Tancrède

J'arrive pas à imaginer autre chose qu'un massacre à l'idée d'un bataillon de longbowmen devant/derrière chaque bataillon d'infanterie dans une bataille napoléonienne: la killzone de 40 à 150m ne verrait pas un mec en réchapper de l'autre côté vu la densité du feu. Et à 200m, les premiers tomberaient déjà. Qui plus est, c'est un feu en cloche, donc y'a pas que la première ligne qui mange, mais bien tout l'effectif, et ce quel que soit la formation, ligne, colonne ou carré. Si en plus les longbowmen transbahutent avec eux des pieux et/ou éléments de palissades pour se sécuriser, selon leur tactique, l'attrition des fusils et mousquets ennemis (tirailleurs et colonnes ou lignes en attaque à moins de 120m). Pour l'artillerie, on peut pas grand chose, mais ça fait partie du tout. 1 bataillon d'archers représenterait environs 600 hommes, soit une capacité de tir moyenne de 6000 flèches à la minute sur un arc de 140m de rayon, et de 3000 sur un arc de 200m. Evidemment, cela suppose un dispositif plus défensif et un Train qui suit de près pour garantir la permanence du tir. Ensuite, il faut aussi compter sur un ennemi qui réagirait à la menace, soit en bataille, soit pour la suivante.... Mais le taux d'attrition du dit ennemi serait terrible. Je ne vois pas d'autre moyen que la surprise pour arriver à faire passer une attaque. Evidemment, tout le problème dans des circonstances stratégiques réelles est de pouvoir former ces archers, et qui plus est les former à l'échelle de la taille des armées des XVIème, XVIIème et XVIIIème siècles: ça coûte très cher et ça prend du temps. Comptons un minimum de 7-8 mois pour en former un correct. Mais ce temps, ainsi que le matériel (des flèches droites et solides sont bien plus longues et chères à produire que des balles à couler; des arcs composites ou des longbows sont assez longs à faire, même si c'est moins compliqué et cher qu'un mousquet ou un fusil) représentent une mobilisation de moyens dont il faut pouvoir évaluer l'efficacité obtenue par rapport à une production unique d'armes à feu et à un entraînement unique de fusiliers. Par rapport à des armées napoléoniennes, le cas des tercios ou d'autres unités piques-arquebuses est un poil différent, même si le résultat est à mon avis le même, voire pire pour ces derniers: cadences de tir, portée et puissance des armes à feu encore plus réduites, mobilité plus faible en raison de la nécessité d'une formation plus dense qui doit se maintenir pour que l'efficacité de la pique soit maintenue. La petite cuirasse ou le buffle en cuir sont presque inexistants face à la puissance de la flèche en trajectoire descendante. En bref, je ne peux pas calculer le résultat, mais techniquement, j'ai du mal à voir comment un tercio de 3000 hommes peut arriver à survivre à la distance entre 40 et 140m. Considérant en plus le rythme d'avance assez lent, je ne vois pas d'autre issue possible que l'anéantissement quasi-total.

Tiens, la Légion romaine type république, ou une phalange macédonienne, contre des piquiers lourds suisses? Ou encore le dispositif interarme macédonien ou romain contre celui d'une armée type XIIème siècle, ou contre celui d'une armée anglaise d'archers de la Guerre de Cent Ans.... Les paris sont ouverts. Par pitié, si vous avez un avis, étayez le.

J'ai pas été jusqu'à l'Inquisition (en termes plus actuels, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi; et oui! Le Saint Office existe toujours, bandes de mécréants); je suis juste au-dessus. Comme y'avait pas de vote, je me fais plus remarquer ;)!

T'as lu l'énoncé du sujet? "SYSTEME D'ARME". Pas "Qualité des troupes" ou "résistance moyenne des hommes d'hier et d'aujourd'hui".

Je pensais, au niveau section ou GC, au micro-drone US, classe I du FCS: http://en.wikipedia.org/wiki/Micro_Air_Vehicle Mais sion, le DRAC est bien, de même que celui-là, qui a la particularité de pouvoir larguer une petite charge (un kit médical, mais pouquoi pas des munitions?): http://en.wikipedia.org/wiki/RQ-7_Shadow

Raaah, j'avais pas vu le sondage!! Pourquoi les réponses les plus marrantes sont-elles celles qui vous sont défavorables? Je suis horriblement tenté de faire monter les statistiques défavorables parce qu'elles sont plus drôles.... Raaaaaaaaaaaaaaaah! C'est dur de résister à la tentation! Allez hop, j'y résiste pas (ça marche pas, comme l'a dit Oscar Wilde), je vote contre vous, mais j'en pense pas un mot. Considérez ça comme un vote Laguillier; c'est rien de sérieux!

Fusilier Bien d'accord pour le Piper, par défaut d'hélicos dispo; mais des petits drones de sections, encore moins chers, seraient diablement utiles. Sans compter des munitions, parce que là, c'est inadmissible, mais ça fait longtemps qu'on est beaucoup à le dire. Je garde l'exemple de la dotation par section mensuelle au Tchad, proprement scandaleuse. Après, faudra quand même se rappeler que le travail d'infanterie légère est par essence très aléatoire et coûteux en hommes. Si les enfants d'hommes politiques allaient quelquefois à l'armée, peut-être que ces individus s'intéresseraient plus au sujet et aux moyens à donner. Mais bon, il pourrait aussi neiger à l'équateur. Le pire, c'est que je suis sûr que tu est très fier de celle-là :lol:. Mais pour la méthode employée, je doute qu'on sache quoi que ce soit avant longtemps. Pas la peine de commencer à se prendre le chou là-dessus, on ne sait rien. Et quand bien même, on ne sait rien non plus du dispositif d'embuscade des talebs, ni à quelle distance les tirs se faisaient.

Sans entrer dans une revue de détail de l'embuscade sur laquelle on n'a rien de sûr, on notera quand même le défaut de renseignement: drone ou hélicos auraient fait une sacrée différence pour une vision "over the hill". Pour gagner un affrontement et/ou minimiser les pertes, c'est quand même irremplaçable. Mais le blindage n'est pas non plus une question absurde, au moins pour la partie IED (pourquoi on continue à les appeler comme ça? Mines ou mines artisanales, c'est jamais que ça: pourquoi il faut inventer des nouveaux mots pour des vieux concepts?) et pour une couverture aux tirs d'armes légères, voire de RPG. Ca remplace pas un bon dispositif et une bonne tactique exécutée rapidement, mais ça limite les pertes et ça atténue les foirades. De même que le turelleau ne fait pas tout, mais peut épargner de perdre le mec en tourelle à chaque fois que le véhicule est retourné. Mais bon, y'a un poids à respecter, comme le coup du VAB l'a révélé (il était pas seul sur la route pourtant: là il faudra en savoir plus, s'il s'agit d'un écart de conduite ou du dernier de la file qui est tombé sur une route affaiblie en repartant); mais entre un 10-15 tonnes et un char de bataille, y'a une marge. :lol: :lol: :lol:Jojo Depuis le petit accrochage zoologique, tu t'auto-baptises "blaireau" systématiquement?

Oui, je lui ai tout appris :lol: :lol: :lol:. Et quand on aura fait ça, on aura peut-être gagné presque tous les combats, et totalement perdu la guerre. Mais j'imagine que la fierté prépubère et les délires de virilité guerrière depuis un ordi seront satisfaits. Bienvenue dans le monde réel.

T'es sûr que tu connais quoi que ce soit au sujet? Les fonds souverains sont des fonds d'Etat, faits pour des motifs politiques et ne dépendant que de la volonté des décideurs publics. Il y a déjà des études sur le sujet, et chaque positionnement a un but politique. Mittal n'est pas un fond souverain accessoirement, c'est un holding financier et un groupe industriel comme les autres, même si plus gros. Comme quoi tu n'as effectivement rien pigé au sujet; garde ton idéologie anti-occidentale. Mais oui l'ouest est méchant et exploiteur par nature, mais oui les pauvres petites monarchies pétrolières ultra corrompues et esclavagistes sont des brebis innocentes tondues par le vil colonisateur blanc.

Je me pose souvent ce genre de question, comme beaucoup je pense: qu'est-ce qui se serait passé si une légion romaine avait rencontré des piquiers suisses, ou si une division napoléonienne avait été confrontée à telle ou telle autre formation? J'évite le côté d'oppositions trop contrastées (pas la peine de dire une division 2ème GM contre une division actuelle ou contre une troupe d'hommes des cavernes). En fait, je commence par celle-ci: je me demande ce qu'auraient pu donner les longbowmen anglais utilisé en effectifs importants comme pendant la guerre de Cent Ans contre des formations de piquiers-arquebusiers du XVIème siècle. l'opposition n'a rien de fantasmée, étant donné que les Anglais maintenaient des formations de longbowmen au XVIème siècle, l'arquebuse ne perçant que tardivement. Je ne parle pas non plus au niveau d'une campagne longue, où le plus gros désavantage stratégique des longbowmen se ferait vite jour: ils coûtent horriblement cher et sont très longs à former, donc le remplacement face à l'attrition de guerre est très difficile à une nation médiévale/pré-moderne dont les ressources fiscales sont limitées. Je ne parle que tactiquement: la flèche tirée d'un longbow n'a pas de différence de portée majeure avec des mousquets du XVIIIème, et tendrait même à tirer plus loin en gardant une puissance plus élevée. De plus, la cadence de tir est infiniment supérieure: 10 à 12 flèches à la minute pour des archers bien entraînés contre un maximum de 3 coups par minute, 4 dans certains cas, pour un fantassin napoléonien bien entraîné (ce sont les plus hautes cadences de toute la période moderne). Les fusils les plus précis et puissants étaient limités à 1 coup par minute (exemple typique avec le Baker anglais). Et surtout, bien plus que tout, l'indice de pénétration, la puissance de la flèche, est restée terriblement supérieure à celle des armes à feu jusqu'à l'introduction des premiers fusils à culasse et canons rayés, soit au milieu du XIXème siècle. Une unité un peu nombreuse de longbowmen peut donc créer un véritable barrage d'artillerie là où une unité équivalente, ou même 3 fois supérieure, de type tercio aurait du mal à créer une "boule de feu". Protégeons les archers par un rideau de piquiers, voire leur habituel dispositif de pieux, et le résultat me semble potentiellement infiniment plus ravageur que la puissance de feu des tercios. Le fait est que les unités de piquiers-arquebusiers des XVIème-XVIIème siècle (jusqu'aux réformes Louvois) n'ont que peu de protections autre qu'un buffle (cuir épais) ou une légère cuirasse pour les officiers. Quand on pense que la puissance de rentrée d'une tête de flèche de longbowmen perce sans problème un harnois blanc, hors quelques angles sur le haubert lui-même qui peuvent dévier leur trajectoire. A 200m commencent les premières touches significatives, avec une certaine concentration de tirs et une faible cadence; à 120-130m commence leur zone mortelle, avec une bonne cadence et une puissance de rentrée optimale. Entre 100 et 10m, c'est l'enfer sur terre. Face à des unités type tercio, voire face à des bataillons XVIIème-XVIIIème ou même à des formations napoléoniennes, cette puissance de feu est sans la moindre comparaison en termes de cadence et de portée, surtout sur des soldats habillés de toile ou, au mieux, de cuir ou de faible métal. Je ne parle bien sûr pas d'aligner uniquement des archers: ils doivent faire partie d'un dispositif plus équilibré. De telles confrontations de "vieilles" techniques dans une époque où elles paraissaient anachroniques sont déjà arrivées: rien que pendant la période napoléonienne, on mentionnera les lanciers polonais qui ont fait école alors qu'au début de la période, on les jugeait inadaptés et antédiluviens. La lance fit pourtant son grand retour avec une efficacité démultipliée par sa portée.

Apparemment, il pourrait être question de faire de la Caisse des Dépôts, gestionnaire des actions de l'Etat, un fond souverain. Mais quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas un Etat pétrolier: on n'a pas des masses d'argent frais non assigné à des dépenses précises. C'est ça que permet le pétrole (et toute royaltie touchée par un Etat sur telle ou telle ressource naturelle), précisément: du fric net de toute dépense, venant en plus de la ressource fiscale. De l'argent de poche détaché de toute obligation de dépense. Et des putains de grosses sommes. On n'a pas ce genre de truc, à moins de se mettre à exploiter les ressources du sous-sol de la Terre Adélie. C'est ce genre de ressource qui a permis aux Anglais d'atténuer la pression fiscale et de maintenir une dépense publique élevée, mais c'est aussi ce genre de ressource qui a permis à l'Arabie Saoudite d'acheter sa paix intérieure (pas d'impôts, plein de prestations et de cadeaux payés par l'Etat jusqu'aux années 80, une dépense militaire faramineuse qui ne sert qu'à créer un secteur d'emploi, parce que son efficacité militaire est de zéro), à Brunei d'acheter sa population (tout est payé par l'Etat, pas d'impôt), aux Emirats de gâter leurs ressortissants (mais pas les 75% d'immigrants plus ou moins esclaves).... C'est une rente qui permet à un pays de dépenser des sommes sans rapport avec son activité économique réelle, et elle ne dure qu'un temps. Tous les pays qui en ont eu ou en ont encore la gâchent, la gaspillent. Il n'y a que deux pays qui en aient fait quelque chose et s'en soient servi pour garantir l'avenir et se créer une vraie économie complète et solide: la Norvège et la Malaisie. Peut-être aussi certains Etats canadiens, mais c'est encore trop tôt pour le savoir. L'Angleterre l'a gaspillée et et elle a commencé à s'épuiser sérieusement (les rendements de la Mer du Nord sont en baisse continue). Les fonds souverains ne sont qu'une émanation de cette rente, et effectivement, leur importance est un danger en ce qu'il fausse gravement pas mal de données économiques, avant tout parce qu'ils obéissent à un agenda politique.

D'abord, ce sont des armes interdites par les conventions internationales de.... enfin écrites par des gens très sérieux, genre sans humour. Et puis on se perdra pas: avant, d'accord, y'avait des cartes moisies et des appelés pas capables de les lire. mais maintenant, y'a des pros avec des GPS. on mettra des TomTom dans chaque Leclerc, avec des plans de rues à jour. Bon, faudra pas changer les sens interdits au dernier moment, hein? C'est pas du jeu sinon.

Pourquoi, les pachtounes font du bon fromage =D? Doit être un poil infesté de parasites et d'éclats d'obus (oh? J'ai la fève! Ah non, c'est un schrapnell), et puis ça doit être limité au brebis. Et vu ce que les pôv biquettes doivent être mal nourries.... Quoique, elles bouffent peut-être sur les champs de pavots, ça ferait peut-être des space cheeses pas mal :lol:!

Mais à ce moment là, qu'ils s'engueulent aussi en public, les modos, qu'ils se battent :lol:! Mords-y l'oeil!

Où est-ce que je présume de leur pensée? Je décris des faits connus et quasiment mesurés, j'invente rien. Je n'entre pas dans les détails des schémas de pensée qui mènent à tel ou tel comportement, je constate ce à quoi on se trouve confronté dans les faits en terme d'agissements. Après si c'est pour juger mes appellations de "traficant sans morale" ou "d'arriéré", je les assume parfaitement. C'est même un des points communs universel des peuples des montagnes ou qu'on soit dans le monde: toujours des arriérés coupés du reste du monde perpétuant des modes de vie tribaux ancestraux parfois violents. On en avait encore en France au milieu du XXème siècle dans tous les massifs (et y'a des restes en Corse). On s'en est frité en Bosnie, on en avait croisé au Maroc et en Kabylie, on a combattu avec dans les hauts plateaux vietnamiens (Hmongs, Chans, Karens, "l'armée fantôme"). Ce sont les gars que tu veux comme infanterie légère, mais faut éviter de fréquenter la famille. Etre d'un pays de culture musulmane ne te donne pas autorité pour interpréter ce que je dis sous l'angle de la mécompréhension occidentale, à moins de sérieusement argumenter. Et je peux te balancer en retour que tu ne comprends rien aux populations montagnardes, aux tribus des hauts plateaux (y'en a pourtant beaucoup en Anatolie et jusqu'aux frontières arménienne ou syrienne). Il se trouve que je connais cette mentalité (je l'aime beaucoup même, cette mentalité arriérée).

Oui, et ces banderolles sont en français :lol:. Et l'invasion de Bruxelles n'est pas une blague, môssieur: c'est très sérieux!!!! Je parle d'une chevauchée fantastique d'au moins.... 5 minutes pour rallier la ville capitale martyre et otage des vils Flamands, depuis le territoire wallon et sa capitale provisoire de Namur! C'est pas de la rigolade! C'est grave! Qu'une huile (à frite évidemment) impure abreuve nos sillons! A chaque Namurois son Brugeois! Sus à Louvain! A mort Leterme (ou à terme, la mort)!

A ceci près que les talibans ne sont qu'une petite partie de nos adversaires en Afghanistan: une dizaine de milliers d'hommes en tout sont sous l'autorité du mollah Omar, et pas plus. Restent bien d'autres factions, tribales/criminelles, nationalistes (afghanes, Ouzbèques....), ultra-religieuses (et souvent étrangères).... Les talibans ne sont pas Al Qaida: il s'agit d'une bande de connards moyenâgeux, pas d'extrêmistes religieux au sens actuel. Ce sont juste des arriérés des montagnes avec une lecture arriérée de la religion, pas des fondamentalistes islamistes modernes, qui ont une idéologie avant tout politique n'utilisant le vernis religieux que pour justifier une volonté strictement politique franchement fasciste (vert-brun). Avec ça, il faut se payer tous les indépendantistes locaux et chefs de guerre traficants d'opium qui résistent encore et toujours.... Pourquoi? Parce qu'ils n'ont jamais rien fait d'autre et qu'ils ne savent rien faire d'autre, parce que c'est leur conception de la vie, parce que même s'ils sont des traficants sans morale, ils n'aiment pas qu'on leur dise où pisser.... La féodalité, quoi. Faudrait juste qu'on se rende compte qu'Afghanistan n'est que le nom d'un espace entre l'Iran et le Pakistan, et non un pays. Mieux vaudrait le faire éclater. Petite note: Alexandre, malgré tout ce que les Afghans peuvent dire, a effectivement maté les diverses tribus des montagnes qu'il a croisé, reconvertissant ses hypaspistes et compagnons en commandos de chasse de montagne, aptes à la contre-insurrection (déjà) et sans trop de scrupules sur les droits de l'homme). La Bactriane et la Transoxiane, il les a prises. Ensuite, sur le "code d'honneur" pachtoune: il s'agit au mieux d'une mentalité de pillards assortie de quelques bémols. Ne croyez pas qu'il les empêchera de trucider des prisonniers, d'impliquer et de flinguer des civils, de torturer.... Je ne juge pas avec mes critères actuels, j'en fais juste le constat: le mot "honneur" est déplacé. De la "culture authentique"? Même pas, si on aprt de ce principe, la seule culture authentique se trouve à Lascaux ou à Tautavel; allons demander à des hommes velus s'exprimant par grognement ce qu'ils pensent de l'honneur. Ca sera sans doute "anthentique".

Au nom de quelle règle étrange? "Rendre" un territoire qui n'a jamais été belge? Qui a été français en continu depuis Louis XIV et qui l'avait déjà été avant? Et qui n' a pas vraiment manifesté un séparatisme militant? "Rendre"? Faudrait déjà avoir un début de légitimité à en réclamer la possession, et là c'est nada. Et quand bien même il y aurait des raisons, je rappelle la phrase de Staline: "ce qui est à moi est à moi, le reste est négociable". C'est pas un éventuel Etat-croupion de 6,5 millions d'habitants qui aura quoi que ce soit à exiger.

Pourquoi tu dis que la France est appréciée en Russie? C'est des conneries: aucun pays n'est vraiment apprécié par un autre. On se satisfait de temps en temps de l'image qu'on en a, et si l'opinion russe, quand on le lui demande, a une bonne image de la France ou de la Papouasie, c'est surtout parce que la France ou la Papouasie ne leur semblent pas agressives dans la vision qu'ils en ont. pour eux, comme pour à peu près tout le monde (cas particulier, les anciennes colonies), on leur dit "France", ils pensent champagne, petites nanas, Paris, la bringue, la Côte d'Azur, le romantisme, quelques auteurs dépressifs/suicidaires (comme les leurs ;)), "l'art de vivre" et un genre de préciosité qui plaît généralement aux bourgeoises et bobos snobs. Et pas grand chose de plus. Comme partout ailleurs. C'est du marketing (un peu ma partie). La Russie a autant une bonne image qu'une mauvaise en France, tout dépend du réflexe qu'on active en début de conversation: la Russie autoritaire/corrompue/agressive est évoquée, et tous les bien-pensants se dressent comme un seul homme. Commence la conversation avec Pouchkine, Tolstoï, St Pétersbourg, les forêts de bouleaux, les boublikis, les mille minorités, les églises à bulbes et le soleil de minuit, et tu amènes les foules (dont les mêmes bien pensants) avec un désir de Russie. Tout ça, c'est des opinions superficielles et à peine l'écume des jours, à la merci d'une campagne de RP bon marché et sans effet majeur sur le cours des événements. Cette ambivalence, en France, marche de la même façon avec les USA, la Chine et la Turquie. Tous les pays ont ce genre d'effets cosmétiques d'opinions, avec quelques pays en particulier dans le collimateur ET le coeur. Nous, on a en plus un statut spécial avec les Rosbifs et les Chleus. Plus complexe à définir, sans doute parce que ce sont des voisins immédiats donc en interaction permanente avec nous. Question commentaires acides sur la nation (je te rappellerai que ce qu'on a eu en 2003-2004 n'était pas nouveau), on est plutôt bien servis, et avant tout par une presse nationale très autoflagellante; C'est d'ailleurs marrant que tu mentionnes cette attitude de la presse française, parce que j'en parlais avec un pote avant-hier. Un de ses amis qui bosse dans un groupe de presse lui avait dit qu'il y avait un vrai complexe dans les rédactions, particulièrement celles de gauche, à avoir trop épargné les soviétiques et fait de l'anti-atlantisme primaire pendant la guerre froide. Alors maintenant ils compensent :lol:. Authentique! Je comprends toutes les fiertés nationales, même les écornées, mais il y a une différence entre le patriotisme et le nationalisme, entre le fait de dire qu'on souhaite de bonnes choses à son pays et celui de soutenir mordicus la moindre déclaration de ses dirigeants comme une parole d'évangile, surtout en temps de guerre. Je me méfie par essence de toute classe politique et dire que celle de la Russie, comme la mienne, m'inspire peu, ne fait pas de moi un anti-russe (mais peut-être un peu un anti-politicard de merde primaire ;)). Et sur le point particulier des massacres de civils attribués d'emblée aux Géorgiens (en approbation de commentaires de presse russe dès le premier soir; dans le genre crédible on fait mieux), j'ai eu des relents de bile, même si je ne doute pas qu'il y ait eu des horreurs des deux côtés, quoique mon attachement au professionalisme militaire me fasse dire qu'il a du y en avoir plus côté russe en raison de la forte présence d'irréguliers ossètes, abkhazes et autres (j'aime pas les amateurs ;)). Je n'ai rien contre la fierté nationale, et au fond j'en ai rien à foutre que certains soient joyeux de voir les Géorgiens se faire passer au hachoir en direct ou sur Youtube (et je le répète, y'en a deux sur le topic que ça réjouissait manifestement); ce qui me bourre, c'est de voir débarouler l'office de propagande et les posts débiles du niveau pré-adolescent, comme me dérangent la bien-pensance humanitariste ou la larmoyance anglo-angélique. Si des ados ou attardés sont heureux de voir des snuff movies version camo, qu'ils le gardent pour eux. S'ils ne cachent pas leurs préférences, grand bien leur fasse, mais qu'ils essaient d'apporter quelque chose, de prendre du recul vis-à-vis de leurs petits emportements, d'analyser.... bref de débattre. Voilà, ça changera rien, mais ça devait sortir; c'est comme une ration de fayots. Et je signalerais que question bourrage de crâne, les Russes sont assez gratinés aussi; que le roquefort ne dise pas au camembert qu'il pue! Sur ce, ça m'a donné envie d'aller rue Daru me choper des champignons marinés demain. Qu'on me traite pas d'anti-russe, non mais.

Y'en a qui comprennent vraiment rien à la géographie: faut regarder la taille de l'Afghanistan, et plus encore son relief. Rendre étanche la seule frontière avec le Pakistan nécessiterait facilement 25 000 hommes en permanence. Y'a pas un chasseur alpin pour expliquer ce qu'est la montagne aux guerriers de salon? C'est pourtant simple, 1000 kilomètres carrés de montagnes, c'est 20 000 kilomètres carrés de plaine, la visibilité en moins. Vous croyez que j'exagère? Menchi C'est une réponse à ta question; ce n'est juste pas celle que tu voudrais. "La vérité est toujours la première victime de la guerre"; je ne sais pas qui a énoncé cela le premier ni dans quelle langue, mais c'est aussi vieux que le monde. Y'a plus de chances que l'on sache la vérité côté français parce qu'il y a beaucoup de gens qui peuvent causer et, sommes toutes, peu de moyens de les en empêcher. Mais faut certainement pas croire ce qu'on dit en général, ce que disent les politiques en particulier, et encore moins croire quoi que ce soit de ce qui se dit les premiers jours.

Menchi La Vérité? On parle de guerre, là: elle est tombée depuis longtemps. L'agent Fox Mulder te dira où elle est....

T'es pas un tyran stalinien? Chuis déçu :'( ;). Comme je l'ai dit, ma remarque était pas générale et se centrait plus sur le topic Géorgie où j'ai vu des commentaires franchement nauséabonds sur les questions des violences aux populations civiles, ou la joie de tel ou tel à la vue de tirs d'artillerie sur les "roquets", les accusations d'hypocrisie.... Je sais que la barrière est parfois invisible entre l'opinion formée et l'esprit partisan, mais là ça m'a semblé carrément outrancier (pour 2 forumeurs en particulier). Le côté jouissance de voir des trucs péter et le fait de voir des pro-slaves (toi ou Akhilleus pas dans le lot, je précise s'il en est besoin) être plus que borderline sur des dizaines de pages m'a fait un sale effet, même si je suis sûr que si on avait eu des géorgiens sur le topic, ça aurait été aussi nauséeux de leur côté (déjà qu'on avait quelques anti-russes plus que limite). Mais ça m'a dissuadé de continer à poster là-dessus. Faut pas prendre ma remarque pour une adresse à l'ensemble des bases de la modération et de ses 4 prophètes sur ce forum ;). Ca vient aussi sans doute de ma parano du syndrôme WAFF et de l'idée d'individus se cachant à peine de se réjouir du spectacle de la guerre. Ceci dit, j'avais pas vu le signal au modérateur; bonne remarque.

Loki C'est bien un vaste programme et la "guerre au sein des populations" est un vaste concept difficile à cerner, mais comme tu le pointes, les bombardements sont en eux-mêmes contre-productifs, même s'ils apportent une mauvaise réponse à un problème qui n'en a pas d'autre à court terme. Par court terme, j'entends la temporalité d'acion des groupes de combat: ils ont besoin de l'appui aérien, et souvent dans le cadre de combats pas vraiment urbains mais villageois et péri-urbains. Que cet appui vienne de tanks pour les rares endroits qui leurs sont accessibles, de véhicules tout-terrains plus légers, d'hélicos ou d'avions, le problème reste le même. Pour la partie combat de l'action en Afghanistan, ce besoin existe, et les explosions ne font pas dans le détail. Seule l'action de long terme permettra de limiter le nombre de telles situations. Mais en attendant, ces situations existent et les soldats ont besoin d'appui. C'est fondamentalement la même dialectique qu'en Algérie, et l'occident ne peut se retrancher derrière l'expression haïssable de "dommage collatéral" pour évacuer le problème, chacun de ces "dommages" concourant de l'action de l'adversaire comme le choix de la répression absolue a fait perdre à la France le soutien du gros de la population algérienne en son temps. Je ne parle même pas d el'humiliation des individus via certains processus de sécurité pourtant tou aussi nécessiares que l'appui. Le problème de court terme est donc terriblement difficile; si tant est qu'on se décidait pour une action de long terme efficace (plus de fric, plus de troupes, plus d'hélicos, plus de Génie, plus d'effectifs civilo-militaires, plus d'organisation des communautés....), ce problème de court terme demeurerait pour assurer sa mise en oeuvre. Le résultat est mathématique, il faut plus de troupes au sol, et surtout accepter ce que la France n'a pas accepté en Algérie, à savoir être prêt à des pertes militaires et civiles plus élevées et donc renoncer à l'illusion de la doctrine sécuritaire qui s'avère plus contre-productive qu'autre chose. Hors, c'est une chose à laquelle les pays occidentaux ne sont pas prêts, ni quantitativement (les effectifs dispo sont trop précieux en raison de leurs coûts de formation) ni qualitativement (les opinions occidentales n'acceptent pas des pertes élevées, et la vie est considérée comme trop précieuse). Ce n'est même pas l'idéologie du zéro mort, depuis longtemps oubliée, mais bien la notion que la guerre tue, et tue beaucoup, que nous avons oublié. L'objet de la guerre contre-insurrectionnelle est bien la confrontation des volontés; mais il y en a 3, celles des deux belligérants et celle de la population civile, ou tout au moins d'une partie significative. Et ne pas admettre qu'il puisse y avoir des pertes élevées est en soi un facteur de défaite. C'est immonde et cynique, mais quoiqu'on fasse, si les politiques veulent gagner cette guerre, il faut accepter des pertes civiles et militaires. La population afghane le sait bien plus que tout le monde. Dès qu'on part de ce principe inévitable, la seule logique qui reste est que ces pertes doivent être imputables avant tout à l'adversaire, non seulement dans la réalité, mais plus encore dans la perception de la population. C'est ce qui a foiré en Algérie où le choix de la répression n'a pas vraiment diminué les morts civiles et militaires, mais a retourné la population pourtant bien plus touchée par les attentats aveugles du FLN. La seule échapatoire à cette équation bouchée est donc qu'il faut accepter de risquer plus la vie des soldats (moins d'appui lorsqu'on est dans un village ou une zone péri-urbaine, voire renoncer à y agir s'il faut flinguer à tout va, moins de contrôles systématiques....) et des civils (en laissant mathématiquement plus de marge de manoeuvre aux talebs puisqu'on prend le rique de ne pas trop agir quand il y a beaucoup de peuple). Mais quel politique osera cela? Et qui même, passé la lâcheté des politiques, accepterait de prendre sciemment une telle décision? Pourtant, je ne vois pas d'autre moyen d'échapper au cycle actuel. C'est ça, ou alors il faut se casser et les laisser se démerder; le reste sera un gâchis d'argent, d'hommes, de moyens, de crédibilité et de moral. Zamorana C'est ce que je pointe, mais la conséquence mathématique de jouer avec les règles locales, meilleur moyen de court terme pour faire le "win hearts and minds", c'est exposer plus les troupes et les civils. Les Afghans y sont plus résolus que nous. En bref, il faut réapprendre le prix humain de la guerre que nos élites ont fait ignorer pendant longtemps. Peut-être que ce réapprentissage les incitera à ne plus balancer des troupes à tort et à travers partout dans le monde, qui plus est avec des stratégies bancales, quand elles existent, des moyens inadaptés et des règles d'engagement absurdes.

J'ai même pas regardé celui-là :lol: :lol:. Non, en fait je parlais pas tellement des commentaires de Berkut lui-même sur le sujet, et je faisais justement remarquer qu'il est impossible d'être neutre sur un débat. Je pointais plutôt les commentaires de deux intervenants arborant des drapeaux limitant leur capacité à un minimum d'objectivité; disont que leur posts dignes du WAFF m'ont semblé dignes de rafales de Smerch, mais le tir ne venait pas.