Tancrède

Attention précision: pas trop de projection technologique. C'est un aspect du sujet, mais ce n'est pas le sujet: il y a d'autres topic dédiés (oui, je m'excite aussi sur les exosquelettes à la Starship Troopers ou les exo-tanks pour ceux qui ont lu Aquablue), mais ce n'est pas l'idée principale. Evitons de nous perdre dans les détails techniques, sinon tous les sujets finissent par se ressembler. Alors Jojo, arrête avec les LG lourds s'il te plaît; oui, on bave dessus :'(, mais c'est fait pour les véhicules, pas pour les fantassins (le comparer avec le LG du FAMAS, c'est un poil limite, avoue-le petit coquin). Quand je parle de la rusticité, je ne la mets pas uniquement en conflit avec les équipements de fantassins du futur; je dis simplement que ces équipements sont pour l'instant des nouveautés dont on n'a pas vraiment encore mis le concept global au rythme du terrain et de l'organisation effective du dispositif global de l'infanterie, et plus encore d'un corps d'armée en combat. Certes, G4lly, chaque équipement pris séparément a une utilité que même un adjudant para de Dien Bien Phu approuverait. La question n'est pas là. C'est l'ensemble de ces équipements, et plus encore leur concept d'emploi non encore vraiment déterminé (seul l'usage le permettra) qui, sur chaque fantassin, peut poser un problème. La complexité d'emploi de l'ensemble du système par chaque fantassin peut-elle altérer ou améliorer l'efficacité globale du fantassin individuel, du groupe de combat, de la section et de la compagnie d'infanterie au sein d'une unité complète de combat ou d'un dispositif de fantassins purs? Sans doute les deux à la fois; les proportions seront déterminées à l'usage. Du coup, mon point est de dire que l'emploi et le temps dégageront nécessairement un compromis entre équipement et rusticité, compromis qui n'est certainement pas l'idée qu'on s'en fait actuellement. Le déploiement d'une unité FELIN complète (une compagnie sans doute) au sein d'un GTIA en OPEX est pour très bientôt (le calendrier est dans RAID). Déjà cette seule expérience donnera une idée plus récise de ce qu'on peut attendre. En conséquence, oui, je pense que l'avenir de l'infanterie, comme le dit Fusilier, restera à une répartition des rôles et non à une uniformisation sur le modèle FELIN; tant en raison des RETEX analysées par le commandement et les industriels que par les opérationnels de terrain qui feront leurs propres adaptations (voir les chasseurs alpins, déjà alors qu'on est au niveau du test). L'infanterie légère restera l'infanterie légère, et je doute qu'elle décide de se harnacher (à moins que les équipements actuels soient réduits à des dimensions et poids imperceptibles) et de s'embarrasser de tout ce que la technologie implique (notamment le risque de sur-communication dans les 2 sens, via les SIR-SIT, et les ralentissements, la soumission à une centralisation de la décision que cela peut impliquer). Les opérations longues, la nmadisation.... par exemple en Afghanistan, peuvent entrer en contradiction avec les besoins de ces technologies, de même que le terrain: que donneront ces outils face au sable fin, aux températures extrêmes, à la poussière, à la boue, à l'humidité tropicale? Les méchas en urbain auront aussi des adaptations à faire: si le FELIN procure de la protection et de l'information, il peut aussi leur enlever de la souplesse, physique (harnachement lourd) et décisionnelle (flux d'infos amont-aval trop abondants, soumission à un commandement voulant tout contrôler). De nouvelles technologies peuvent éventuellement alléger et assouplir la protection tout en la rendant plus efficace; mais la possibilité d'alourdissement décisionnel, même si les transmissions sont accélérées, devient très grande et son affirmation comme son amoindrissement (suivant les process qu'on arrivera à mettre en place) auront des impacts importants sur l'organisation des unités de combat, les rapports d'autorité, les qualifications des fantassins (particulièrement les chefs de groupes) et les processus de décision et de circulation de l'information. On peut éventuellement considérr le temps long et voir les exosquelettes créer un nouveau type de grenadiers ultra-lourds, quand l'infanterie légère profitera de l'allègement de pas mal de technologies pour rester souple, féline et manoeuvrière. Mias on ne eput les résumer à cela: en urbain, un exosquelette sera pataud et maladroit (sauf si le but est la prise de la ville sans considération pour les dégâts) et devra donc accepter aussi un fantassin intermédiaire. Et là aussi resurgit la rusticité face au tout technologique, rusticité qui devra voir TOUS les fantassins continuer à partager leurs savoirs et formations fondamentaux. Tu vois, G4lly, les liaisons de données et autres posent des problèmes forts d'organisation et ne sont pas que des facilitateurs: toute innovation pose aussi de nouveaux problèmes, et deviennent parfois même des impasses. En tant qu fantassin (ex fantassin dans mon cas), je veux de la vision déportée (ça prend pas de place et ce sera sur le fusil pour tout le monde), de la vision jour/nuit, un GPS, une meilleure protection, des coms silencieuses et rapides, savoir où sont les copains, où sont les autres unités.... Mais tout ça consomme aussi de l'énergie, donc il faut des batteries qui pèsent aussi un certain poids bouffant sur mon apquetage, tout ça ne s'emploie pas toujours spontanément et insensiblement, même avec une formation et l'habitude, tout ça peut ralentir mon unité, ou la rendre dépendante desystèmes vulnérables, tout ça peut être piraté, tout ça complique ma chaîne de commandement déjà chiante, tout ça n'est pas super endurant, tout ça m'encombre (surtout ces putains de câbles), tout ça réclame du soin et de l'attention alors que j'ai vraiment pas le temps de m'en préoccuper en opération (déjà que c'est chiant de récurer le FAMAS).... De plus, il y a de nouvelles vulnérabilités (énergie, sensibilité des sytèmes....) et donc de nouvelles cibles pour l'adversaire. Certes, il y a des avantages, mais dans quelle mesure les avantages surpassent les inconvénients? Le font-ils? Seul l'usage le déterminera. Et en termes d'organisation, la hiérarchie actuelle aura t-elle toute sa pertinence? le lieutenant sera t-il encore utile? Un capitaine ne pourra t-il coordonner ses sergents directement? Et un commandant sera t-il encore pertinent? Ou bien ne devra t-on pas au contraire resserrer la dimension des Rgts/bataillons sur une taille plus réduite mettons 200-300 hommes sans compagnies de combat, mais directement des lieutenants ou équivalents avec leurs groupes de combat sous les ordres d'un chef de bataillon ou équivalents, avec donc bien plus de ces bataillons réduits? Le champ de vision accru du fantassin de base, donc sa "zone de contrôle", devrait permettre de tels bataillons petits: chaque rgt français actuel pourrait ainsi éclater en 3 bataillons plus resserrés, la technologie (dans l'éventualité où elle, avec les processus de décision qu'elle implique, est parvenue à maturité). La souplesse des coms autoriserait ce dispositif plus éclaté venant directement de l'infanterie légère et des FS, avec moins d'échelons de commandement sans pour autant qu'il y ait moins d'encadrement opérationnel.

Les Delta, même s'ils sont aujourd'hui largement autonomes, sont encore des bérets verts au moins nominalement; d'ailleurs, l'essentiel des Delta sont issus des Special Forces (Bérets Verts). Une part réduite vient du 75th Rangers dont le rôle d'appui aux Opés Spéciales se renforce chaque jour. Par exemple, les Rangers ont graduellement abandonné la coupe "jarhead" pour pouvoir se joindre à des opérations en civil (reco, CT....). Les Delta sont très à part dans l'organigramme américains en ce que, même s'ils sont avant tout une unité anti-terroriste (en opés militaires comme sur le territoire national, mais ce n'est pas seulement une unité d'intervention), ils gardent leurs savoirs-faires militaires couvrant tout le spectre et jouent aussi les bras armés pour le renseignement (militaire et éventuellement CIA) donc opérant sous légende, ou en uniforme non marqué (pas d'ID). En bref, ils sont l'exception au système américain de FS (le plus militaire/commando qui soit) en ce qu'ils sont une transposition pure du SAS (leur fondateur y était passé), s'ajoutant au volet paramilitaire de la CIA. Les Special Forces sont environs 4500, répartis en 5 groupes de 3 bataillons de 300 hommes. On peut y ajouter 2 groupes de 3 bataillons de Garde Nationale. La force d'active sera accrue de 5 bataillons de 300 hommes d'ici à 2012, soit un bataillons supplémentaire par groupe (à voir avec les problèmes de recrutement, spécialement dans les forces spéciales américaines). Fusilier Il faudrait arrêter de vouloir limiter aussi strictement la définition des FS, sinon, come je l'ai dit, vous avez tous tort et seuls les Rosbifs ont raison, et seules 2 FS existent en Europe, le SAS et la Division Action. Et les commandos marine, RPIMA, RDP.... n'en sont absolument pas. Ce sont les CONCEPTIONS qu'il faudrait réunir en une acceptable par tous pour définir le réservoir disponible. Les unités reco très poussées comme le 13 ou SRS, de même que les unités "ultra-élite" généralistes comme le 1er RPIMA, le KSK.... y ont leur pleine place. Alors essayez, avant de déclarer qui en est ou pas, de définir des critères clairs pour votre opinion ;). J'ai aps envie de commencer un topic où on va aligner les noms d'unités et se dire s'ils en sont ou pas. restons français et démarrons de la nomenclature et des critères, pas des exemples particuliers. On pourra s'adapter au besoin si un cas particulier semble pertinent.

Espérons juste que NS aura retenu la leçon: on lui saute dessu à la moindre occasion, mais faut quand même admettre son droit à l'erreur la première année.

Oui mais la question se pose, car au regard des missions et formations/capacités, le 2ème RH est cantonné à un pur aspect militaire et à un champ d'action précis dans l'espace de bataille, ce qui le place au rang de simple force de reconnaissance, même si c'est sans doute l'une des unités reco les plus velues de la planète. D'un autre côté, ils ont développé des savoirs-faires uniques et ont des capacités allant bien au-delà du simple spectre militaire. Donc la question se pose. De même, els CPA 20 et 30 ne sont pas moins sélectionnés que le 10: mêmes critères, missions et formations différentes. Sont-ils FS, ou réservoir FS? Je ne crois pas. La question n'est pas simple.

Putain, y'a pas 1 page que j'ai fait ma tribune sur les lamentations permanentes que c'est déjà revenu, avec ses trémolos de "pauvre France", "on a bien vu en 40" et autres "on est minables". Vous avez pas un autre registre? Et surtout des informations et analyses (info: une analyse prend plus d'une ligne) à apporter dans un post, plutôt que de répéter éternellement ce registre! Par pitié, en ce moment j'avais plutôt le moral dans les chaussettes sans vraiment savoir pourquoi; en fait je suis persuadé que c'est l'ambiance de lamentation omniprésente qu'on entend ici :'(.

Voilà encore un de mes sujets sur le sexe des anges et la taille du calibre. Actuellement, le débat est presque éteint dans les circuits de décision, mais il peut resurgir pour diverses raisons: - le coût des équipements des équipements de super-fantassins - l'efficacité discutée ou non de ces équipements (notamment en termes de fiabilité, de commodité d'emploi, de résistance aux différents milieux....) - le besoin en effectifs sur le sol pour les missions de contre-guérilla, de sécurisation et de contrôle de larges régions hostiles - la tendance naturelle à l'inflation des coûts des équipements, de leur remplacement et de leurs mises à jour une fois ces équipements inscrits dans le cycle commercialo-technologique Bref, sans être un débat quantité/qualité, quoique cet aspect fasse partie de la question, j'entends mettre sur la table l'avenir du fantassin dans la structure de dépense et de stratégie des armées des pays développés. En effet, si nos chers dédideurs entendent continuer à multiplier les opérations de peacekeeping/peacemaking/COIN/nation building (et éventuellement d'opérations ponctuelles de guerre classique), la question des effectifs disponibles se posera rapidement étant donné la gourmandise croissante de ce type d'opérations en pioupious et leur multiplication. Dès lors va se poser la question, mais l'usage et le rapport coût-efficacité des harnachement de fantassin futur y répondra aussi, de savoir si de telles innovations sont pertinentes dans lers aspects systèmes complets. Je n'ai aucun doute sur l'utilité de quasiment toutes les options prises séparément, et de certaines pour tous les fantassins (les coms, les fringues et sacs et éventuellement la protection ont tout pour plaire); mais tant pour la rusticité nécessaire du fantassin que pour les effectifs disponibles, tant pour les inévitables et nombreux merdages techniques à venir que pour les contraintes induites (surtout pour des missions longue durée), l'équilibre technique/rustique est sûrement encore à définir. Je n'ai nul doute cependant que les plus jeunes recrues auront infiniment moins de mal à intégrer certains gadgets dans leur pratique du métier, et les utiliseront sans y penser; mais la question de la rusticité, de la souplesse, du jugement et de l'endurance du "système d'arme" homme/matériel restera entière pour encore quelques années avant qu'un juste milieu soit trouvé. A l'issue de cette évolution, et cette question se reposera alors, le problème des effectifs se posera à nouveau: - les bataillons et Rgts actuels seront-ils aussi nombreux ou bien tant le compromis technologie/rusticité que les besoins en effectifs permettront-ils des unités plus réduites mais plus nombreuses, avec sans doute un accroissement global des effectifs, important ou marginal. - le dit compromis technologie/rusticité sera t-il trouvé, avec une réduction notable des coûts, ou bien la puissance des lobbies industriels imposera t-elle une fuite en avant dans le suréquipement? En bref, quelle part la logique d'emploi arrivera t-elle à imposer à la logique de moyens? - de quels ordres sera l'impact du besoin en fantassins face à l'inflation des opérations COIN et des effectifs croissants nécessités par chacune: contrainte vers un format plus européen d'armée? Evolution radicale des structures bataillonnaires traditionnelles? Cette dernière hypothèse de changement de structure pourrait-elle nous annoncer la réforme "dioclétienne" pour les armées du XXIème siècle?

Mon analyse, comme tu dis, ne repose pas sur des traits culturels, mais sur des réactions communes à tous les peuples, constatables à toutes les époques dans toutes les histoires de guerre et de politique. Le vernis change, les hypocrisies changent, les lâchetés et les courages changent, mais le fond reste le même, et la logique stratégique est au fond toujours la même. Que les Iraniens, comme tous les autres peuples, en aient pris plein la gueule dans l'Histoire ne change rien à l'affaire. L'être humain cherche toujours un responsable à ses malheurs, et quand il a trouvé l'un des responsables, il lui fout tous ses malheurs sur le dos. C'est dans le Livre. Et tout homme a un point de rupture; il suffit de laisser le temps agir. Dézinguer le installations nucléaires iraniennes et étouffer le pays soulèverait très certainement une vague anti-occident encore plus grande que ce qui existe actuellement, et beaucoup de jeunes gens en colère se porteraient volontaire pour combattre. Mais à long terme, face à la famine, face à l'étouffement économique et à une guerre non gagnable, les problèmes internes resurgiraient et emporteraient le régime. C'est pas une quelconque culture qui changera ce simple fait. De facto, le régime serait balayé, ou alors sérieusement changé, avec de nouveaux dirigeants. Ils négocieraient un accord avec l'occident, sans doute la mort dans l'âme, et lanceraient la reconstruction du pays avec comme but et comme motivation pour tous "plus jamais ça". La haine de l'occident serait certaine, mais la réalité immédiate reprendrait le dessus. Et quand l'économie et la société auraient acquis une certaine stabilité, nul doute qu'ils relanceraient un programme nucléaire. Mais je n'ai aucun problème avec un tel programme, car il correspondrait alors à un Iran plus stable, selon toute probabilité (enfin si, j'ai un problème puisque, comme beaucoup de monde, le nucléaire militaire me file les chocottes). Et l'occident y aura gagné, pour ceux qui feraient une telle opération, une bonne décennie, voire plus, sans Iran nucléaire, et un changement de régime qui créera un acteur plus stable, même s'il est hostile. Et l'Iran survivra aussi. En revanche, si quelqu'un était assez con pour envahir l'Iran dans la foulée d'un bombardement des installations nucléaire, ben.... y'a qu'à lir ce que j'ai écris plus haut: ce con devrait s'attendre à y rester longtemps et à souffrir, et surtout payer un maximum. Pour un résultat très bancal. La seule façon de faire, si l'action armée est envisagée, est de se limiter au programme nucléaire et à un blocus (qu'importe qu'il ne soit pas imperméable) et de laisser les choses suivre leur cours. Si l'action armée est envisagée un jour, la solution la plus limitée est de loin la moins mauvaise. mais si et seulement si on ne peut en envisager une autre. La seule autre option techniquement et intellectuellement envisageable serait l'oblitération nucléaire totale, ce qu'aucun dirigeant ne fera jamais, heureusement. Je n'ai dit nulle part que les Iraniens disparaîtraient ou que le pays, à terme, serait amoindri et renvoyé au sous-développement.

Pas d'accord pour le volet assassinat des dirigeants. D'abord, précisément, parce qu'il s'agira d'un assassinat dans l'esprit des iraniens, c'est-à-dire le seul esprit qui compte dans ce cas de figure. Ces dirigeants ne sont pas très aimés, mais les flinguer leur fera une belle pub. Ensuite parce qu'il est difficile de savoir qui est le vrai patron: Ahmadinejad a peu de pouvoir dans les faits, et les ayatollahs et l'ensemble des gardiens de la révolution se le répartissent selon des proportions et des chapelles assez complexes. Le système est de facto féodalisé par de grands clans familiaux, religieux, politiques, militaires/miliciens, de clientèles.... si bien que les cibles à taper sont nombreuses, avec une priorisation difficile à établir. Et une fois que t'as tapé le premier, les autres se planquent mieux (et il n'y a que chez Tom Clancy qu'on sait tout sur eux et qu'on peut les taper tous en même temps). Mais même à la base, ils savent tous se protéger et obtenir des renseignements sur un seul d'entre eux, sa localisation à un moment précis.... est très difficile. Quand à savoir où ils se cachent tous et dans quel ordre les flinguer, ça relève de l'impossible. Mais surtout, ce serait contre-productif: massacrer leur programme nucléaire et, éventuellement, leur capacité de frappe armée (hors terroriste), bloquer le pays.... les mettra aux prises avec les problèmes monstrueux de leur pays, aggravés par la crise. Sûr qu'ils pourront surfer sur la vague patriotique un moment, mais n'est pas Khomeini qui veut, et les beaux discours mobilisateurs, ça va un temps, mais quand la bouffe, l'électricité, le boulot, la sécurité.... manquent, ben.... ventre affamé n'a pas d'oreille. Et ce même ventre affamé cherche surtout un responsable à mettre au pilori. Et il vaut mieux qu'après 6 mois ou un an de campagne continue, l'élite actuelle soit là pour être au bout de ce doigt, accusée de tous les maux et de toutes les conneries et méfaits qui ont amenés à la situation du pays à ce moment. Cette élite, ayatollahs compris, s'attribue la part du lion de la richesse et les bonnes places du pays, tant pour des objectifs de pouvoirs (clans, féodalités, puissance, contrôle) que par corruption, avidité.... On est loin des débuts révolutionnaires "purs" (du moins dans l'esprit de certains). Donc les doigts chercheront des responsables; et il vaut mieux qu'ils en trouvent chez eux plutôt que de tout avoir à foutre sur le dos des occidentaux. Au fond, c'est pas comme si cette élite était vraiement dangereuse: y'a t-il un Bonaparte dedans, capable de chevaucher le maelström d'un pays dévasté en désignant le reste des chefs à la vindicte populaire pour s'asseoir au pouvoir? Et le cas échéant, sa priorité serait-elle de relancer un programme nucléaire ou de concentrer les moyens restants vers la reconstruction et le développement en avalant la pilule du réalisme et de la conciliation? Certes, le nationalisme serait fort et la rancoeur persisterait longtemps (avec la résurgence de la question nucléaire à terme), mais le développement les calmerait, au moins pour un temps. Assez longtemps peut-être pour asseoir le pays sur de nouvelles bases. Un tel Iran, plus stable, pourrait alors devenir une puissance nucléaire sans faire flipper tout le monde. L'alternative serait quoi, en admettant, ce qui est quasiment impossible, que l'on puisse liquider les dirigeants? Une foule à la haine désormais complètement et durablement dirigée contre l'occident, un pays fragile au bord de l'explosion, et quoi pour remplacer la direction du pays? Des Iraniens exilés aux USA depuis 30 ans qui n'ont rien oublié et rien appris? Bienvenue dans "Irak II le retour". Avec au moins 150 à 200 000 hommes à envoyer pour tenir le pays pendant des années, et une future guérilla presque unifiée et mille fois mieux organisée, financée et équipée que celle d'Irak. Et les troupes occidentales bloquées pour 20 ans de l'Irak à l'Afghanistan en zone continue. Soit dit en passant, l'action commando se ferait en parallèle des bombardements, et 70% de ces actions seraient du Forward Air Control pour diriger les frappes, le reste étant du rens et quelques actions directes de sabotage/destruction. Mais l'un des problèmes est qu'elles se feraient surtout pour les sites proches des frontières: l'Iran n'est pas un bordel, et le territoire est assez couvert. Envoyer des commandos plus vers l'intérieur revient à les condamner. Stepanesh Ce que tu oublies sur les Nukes, c'est que l'important n'est pas seulement les têtes, mais aussi les vecteurs, et plus encore le système de décision et de transmission du tir, de la détection avancée jusqu'au bouton rouge. C'est même ça le plus crucial, et c'est pourquoi les systèmes indiens et pakistanais, qu'on le veuille ou non, sont le risque nucléaire majeur de la planète, étant donné que les sytèmes et la prise de décision sont foireux, tant dans leur organisation que dans la partie technique. De facto, un commandant local d'une base de missile a la décision effective de l'emploi. On devrait par ailleurs se documenter sur la situation analogue des systèmes américains et russes des années 60-70, qui fout rétrospectivement des cheveux blancs.

Si, ça a déjà marché, mais pas avec des bombes classiques :lol:. Et il faut préparer le terrain avant pour "soften up" la volonté de se battre.

Donc, plus sérieusement, des opinions sur la conception régimentaire/territoriale et ses impacts sur l'efficacité ou non du recrutement, de la conservation des bons éléments ou de l'attachement à l'armée dans le cas français? Je rappelle que le modèle impliquerait la définition d'aires de recrutement chacune attachées à un Rgt à plusieurs bataillons (sauf pour quelques formations à recrutement national et/ou sélection pour l'entrée, devant faire appel à un volontariat offrant un large vivier), d'un lien plus fort avec une Réserve plus active consitutée en unités spécifiques, à un processus d'identification sans doute plus fort....

Certes, mais tu fais pas avancer le schmilblick. Le but ici est de parler des FS comme ressource; il faut donc apporter des données. On essaie d'établir une définition qui va au-delà de la seule britannique dont tu parles. Parce que sinon, il n'y a réellement en Europe que le Service Action et le SAS, et point barre. Parce que notre nuance française entre la définition britannique et la pure notion d'élite/commando, réside dans l'action stratégique, laquelle n'est pas seulement du ressort de l'EM, mais aussi du politique. Et pour cela, d'autres réservoirs de force sont disponibles. Le COS et ses homologues européens, plus ou moins définis/en développement, est précisément un échelon en marge de la hiérarchie et disponible pour des missions issus de la chaîne de commandement ou plus directement du Grand Patron, missions s'adressant au domaine purement militaire ou touchant un domaine plus large (guerre antidrogue, terrorisme, action stratégique à but directement politique....), sans pour autant qu'il s'agisse de forces opérant en civil avec une légende, et donc du ressort du SA dans notre conception française. Tiens, par exemple, le 2ème RH n'est-il pas devenu de facto un régiment spécial/à capacités spéciales depuis son changement de métier et sa montée en puissance?

Déjà signalé deux fois, dont une par moi ;). Et sois pas persifleur, canaillou! J'étais en plein dans le sujet, jeune insolent :lol:! Mais je lui donnais de la perspective, un "wide spectrum".

Correction Zamorana: ça marchait contre l'Angleterre en 40 (malgré des pertes élevées) jusqu'à ce ques les Allemands décident d'arrêter de bombarder les installations radar et les aérodromes pour se concentrer sur les villes et "l'effet psychologique" qui, lui, n'a jamais, effectivement, donné de résultats probants. Au contraire. En revanche, la précision des bombardements et de bons renseignements sont, dans la durée, très payants: niquer les centrales électriques, noeuds et axes de communication (aussi bien routiers, maritimes et ferroviaires que téléphoniques, satellitaires....) est une politique efficace même si elle n'emporte aucun genre de décision seule si on s'en contente. Attaquer les infrastructures certes, mais les bonnes, les plus centrales. Quel degré de certitude peuvent avoir les occidentaux sur la répartition géographique précise du programme nucléaire iranien? Du dédoublement de chaque type de structure? Pour ralentir le dit programme, ce qui est le seul objectif politique possible (le reculer de 5,10, 15 ou 20 ans), il faut en connaître les structures et l'organisation. Le but n'étant pas de conquérir l'Iran, mais de s'attaquer à ce moyen précis, il y a effectivement une possibilité de résultat politique bien concret: retarder le programme, et peut-être le retarder et menacer sa reprise au point d'en rendre le coût intolérable aux Iraniens, du moins financièrement. Politiquement c'est autre chose, vu qu'il en va maintenant de leur fierté et de leur perception de leur sécurité face à l'occident. Mais si on le délaie aux calendes grecques alors même que leur économie en chie un max, que leur société se fragilise (une fièvre patriotique en cas d'attaque ne dure pas non plus éternellement si les bombardements ne sont pas suivis de la moindre invasion) et que leur pays doit affronter un tas d'autres problèmes (la moitié de la population toxico à divers degrés, la polarisation de la richesse dans les mains d'une élite politique véreuse sous des dehors de vertu, des campagnes au 36ème dessous, la présence de guérillas radicales sur les frontières avec l'Afghanistan et l'Azerbaïdjan....), la menace du nucléaire iranien pourrait être écartée pour un temps et le régime fragilisé au point de rupture. On a d'un côté des ayatollahs pas si tarés qu'on le dit (même si beaucoup plus pourris qu'on ne le croit), une jeunesse oscillant entre le patriotisme face à l'occident agressif et le libéralisme social, des classes populaires, surtout rurales, dans une merde noire, des Pasdarans entre activisme agressif et comportement mafieux, et une classe politique naissante prise entre des réformistes inertes et des populistes remuants (type Ahmadinedjad). Comment cet ensemble fragile réagirait face à une action brutale? Quoiqu'il arrive, une fièvre patriotique. Mais si l'action se limite à des bombardements, et sans doute à des actions commandos les accompagnant, cette fièvre ne durera pas si on joue la montre après: les contradictions internes et problèmes majeurs reprendront le pas sur la réaction à l'agression si celle-ci ne se matérialise pas sous la forme de soldats occidentaux venant pisser sur les trottoirs. Pas besoin de liquider un seul dirigeant, ce qui pourrait même être contre-productif. Zamorana; les camapgnes de bombardement dont tu parles avaient d'autres objectifs, plus globaux, dans le cadre d'une guerre totale. Un type d'action précis (façon de parler) pour obtenir un résultat précis (foiré par ailleurs). Ici, le but n'est ni la conquête du pays, ni même la couverture d'une invasion destinée à foutre le régime à plat. Le but éventuel serait le programme nucléaire lui-même. Et là, tout dépend des renseignements dont on dispose sur son organisation géographique, renseignements dont personne sur ce forum n'a le plus petit, du moins à une échelle tactiquement exploitable. De même, il faudrait une évaluation précise des retombées, si j'ose dire, d'une telle campagne de bombardement: est-il possible d'évaluer la réaction iranienne? Oui, sans doute. Est-il possible d'estimer si elle tiendra dans la durée si aucune autre action militaire offensive n'arrive? Sans doute aussi. De toute manière, une telle action implique la guerre: on peut bombarder une centrale et éviter la guerre ouverte, maison ne peut pas attaquer systématiquement l'ensemble des installations nucléaires iranienne sans qu'il y ait de facto une réaction agressive. Celle-ci ne pourrait être une guerre classique où les Iraniens enverraient leurs forces à l'attaque de l'Irak, seule région atteignable pour eux où ils puissent essayer de bouffer du Ricain. Donc, on aurait des attaques terroristes un peu partout, de la guérilla navale et aérienne dans le Golfe persique et sans doute des tirs de missiles. Rien d'insurmontable. Pourraient-ils continuer à s'approvisionner dans un tel cas de figure? Douteux: la guerre moderne est un consommateur vorace. Et pendant un conflit, les moyens se réduisent et les prix grimpent. L'encerclement géographique est possible, du moins pour les matériels sérieux. Donc les Iraniens, hors attaques terroristes et guérilla, arriveraient vite au bout de leurs ressources militaires. D'autant plus que leurs forces ne sont pas précisément dans un état de disponibilité brillant.

On pourrait citer, malgré la position éminente des Coréens dans la construction navale, leurs nouvelles frégates AA très aegis-ienne. Pour les boîtes et innovations françaises rien qu'en systèmes terrestres, s'il fallait faire une liste.... On me dirait que je fais du HS :lol:.

Messieurs, messieurs! Au sujet s'il vous plaît! L'attitude américaine sous l'Empire (meilleure entre 1812 et 1814 :lol:) et l'ensemble des différentes armées qui sont passées sur le corps néanmoins toujours pur et virginal de la Belgique ne sont pas le sujet. Le principe d'un rattachement, si jamais il en était question, ne peut être fondé que sur des précédents historiques: considérant le temps long, à peu près toutes les nations importantes ou qui l'ont été pourraient revendiquer pas mal de territoires. Je gage que l'Autriche pourrait ainsi réclamer pas mal de contribuables en plus -dont les Belges :lol:- pour payer ses Eurofighter. Mais France et Wallonnie peuvent revendiquer, selon ce seul principe, pas mal d'Histoire partagée depuis César jusqu'à la Révolution en passant par Clovis, Charlemagne et une bonne partie de l'histoire capétienne. La proximité linguistique et culturelle, le principe des nationalités.... entrent aussi en ligne de compte. Mais surtout ces arguments sont irrelevants pour la simple et bonne raison que l'hypothèse d'un rattachement n'est pas celle d'une conquête: c'est comme le Port Salut, c'est écrit dessus. R A T T A C H E M E N T. Si cela devait arriver pour des raisons x ou y dont je me tape ici, il s'agirait d'un référendum mutuel exprimant la volonté des peuples, pas de telle ou telle prétention territoriale, légitime ou non. En fait non légitime puisqu'il est généralement admis entre nations civilisées que ce type de prétention faisait mal élevé en société. A ce même titre et dans les mêmes conditions, il pourrait, juridiquement, s'agir de la Patagonie ou de la Nouvelle Zemble, ça ne changerait rien.

Vigipirate? Nos 3 à 5000 pioupious (généralement plus piochés dans les CBS, effectifs en formation....) qui paguenaudent dans les gares et le métro? C'est plus folklorique et psychologique qu'autre chose. Un pote qui bosse à l'Elysée me disait que c'était plus pour rassurer les touristes qu'autre chose (même pas les Français qui s'en tapent). C'est mignon et j'en ai vu plus d'un se faire tirer le portrait avec une jolie touriste ou un mémé de Floride :lol:. C'est LE vrai point noir. Même pas de discussion là-dessus, c'est clair; et ça m'énerve aussi (avec la comptabilisation des Lafayettse en frégates de 1er rang). Mais là, cher Tactac, tu es HS: ici, c'est le sous-forum AdT. Donc ici, on ne peut critiquer/commenter/encenser que le volet AdT du LB. Et dans ce topic, son volet concernant les Leclercs et la réorganisation que cette vente sous-entend. Et mon opinion clairement exprimée est que (pour être clair): - j'eus souhaité 3 brigades blindées avec un RC80 chacune (ou 2 RC40, ou 1 RC56+24 chars répartis en réserve d'appui et dans des CAC musclées et/ou pour la reco....) pour mieux ventiler la puissance brute - si cela permet de disposer effectivement du parc, je suis pour: on aura alors 208/240 chars à exporter violemment si besoin est, ce que seuls les USA et les Rosbifs peuvent faire. - cet effectif est une heureuse prise en compte de la disparition, pour la première fois de notre histoire, d'une menace directe à nos frontières (hors celle de missiles ou de terroristes qui ne sont pas du ressort des chars); en conséquence, il nous faut passer à la logique anglaise puisque géopolitiquement, nous sommes désormais une île. - L'optique d'une invasion directe passe désormais par la voie eurasiatique ou par la mer: dans ce dernier cas, c'est à la marine, et plus exactement aux marines occidentales, d'opérer (vu qu'on ne serait pas les seuls visés). Dans le premier cas, nous aurions automatiquement nos voisins pour nous aider, vu que l'invasion passerait d'abord par chez eux. Cela nous porte là à un effectif de formations blindées ultra-modernes sans comparaison dans le monde, USA compris. - L'ensemble des savoirs-faires est préservé, donc la capacité à remonter en puissance face à un besoin éventuel est conservée. Elle est même renforcée par la modernisation de la DGA et de sa capacité d'expertise autonome (et non son élimination de facto comme le bruit en avait couru), mais aussi par le doublement des moyens du renseignement et de la capacité d'anticipation qui permettraient (ou en tout cas donneraient de meilleures chances) de prévoir la nécessité de cette remontée en puissance et donc de la démarrer dans les temps et de mieux la planifier. Rappelons que l'un des trucs dont notre pays a toujours le plus manqué est la rpofondeur stratégique: aujourd'hui, par la pacification de l'Europe, notre nouveau statut d'île géopolitique et l'accroissement des technologies et moyens de renseignement, nous l'avons, ou en tout cas nous en avons plus que nous n'en avons jamais eu, à la fois concrètement et relativement (peu de pays au monde peuvent avoir une telle visibilité; certains progressent aussi, acquièrent des technologies.... mais nous avons une bonne avance, et on met enfin des moyens pour garder une très forte capacité).

Et ça amène quoi? Parce qu'à part ton patriotisme béat, on n'a pas grand-chose pour nous dire que la conception du K2 est tellement récente (pour une première vraie expérience), et encore moins pour affirmer qu'elle est meilleure. Ne te méprends pas, je suis sûr que c'est un excellent char, mais tu as zéro point de comparaison et aucune vraie donnée confirmable; du coup, quand tu te mets à devenir péremptoire et à parler en superlatifs, ben ça fait léger. Petite remarque, déjà évoquée par Berkut: le Leclerc a évolué depuis les années 90. Je rappelle qu'on est à un standard qui date de 2006-2007. Les technologies, il en a quelques-unes de récentes aussi. Je ne fais pas de Koréa-bashing au passage: je suis un très grand fan de leur dernier VCI lourd.

Moi vous savez, du moment qu'on amène le roi sur la place de la Concorde pour une séance de coiffure à l'ancienne.... C'est important les traditions.

Merci pour le soutien. Ben ouais, pragmatique: y'en a marre des commentaires qui se lamentent et critiquent dès qu'une décision est prise, et décrètent que la puissance de la France s'effondre à chaque fois. Depuis le temps qu'elle s'effondre, elle devrait être au 36ème dessous. "Quand on se regarde, on s'inquiète, quand on se compare, on se rassure" disait notre bon et salaud Talleyrand; pourquoi ces mêmes personnes partent-elles toujours du principe que les autres, et particulièrement nos adversaires potentiels, sont en meilleur état, que les parcs gigantesques et hétéroclites de véhicules qu'ils alignent sont tous en excellent état et prêts à partir au feu, que la quantité de métal que leurs canons de la deuxième guerre peuvent envoyer sont bien servic, bien pointés, capables de repérer facilement leurs cibles et de jouer à la contre-batterie moderne, que leurs avions sont tous capables de prendre l'air et de nous vaporiser? J'aimerais de temps en temps, moi qui suis aussi naturellement si prompt à critiquer nos gouvernants et à déplorer qu'on nous enlève un seul tank ou une seule batterie AA, qu'on regarde les choses en face et surtout sainement. Ce Livre Blanc n'est certes pas parfait, et de loin; mais il a au moins eu le mérite de prendre un schéma de probabilités géopolitiques réaliste (sauf, pour beaucoup, le fait de bannir toute possibilité de guerre majeure, même si dans les faits de la réforme, ça n'aurait pas changé grand-chose), de considérer honnêtement les moyens disponibles maintenant et à un horizon proche et d'en tirer des conclusions, avant tout en matière de gestion des fonds de la Défense et de procédures d'acquisition. De Gaulle, en son temps, avait bien sacrifié pour un bon moment l'AdT pour bâtir la dissuasion supposément hors de nos moyens sans aide des USA. Et il a eu raison, même s'il était dur à avaler, dans les décennies où cette seule décision s'est appliquée, que la MCO des parcs de chars et de blindés soit lamentable, que l'équipement du fantassin reste le même qu'en Indo, que l'on ne développe pas d'engins lourds, que les parcs ne soient pas renouvelés comme ils l'auraient du (on a quand même eu une génération de matériels terrestres en moins que les US, Brits ou allemands, qu'on a du rattrapper, notamment avec le Leclerc, par un grand bond en avant au prix de la disponibilité effective de l'AdT).... Le renseignement va avoir son upgrade majeur: on est déjà plutôt pas mal, mais si les projets sont un peu respectés, c'est un progrès majeur, et même immense. Le corps de bataille est préservé (88 000 contre 91 000), l'ensemble du spectre des savoirs-faires est préservé, on garde un corps blindé cohérent (même s'il n'est pas au goût de tous sur certains points, on garde une division très lourde qui fonctionnera mieux avec une logistique intégrée et un EM réellement adapté).... Ma grande angoisse est de savoir ce qui arrivera au recrutement, à la conservation des bons élements, à l'entraînement et à la MCO; si les économies et les acquisitions supplémentaires permettent de rajeunir l'âge moyen du matériel et de mieux préparer les troupes (et allez, espérons, d'améliorer l'équipement individuel de tout le monde), je deviendrais moriniste, et ce con de maquignon (à ne pas confondre avec le con de Matignon) aura été un meilleur ministre, sans doute malgré, lui que ses prédécesseurs, à commencer par MAM qui a beaucoup promis et peu mis en place pour concrétiser.

Si on part de ce point de vue là, la France est née en Belgique, depuis le foedus accordé par Rome aux Francs sur la Province de Belgique Seconde (Toxandrie). Les Mérovingiens, après tout, sont originaires de Belgique.

Ca, c'est juste toit qui l'affirme. Question argument, il y a quelque chose? C'est vrai que nous n'avons pas de relief en France, pas de terrain, donc sans doute aucun ingénieur faisant quoi que ce soit pour s'y adapter. "Meilleur c'est certain"; quelle certitude? Fondée sur quoi? Et qui connaît les chiffres? Sauf si tu l'as essayé, tu n'as que des chiffres de dépliant publicitaire. Pour l'instant encore, particulièrement en matière de défense, on l'est plus qu'eux. mais ça n'empêche pas les sentiments.

Les 80 sont sous cocon et j'imagine qu'ils ont du être un poil vampirisés, mais ils peuvent être remis en état de marche rapidement. J'aurais aussi souhaité qu'on en reconvertisse certains en MARS ou en engin du Génie combat des 2 BB, ou en engins pontonniers. La reconversion en HIFV aurait été chère pour pas grand chose: pas assez nombreux pour équiper plus d'un régiment, opération lourde au résultat aléatoire, le Leclerc est assez petit comme char, ce qui laisse moins de place pour de l'infanterie si on pouvait y dégager la place.... Sûr que si l'opération est jouable, ça constituerait quand même un petit pool pour des GTIA en missions type contre-insurrectionnelle, mais il s'agit d'un pool désormais non renouvelable: 80 châssis en tout et pour tout. On n'en aura pas plus. Pas mal pour équiper les URB et peut-être quelques CAC dans les RI méchas, mais guère plus. Tant qu'à faire de la récupe, j'aurais largement préféré l'option Génie combat/pontonnier/MARS. On pourra peut-être y revenir quand on aura fini de chercher un acheteur qui n'existe pas. Au moins, avec ce gouvernement âpre au gain, on peut croire que si un acheteur apparaît en fin de course, prêt à payer un euro symbolique par engin avec les upgrades, le MdR ne vendra pas (contrairement à la vente aux EAU où les commerciaux et les politiques furent des branquignoles ineptes ou des pourris de première).

Moi, tant qu'on touche pas à mon époisse, je suis plutôt un tendre (à propos, maintenez la demande élevée: il n'y a plus qu'un seul exploitant à en produire, les autres font de la pasteurisée). Mais je suis pour adopter l'indicatif "berlingot" pour les têtes nucléaires; les M-51 seront baptisés "confiseurs". Ca donne un petit air de fête. Pour revenir sujet, je pars du point de vue qu'il n'y aura pas d'acheteur (90% de chances) pour les 80 qui seront disponibles à la vente; à mon avis, le scénario raisonnable de décision du ministère devra partir de ce fait simple, à moins qu'on ne les brade à prix complètement cassés, pour éviter d'avoir à les ferrailler nous mêmes ou pour accompagner un accord de coopération quelconque avec un petit Etat. C'est une vente coincée par le fait qu'il n'y en aura pas plus de disponibles. Le seul autre acheteur potentiel sont les EAU mais, outre que le coût d'acclimatation à leurs standards serait élevé pour eux, ils ont un parc qui a lui-même besoin de remise à niveau et d'une sérieuse MCO, sans compter qu'ils ne sont pas vraiment aptes à le mettre en oeuvre. Soit dit en passant, pour l'Irak en tout cas, c'est rapé: ils prennent 140 M1A1. http://www.strategypage.com/htmw/htarm/articles/20080803.aspx Donc selon toute probabilité, Morin le maquignon devra se démerder avec son stock de cavalerie; et je me demande si le ferraillage ne coûterait pas plus cher que le stockage sous cocon. Après, la conséquence est de toute façon qu'on se retrouve avec 4 RC52+8 armant 2 Brigades ultra-lourdes dont la logique veut qu'elles pèsent chacune un minimum de 7000 hommes (j'attends de savoir exactement à quoi ressembleront leurs EM et les URB). Pour l'instant, les 8 Leclercs surnuméraires de chaque RC60 sont-ils destinés à un usage particulier ou sont-ils juste une réserve contre l'attrition? On souhaiterait en faire 2 pelotons de plus (en alerte) destinés au renfort éventuel de déploiements. Ca donnerait une réserve de 8x4 MBT capables d'être déployés comme appui (avec tous les kits éventuellement nécessaires) pour les Brigades Multirôles ou les Brigades d'Infanterie.

Riposte graduée: - on nous agresse un bateau: 1 tête nucléaire dans la gueule - on nous coule un bateau: 3 têtes nucléaires dans la gueule - on nous coupe une route commerciale: 5 MIRV complets dans la gueule - on touche au territoire national: 1 SNLE crache son chargement complet de berlingots dans la gueule de l'agresseur - on arrête la production de l'époisse au lait cru: tout l'arsenal nucléaire est mis en oeuvre Simple et dissuasif. Plus sérieusement, faudrait juste rappeler que depuis la fin de la guerre froide, nous sommes une île; on adopte donc le schéma britannique fondé sur une armée de projection pure. Hors ce genre de joujou fait qu'à l'emploi, un seul MBT à déployer coûte 5 fois plus cher qu'à employer sur la frontière. Sans compter qu'il doit être monté par des professionnels entraînés, et non plus des appelés qu'on ne peut pas envoyer au loin, et ce d'autant plus qu'il faudrait un service d'au moins 2 ans pour faire d'un appelé un soldat entraîné à un niveau satisfaisant et disponible pour quelques mois en OPEX. Tout cela contraint les effectifs. Et surtout, il faudrait savoir contre qui on se bat; quoiqu'en disent certains, on ne déclenche pas une guerre si quelques ressortissants se font capturer par un quelconque acteur (en revanche j'ai rien contre une opération de récupe sanglante façon Spetsnaz, quoique ça a l'air moins dissuasif de nos jours). Généralement, ça entraîne des enchaînements de conséquences infiniment complexes et qui vous reviennent dans la gueule avec un effet boomerang. Pour une question posée: LEs USA ont bien 1008 + 280 (donc 90 à l'année pour cette part) M1A2, et 300 M1A1 (Marines) en ligne. Le fait qu'ils conservent de vieux Abrams en ligne ne rentre pas en ligne de compte puisqu'il n'y a personne pour les servir, pas d'unité où les employer, qu'ils ne sont pas entretenus (ils sont dans des dépots à ciel ouvert le plus souvent, pas sous cocon), ont été vampirisés, et surtout que même sur les 1008 de l'Army, une bonne part est indisponible faute de crédits de MCO mobilisés par la guerre en Irak, comme bien des articles sur l'attrition des matériels l'ont rappelé depuis 3-4 ans. Pour l'Irak, il y a actuellement 448 M1A2 américains dans le dispositif actuel de déploiement (la prochaine rotation devrait être annoncée avant peu je crois) répartis dans 8 Heavy Brigade Combat Team.

Pour rappeler que vous n'y étiez pas les premiers, je propose aussi la création d'un Bataillon de Chasseurs-Cueilleurs de Tautavel.