Fusilier

Moi j'ajouterais la formation tout court. Qui devrait être beacoup plus centralisée...

Quelques élèments factuels sur l'état des malheureux entrepreneurs français et de nôtre pauvre France.... =D 1°- La hausse de la part des profits, dans la valeur ajoutée des entreprises, est l'un des traits marquants de l'histoire économique française de ces vingt dernières années. La part des profits dans la valeur ajoutée a atteint un point bas au début des années 1980. En 1981, les salaires absorbaient 67,5 % de la valeur ajoutée des sociétés et entrepreneurs individuels. Leur part a, depuis lors, baissé de dix points (57,5 %), de sorte qu'elle se situe désormais sous la moyenne historique de longue période, qui est de 62-63 %. Source rapport du Senat. KERGUERIS Joseph Senateur UDF (un gauchiste quoi... :lol:) http://www.senat.fr/rap/r02-035/r02-03528.html 2° - France 2eme meilleur taux mondial de productivité horaire (très loin dévant l'Allemagne) 3° - Taux des dépenses publiques santé / habitant identique France / USA sauf que le ricains dépensent le double en dépenses privées. Résultant les dépenses santé (public+privé) par tête de pipe aux USA est le double des dépenses françaises. Ceci pour une couverture moindre (quelques millons de ricains n'ont pas de couverture maladie..) et un système de santé moins bien classé au ranking mondial... 4° - Les prélèvements obligatoire : des comparaisons internationales difficiles (en clair on peut faire dire aux chiffres ce qui t'arrange...) Source Documentation Française : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/prelevements-obligatoires-france-pays-occidentaux.html 5° Notre commerce extérieur est équilibre voir excédentaire avec les pays hors UE (et y compris avec les pays à faible niveau de vie....) Par contre, nous avons un gros déficit avec l'Allemagne qui a pourtant : une productivité horaire plus basse, une durée du travail hebdomadaire moyenne plus basse (Fr 36,3 / Allemagne 33,6 h) http://travail-chomage.site.voila.fr/emploi/duree_travail.htm Des congés annuels à peu-prés identiques Fr. 51 jours annuels / 47 jours Allemagne (Fr 30 CP + 9 RTT + 12 fetes / Allemagne 30 CP + 17 fetes) le congé maternité doit être kif kif ; la pression fiscale plus ou moins idem.... Au niveau salaires en moyenne les cadres sont mieux payés en France, par contre les salaires moyens sont supérieurs en Allemagne... 6° - 1997 - 2001 (période de croissance mondiale) France 1% au-dessus (et y compris de la moyenne européenne) + baisse des prélèvements (TVA et impots) + baisse du déficit + fonds de reserve pensions.... - 2003 -2006 (période de croissance mondiale) France 1,5 à 2% en dessous + hausse du déficit public. 2007 croissance mondiale 3,6 % France 1,9% ... 2008 croissance mondaile ~ 3,3 % France ~1,8....

Je me demande si les batteries Roland sont toujours en course. J'ai lu quelque part, que maintenant elles étaient toutes sur Mistral. Ca veut peut-être dire que l'on va ventiler les sections dans les autres reg d'artillerie....

C'est plus grave que ça je crois. Au moment de l'achat, les régles comptables doivent t'obliger à porter en dette la totalité de la valeur des navires, c'est comme une location....

Négatif... Le texte du premier ministre dit bien : ajustement capacitaire de la flotte de surface, considérée comme excedentaire. Il ne pas question de situation économique. Pour le PA2 par contre il y a bien une justification budgétaire. Il y a bien une double lecture possible : les contraintes économiques et la l'analyse stratégique / capacitaire produite par le LB.... En ce qui concerne la situation économique, chaque fois que l'on discute de ça, on tombe dans un débat de branques et stérile et qui agace certains... Personne ne conteste les chiffres, le problème est dans l'analyse que l'on fait de ces chiffres et des méthodes pour améliorer tout ça. J'ai pris la décision de ne plus répondre sur ce plan pour éviter les débats stériles. Je fais juste un parté pour te répondre (je vais essayer de le faire de la manière la plus factuelle et le moins "partisane" possible...) Le problème du gouvernement actuel est, si je puis dire, "technique" : il a baissé les prélèvements sans que cela produise un retour croissance. Ceci a pour conséquence d'accroitre mécaniquement la tension sur le budget et d'augmenter la dette. Par exemple, quand le gouvernement exonère les entreprises de cotisations sur les heures sup il créé une dette de l'Etat vis-à-vis de la Sécurité Sociale. Par conséquent il sont dans une impasse : equilibre du budget / moins de recettes = réduction des dépenses... Tout le problème est que les depenses de l'Etat ne sont pas assimilables aux dépenses d'un ménage ou d'une entreprise. Quand l'Etat achete des navires ou des avions cela produit de l'activité économique qui se traduit par des nouvelles recettes pour l'Etat. On appelle ça l'effet multiplicateur. Le problème actuel est que ayant baissé d'abord les prélèvements, en espèrant une relance par l'investissement privé (donc un rétour des recettes) et que cela ne marche pas, ils se retrouvent sans marges de manoeuvre... Pour relancer et orienter l'activité, ils ne peuvent ni laisser filer le déficit (entre 2002 et 2007 il a augmenté de manière considérable) ni injecter les recettes (qui n'ont plus).... Donc, seule solution contraction des dépenses....

Le problème est, que ne ce n'est pas ce que dit le gouvernement.... 1° - Il ennonce un liste de missions qui correspondent exactement aux missions actuelles. 2° - Il parle d'ajustement des capacités excédentaires de la flotte de surface Seul l'abandon du PA2 est justifié pour des raisons budgétaires. La réduction du format de flotte est argumenté sur une base "capacitaire" qui serait, selon eux, "excédentaire". T'as pas l'impression d'un truc qui ne tourne pas rond.... Nb je préfère ne pas répondre sur la propagande....

Evidement, tu peux aussi comparer une F70 avec un croiseur de la 1ere guerre mondiale. :lol: Ca ne veut rien dire et ça ne repond pas à la question ... Surtout que le Gouvernement ne dit pas la même chose que toi : Les forces navales devront pouvoir : - assurer la permanence à la mer de la force océanique stratégique, garante notamment de la capacité de frappe en second de la dissuasion. - surveiller et contrôler les approches du territoire national, en métropole comme outre-mer. - conduire l’action de l’Etat en mer dans les espaces sous juridiction nationale (mer territoriale, zone économique exclusive) - contribuer au recueil du renseignement tant dans nos approches maritimes que sur les théâtres d’opérations ; - contribuer à la prévention en participant à la maîtrise et au contrôle des espaces aéromaritimes dans nos zones d’intérêt (Afrique de l’ouest, Golfe arabo-persique et Océan indien en particulier), à la sécurisation des voies de communication, au contrôle de la navigation dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, contre les trafics illicites etcontre l’immigration clandestine ; - contribuer à la résolution d’une crise avec le déploiement du groupe aéronaval sur un théâtre distant de 7 000 à 8 000 km avec son groupe aérien complet, les frégates d’escorte et les sous-marins nucléaires d’accompagnement ; - participer à des missions d’intervention et de présence dans le monde avec un ou deux groupes navals, amphibie ou de protection du trafic maritime avec leur soutien logistique. C'est les mêmes missions qu'aujourd'hui. T'ajoutes à ceci les exercices, manoeuvres, indisponibilités diverses.... Comment on fait avec moins de plateformes?

NO comment! NB La propagande permanente me fatigue.... Soit on reste à l'analyse des choix et des conséquences militaires et stratégiques, opératives, tactiques. Soit on se lance dans l'énième "débat" de pseudo justification / critique de la politique économique. l'énième débat sur quelles sont les contraintes budgétaires réelles et/ou celles créées par une orientation politico-économique, etc.... Et ça sera stérile comme à chaque fois.

@ Alskandre, je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de progrès "qualitatif" des bâtiments (par contre, on ne va pas tout mélanger chars etc... si non ça va être illisible....) C'est évident qu'un CdG c'est mieux qu'un Foch. Mais deux Foch font peut-être un système global plus performant (c'est un exemple...) On ne mesure pas uniquement la performance outil par outil on la mesure aussi dans son articulation avec le système global (nombre, logistique, auxiliaires, "poussière navale") une Marine est un tout.... Par ailleurs, il y a des seuils... Un navire à beau être 3 fois plus performant (faut-il encore le mésurer...) il ne peut pas être à trois endroits au même temps et quand il est en IPER c'est 0.... Alors que, des 3 navires "moins performants" il y en aura toujours au moins deux disponibles.... La logique que tu décrits " des navires à plus fort tonnage...." était valable dans le plan d'ensemble à 17 FREMM, programme visant à remplacer les frégates et les A69. Dans cas précis, on remplaçait des "pétit navires" conçus pour les lutte côtière (les A 69 / 1300t) par des navires beaucoup plus "gros" à vocation hauturière et a plus forte endurance les FREMMM AVT. Même si le remplacement impliquait une diminution du nombre de plateformes 17 A69 =>7 AVT (+ 2 AVT => FREDA) le gain opérationnel était réel, au niveau des capacités de patrouille lointaine, action vers la terre, protection des convois et des groupes (amphibie et GAN) Hors, le problème est que le programme FREMM est réduit de moitié. Du coup, il n'y a pas de remplaçant pour les A69. Ou si tu préfères de navire prévu pour faire les missions actuelles des A69... Les FREMMM prévues auront déjà assez de boulot : GAN + groupe amphibie + déploiement façades + protection de la FOST. Je ne vois pas comment elle pourraient en plus faire le boulot des A 69 ou celui qui était dévolu aux AVT... On a beau tourner le truc dans n'importe quel sens, c'est un trou capacitaire qui se profile dans le futur C'est exactement l'inverse de ce que tu dis : "démain ça sera mieux qu'aujourd'hui..." Aujourd'hui, la Marine fait avec l'héritage, parfois mal adapté aux nouvelles missions, mais elle peut faire Démain, elle ne pourra tout simplement pas assurer les missions actuelles ou alors il faut réduire les missions.... Et je pose la question : quelles missions on ne fait plus? L'équation est simple.... 8 FREMM + 2 Hrz + (2 FREMM sup) le plan est de 17 en comptant les 5 FLF 1 par façade maritime (2) Situation nominale 1 Hrz + 2 FREMM ASM avec le GAN (mission Agapanthe ou autre) 3 pour la FOST / patrouille en Atlantique (sortie d'un SNLE) 1 Hrz + 2 FREMM avec le Groupe amphibie (mission en cours, grand exercice, etc...) Total 11 Il te reste un volant de 1 FREMM pour assurer les periodes d'indisponibilité, d'entrainement , réserve d'urgence, les missions des A69 voir de l'Entrecasteaux..... Tu me expliques comment tu fais pour positionner en plus : 1 navire en Corymbe, 1 navire "FINUL" 1 navire à la TF 150 1 navire anti pirates en Somalie.... nb Les FLF sont déjà comprises dans le volant actuel et ce printemps il ne restait qu'un A69 dans chaque base (Brest , Toulon) pour assurer les missions d'urgence non plannifiées.... En ce qui concerne ta remarque Agosta = Barracuda :lol: Le comparatif était : 6 SNA Rubis + 3 Agosta / 6 Barracuda et non Agosta / Barracuda.... :lol:

=D Tu veux vraiment que l'on compare avec la marine de 1970...? =D Base 1992... 6 Barracuda, on va attendre pour voir.... Mais c'est à la place de 6 Rubis Amethyste + 3 Agosta. Sufren 6700 t / Hrz 7000t ~ idem F 70 4350t - Cassard 4770 t- Tourville 5889 t / FREMM 6000 t ; A ce niveau pas de diffèrence en endurance ni vitesse (les ancienne étaient même plus rapides...) Soit : 78 287 t (1er rang) contre 62 000t FREMM + Hrz (pour l'instant...) ou 16 plateformes majeures contre 10 plateformes... Porta 2 plateformes 65 400t / 1 plateforme 40 000 t.... Pour les deux BPC , c'est un vrai progrés....

Tiens moi je cite "Valeurs Actuelles" (on pourra pas m'accuser de citer des journaux de gôche :lol:) Le Livre blanc critiqué par Aymeric Chauprade, professeur à l'École de guerre. La maquette définitive du livre blanc sur la défense a été présentée cette semaine au Sénat et à l’Assemb1ée nationale. Elle sera ensuite transmise à l’Élysée, en vue d’un conseil de défense prévu le 4 juin. Professeur de géopolitique au Collège interarmées de défense, auteur de “Géopolitique, constantes et changements dans l’histoire” (Ellipses), Aymeric Chauprade éva­lue ce document qui lance un immense chantier de réformes. Je vous trouve très réticent sur cette commission… Je ne conteste pas les personnes mais cette commission est un peu trop marquée par le théâtre des Balkans qui a forgé des esprits obnubilés par les missions de stabilisation et la « guerre au sein des populations ». Pour certains, les guerres de demain sont des guerres de soldats-policiers, dans des États faillis, où il faut installer une culture démocratique. N’est-ce pas le cas ? En 1870, à force d’avoir transformé son armée en corps expéditionnaire, la France n’était pas préparée à affronter l’Empire allemand dans un conflit de haute intensité. Dans un monde où les pays islamiques et asiatiques font une course à l’armement conventionnel lourd, réduisant leur retard sur les pays occidentaux, il me paraît fou de réduire nos enjeux de défense à la stabilisation en Afghanistan ou en Irak. Ne faut-il pas réduire nos ambitions technologiques ? La science et la technologie ont donné à l’Occident l’avantage sur les autres civilisations. Il ne faut pas l’oublier. L’Amérique est la première puissance mondiale grâce à son avance technologique qu’elle entend conserver, sans oublier de disposer de suffisamment de porte-avions et d’avions. C’est ce qui lui a permis d’éliminer les régimes qui se sont mis sur sa route. Faut-il réduire une nouvelle fois le format des armées ? Est-il pertinent de le faire quand les autres l’augmentent fortement ? Perdre un second porte-avions et près de cinquante avions sur 350 serait un recul sensible, sans parler de la baisse importante des effectifs dans l’armée de terre. Je suis favorable à une optimisation du soutien pour faire des économies, mais pas à un nouveau recul des capacités opérationnelles. La situation budgétaire de l’État est pourtant difficile… Oui, mais la défense n’en est pas la cause. C’est l’absence de réforme de l’État depuis des décennies qui en est la cause principale. C’est là qu’il faut agir. Des choix sont nécessaires… La Grande-Bretagne continue de consacrer plus de 2,7 % de son PIB à la défense. Sans les pensions, nous en sommes à 1,56 % ! Il faut des réformes aussi sérieuses que rapides car on ne voit pas au nom de quoi la défense devrait ignorer les logiques d’optimisation.

Je suis désolé Alskandre , mais c'est du blabla..... Et en quoi le "nouveau format" donne plus de "punch".... Par rapport à quoi, la période de la guerre froide...? :lol: En ce qui concerne la "poussière navale" : - Le train logistique. Il est difficile de pretendre à une "capacité de projection" sans un train logistique digne de ce nom.... - Les patrouilleurs. Veux-tu supprimer les patrouilleurs dans les DOM-TOM, TAAF...? - Les Bâtiments Soutien Région. Une marine a bésoin de bâtiments "auxiliaires". Ou est-il prévu de supprimer aussi les pousseurs, rémorqueurs, gabarres, et autres bâtiments de rade, au nom de la "projection"... -Batellerie, ça fait partie de la projection.... -BATRAL. Leur mission est à la fois de soutien (trasport régional) et d'intervention. En quoi leur rémise en cause permet de répondre plus rapidement...? Au contraire, leur disponibilité régionale, avec les moyens "frégates de présence" (Floreal) permet de répondre à des crises localisées, avant que celles-ci prennent de l'ampleur. C'est parfaitement cohèrent avec la doctrine de prevention des crises... L'enjeu / interet des FREMM AVT, en remplacement des A69, est (était...) principalement d'accroitre l'endurance la capacité à garder la mer dans un système de prépositionnement Les BPC sont fait dans la même logique : capacité à tenir la mer en "stand by" dans une zone de crise. Ce n'est pas fait pour aller vite quelque part (18nds... :lol:) Leur capacité d'intervention rapide, découle de leur capacité de prépositionnement... C'est comme ça que fonctionnent les Task Force de l'US Navy : Flotte + groupe amphibie-MEU prépositionés à priori Par ailleurs, plein de missions actuelles (dont celles exprimées par le gouvernement*) relèvent de la "présence-patrouille-prépositionnement" nécessitant de "l'endurance"... : sauvegarde des façades maritimes et de la ZEE dont : controle des peches, anti-terrorisme, anti-narcos... Task Force 150 (Ocean Indien - lutte anti-terroriste) patrouilles anti-pirates au large des côtes de Somalie ; Corymbe (Golfe de Guinée) lutte anti-narcos Antilles ; Baliste (Liban) et j'en oublie surement... En ce qui concerne la "projection de puissance" que tu sembles évoquer... Ma foi je cite : La logique capacitaire découlant des conclusions du Livre blanc. Elle se traduit par un ajustement de moyens terrestres et aériens considérés désormais comme excédentaires au regard de l’évaluation des menaces. Cela concerne essentiellement les moyens de combats lourds (artillerie, chars, génie), la flotte de surface et l’aviation de combat. Comme je ne vois pas comment on peut diminuer sensiblement les capacités de patrouille -présence, sauf a faire passer à la trappe certaines missions (lesquelles?) on peut supposer que cela concerne la flotte de 1er rang, justement celle qui est en charge de la projection de puissance... Bref, une flotte de 1er rang aux capacités réduites (en langue de bois "ajustées") ca ne marque pas vraiment une "volonté" de projection..... Une poussière navale indispensable mais, dont le rénouvellement n'est pas évoqué ; pour l'instant, je ne fais pas de procès d'intention, je m'inquiette... Et à fin de ne pas être l'objet d'un procès d'intention à mon tour. Je signale que je soutiens la logique de la réforme territoriale / format / organisation des armées dans le cadre de la RGPP. Même si, quelques de choix concréts ou arbitrages sont contestables et la réforme organisationnelle finalement décevante (mais attendons de voir plus concrétement...) Ce qui n'est pas tout du la même chose qu'être d'accord avec la logique globale du LB.... *(moderniser la défense 1er Ministre) Les forces navales devront pouvoir : - assurer la permanence à la mer de la force océanique stratégique, garante notamment de la capacité de frappe en second de la dissuasion ; - surveiller et contrôler les approches du territoire national, en métropole comme outre-mer ; - conduire l’action de l’Etat en mer dans les espaces sous juridiction nationale (mer territoriale, zone économique exclusive) ; - contribuer au recueil du renseignement tant dans nos approches maritimes que sur les théâtres d’opérations ; - contribuer à la prévention en participant à la maîtrise et au contrôle des espaces aéromaritimes dans nos zones d’intérêt (Afrique de l’ouest, Golfe arabo-persique et Océan indien en particulier), à la sécurisation des voies de communication, au contrôle de la navigation dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, contre les trafics illicites et contre l’immigration clandestine ; - contribuer à la résolution d’une crise avec le déploiement du groupe aéronaval sur un théâtre distant de 7 000 à 8 000 km avec son groupe aérien complet, les frégates d’escorte et les sous-marins nucléaires d’accompagnement ; - participer à des missions d’intervention et de présence dans le monde avec un ou deux groupes navals, amphibie ou de protection du trafic maritime avec leur soutien logistique. Tout ça demande de "l'endurance..."

Non Bruno, je ne joue pas la mauvaise foi.... :lol: Reprenons, au jour d'aujourd'hui (données connues) : 2 Suffren => 2 Horizon 8 ASM => 6 FREMM ASM (programmation connue) Commandées 2 FREMM (AVT, autres ?) + ~ 3 FREMM sup (peut-être....) Pour remplacer 2 Cassard + 2 ASM (en réalité 1 si l'on enleve la "conserve") "Programmatiquement" ça se tient en nombre de plateformes ; au bemol près de la perte de capacité par l'annulation des 2 Hrz et du PA 2... On peut trouver que ce n'est pas assez, mais bon s'il y a 11 FREMM commandées on rétombe +/- sur nos pattes.... Points d'interrogation : navires à remplacer / rétirés du service. C'est ici qu'il y a un gros problème, dans toute cette "poussière navale" qui fait que les trucs tournent et qui permettent d'assurer la présence..... 9 A69 1 D'Entrecasteaux 1 Albatros 10 P400 1 Bougainville 4 / 5 BATRAL 1 Loire ( 1967...) 1 Jules Verne (1976...) 4 BCR 4 BSR Batellerie.... Je ne parle même pas des hélicos.... Les seuls élèments de régulation - renfort ce sont les Frégates "médianes" les Lafayette et Floreal... En diminuer le nombre pour achêter 1 FREMM de plus ne changera rien (ou pas grand chose...) aux capacités réelles de la flotte de 1er rang tout en enlevant des capacités de présence -intervention bien réelles...

En gros, t'as la même opinon que "Ben la Merde"....

Comment on dit déjà...? Ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier..?

Comment faut-il lire ça.... :lol:

Oui, oui jusque là j'avais compris.... =D C'est juste que je trouvais intéressant de voir écrit noir sur blanc : "réduction de la flotte de surface par ce que : excédentaire " Ce qui n'est pas tout à fait pareil que : "étalement du rénouvellement de la flotte de surface, par arbitrage sur les priorités". La justification donnée ici (pour la réduction) n'est pas d'ordre budgétaire mais, de l'ordre de l'analyse stratégique / missions.... Quand aux moyens de l'aéromobilité (A400, MRTT..) nous verrons bien d'ici une douzaine d'années.... Beaucoup d'eau aura coulé sous ponts.... Peut-être que vers 2020, nous serons capables de projeter 3 ou 4 avions et un bataillon sans récourir aux locations d'avions lourds....

Je ne crois pas non plus au Père Noël.... :lol: Mais franchement, je ne comprends pas la logique qui consiste à vendre 3 FLF pour achêter 1 FREMM alors que, le problème à court / moyen terme va être le nombre de plateformes pour assurer les missions..... De plus qu'est qu'une FREMM de plus ou de moins va changer au smilblick.... :| Autre chose est, la vente à mi vie de navires d'une classe X à remplacer par une classe X' +/- nombre par nombre. Dans ce cas cela a un sens : du coût neuf - prix de vente + coût de la réfonte....

Oh là.... Ca c'est de la provoc.... :lol: Et oui des "cons" on en trouve partout. Mais, il me semble que les "cons de droite", sont plus nombreux ou alors ils sont plus "cons" et du coup ont les reconnait plus facilement .... :lol:

Le fait d'être sous-armées (par rapport à quoi..?) rend le pétrole plus cher...? :O Je trouve que vous marchez sur la tête....

:lol: :lol: :lol:

Pas de problème pour reconnaitre la "connérie".... =D

Et en quoi le fait d'avoir une FREMM en plus va compenser la perte de 3 plateformes...? Tu trouves que l'on a trop de navires....?

Citation : Merci le pétrole, sinon vous seriez a l'age de pierre aujourd'hui... Pourquoi, tu crois que c'est les bédouins qui ont creusé les puits de pétrole avec les sabots des chameaux...? :lol: