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Sous réserve des coûts prospectifs à connaître pour ce type de navire : équipage, coût unitaire, entretient, carburant, quels type d'appareils, combien, etc... L'avantage du BPC STOBAR c'est qu'il fait un compromis entre un porte-avions et rien du tout. Mais il faudrait voir l'impact stratégique sur notre flotte et sur nos capacités. Ce genre de navire aura bien entendu ses limites. Il faudrait pouvoir les connaître pour déterminer son éventuel valeur militaire. Je suis réservé sur la possibilité ou non d'avoir un PA2. Le président actuel a tenté de faire une LPM viable. Je ne repasse pas sur l'existence de la crise économique qui a fait capoté la LPM. Mais il a quand même fait un discours "offensif" sur la nécessité d'avoir une paire de porte-avions. Il n'a pas écarté de prendre la décision, il a dit que ce serait difficile.

Certes, il est vrai que la modélisation de ma pensée était incomplète. Je ne savais pas que la SER des FREMM c'était la taille d'un chalutier non plus. Dans le cadre de la SER et de la signature infrarouge, peut-on dire que les DDG américains sont "foutu" d'office ? :oops: D'ailleurs, à ce sujet, je me suis demandé plusieurs fois pourquoi ne faisait pas plus d'évacuateur de gaz chaud ? Je pars du principe (potentiellement faux) que deux cheminées comme sur les Horizon, c'est le volume de gaz chaud évacué divisé par deux cheminées qui cherchent à les refroidir partiellement. Alors, quatre cheminées par exemple, c'est un progrès sur l'infrarouge ? Ensuite, dans un sujet peu adapté (BPCs), on a été amené à parler des programmes FREMM et Horizon. On est arrivé à la discussion sur la "coque unique" pour les frégates. Après une belle présentation de PolluxDeltaSeven et d'Arka, il est apparu que la limite actuelle était les spécificités à l'ASM et l'AA : une vitesse de pointe de 30 noeuds pour l'ASM, des superstructures suffisamment haute pour profiter du potentiel entier du radar pour l'AA. Seulement, la vitesse moyenne de nos escadres tend à diminuer. L'exemple excessif est qu'on avait une division navale à 35 noeuds (en vitesse de pointe, bien entendu) à la fin des années 30 (croiseurs et contre-torpilleurs). Et qu'aujourd'hui, on a tendance à tourner autour de 27-28 noeuds. De plus, la lutte ASM a deux ennemis : le SNA et le SDE (Sous-marin Diesel-Electrique). Si un SNA peut "droper" bien souvent du 30 noeuds, les SDE c'est plutôt rare (voir très rare). De plus, la lutte ASM se fait énormément par moyen passif (flute, poissons) et déporté (hélicoptère). A-t-on encore besoin d'une vitesse de 30 noeuds pour l'ASM ? La chose peut aussi être posé ainsi : si une frégate AA nécessite des superstructures hautes, pourquoi ne pas les mettre d'office sur le modèle ASM, quitte à ne pas les utiliser entièrement ? Je comprend bien que ma question va nécessité du calcul de détail. Grosso modo, si vous me permettez, on reste dans l'optique de la frégate à coque unique. Voir à modèle unique tout court. La différence résiderait dans l'installation ou non des armements nécessaires.

Je me plaçais dans ce cadre là.

Juste pour dire que c'est très clair et synthétique :lol: Le PA2 était donné à 900 hommes d'équipage d'ailleurs. Et, il me semble que même pour le Foch et le Clémenceau, il arrivait que l'un des deux soit gréer en porte-hélicoptère. De toute façon, même en commandant le PA2, la Marine n'aura pas plus de Rafale. Mais cela rentre tout à fait dans la proposition de BPCs. Personnellement, vu le coût des BPCs, je me suis demandé si on aurait pas dû faire plus grand pour atteindre le projet de BPCs. Cela mériterait une comparaison de coût avec les navires équivalents. En tenant compte aussi de la productivité et de la rentabilité des chantiers (des fois on a des surprises, en France ou ailleurs). Et sous réserve de l'équilibre des armées ou de la flotte, bien entendu. Je n'ai pas de document d'étude sur l'impact de tels navires ;) Pour faire le "mariole" en Afrique, on n'a pas vraiment besoin de porte-avions. Mais un LHD pouvant opérer des Rafale sans catapulte cela pourrait servir. Quel qu'en soit le bout par lequel on prend le problème, c'est toujours l'envie d'avoir ce porte-avions secondaire ou ce porte-aéronef. Le Sea Control Ships (j'ai bonne mémoire ?) a été écarté dans l'Us Navy pour ne pas faire d'ombre aux PA géant. Mais comme l'a dit Pascal (de souvenir) un navire hybride est aussi le risque qu'il soit bon en tout et excellent en rien. Pour exemple, les italiens semblent regretter l'absence de radier sur le Cavour. A force d'avoir des regrets sur ci ou ça, on finit par atteindre le standard LHD américain. Certes, forcément plus cher, mais, il faudrait en parler sur un sujet spécifique, les Etats-Unis ont aussi quelques manquements question productivité ou de limitation dans les exigences (Mer et Marine rapportait que les LHD America étiat l'objet de critique pour leur "grand luxe" tant opérationnel (système d'armes très poussé) que par leur confort).

http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/27/01003-20100627ARTFIG00247-les-bresiliens-penchent-en-faveur-de-dilma-rousseff.php La chose se présente bien pour le côté électoral du contrat. Sous réserve des dernières élections britanniques : Cameron a longtemps été donné vainqueur avec 5 à 10 points d'avance. Mais ce n'est pas le même pays. Et à la lecture de l'article, ce ne sera pas le même type d'élection.

Le problème de la concurrence, c'est qu'il faut choisir laquelle... Par exemple, les Pays-Bas propose dans leur gamme commercial des frégates AA (De Zeven Provincien), TCD (Rotterdam) et les pétroliers-ravitailleurs. Un ensemble de navire donc pouvant ou nous faisant concurrence à l'export. Et ce, sans compter un éventuel renouvellement de sous-marin mais cela semble abandonné (en tout cas, dans un cadre strictement national). Donc, que la Marine française donne une référence à l'export aux Pays-Bas en achetant par exemple ses pétroliers-ravitailleurs, cela nous sera préjudiciable. D'autant qu'on est pas sans savoir que les chantiers de la Mer du Nord ou de la Baltique sont très très innovant et productif. Edit : j'espère avoir corrigé la rédaction en tenant compte de la remarque d'Eros. Il conviendrait peut être de parler de 5 ou 6 navires, quitte à argumenter sur leur possibilité de rôle de TCD ou le fait qu'ils remplaceront aussi des navires ateliers (d'où les 40 000 tonnes). Je crains que si l'on dise quatre navire, on en récolte deux ou trois au motif que ce sera bien suffisant pour le GAN. Le problème du rapprochement sur ces projets, ce n'est pas tant la difficulté d'un navire hybride JSS. C'est surtout la stratégie de développement intrasèque aux entreprises de la navale. Espagnol et italien travaille beaucoup avec des entreprises américaines. On pourrait même dire que dans certains programmes, certains dossiers qu'ils soient "phagocyté". BAE risque de s'américaniser définitivement. D'ailleurs, c'est écrit par un officier anglais dans la Revue de Défense Nationale en 2004 : lorsque BAE s'est plaint du choix de Thalès pour le dessin du CVF, le gouvernement anglais l'a envoyé boulé au motif que Thalès UK était désormais plus britannique que BAE (qui se plaignait du choix du "français" donc). D'où la volonté de s'unir aux allemands ! Un très bon article d'un journal dont j'ai perdu la référence faisait un constat politique très fin. Malgré tout ce qu'on a pu voir sur la relation franco-allemande dernièrement (ou depuis toujours), l'auteur faisait remarquer que l'Allemagne a besoin d'un allié en Europe. D'avoir des rapports forts avec cette allié. Et que jusqu'à présent, dans toutes les options stratégiques, diplomatiques et politique, elle n'avait que la France. A aimer ou non, nous n'avons tout les deux pas le choix. Et pourtant (cela a du être dit dans le sujet), TKMS a repoussé DCNS sous la pression du gouvernement allemand (les allemands préfèrent confier leur intérêt aux émiratis plutôt qu'aux français). Seulement, est-ce que l'Allemagne pourrait concevoir des navires comme nous en discutons ici ou là (de 20 à 40 000 tonnes). Ensuite, on aura tous remarqué qu'on "déteste" ou qu'on se moque souvent des italiens (je ne fais pas de mon cas une généralité). Mais c'est bien avec eux qu'on avance dans la navale : FREMM, Horizon, torpilles, etc... (sous réserve des difficultés rencontrées). Et contrairement à ce qui a pu arrivé dans le cas du Scorpène avec l'Espagne.

Justement ! L'échec de la guerre de course par grandes unités de 1939 à 1941 c'est pour cette raison qu'il n'avait plus de grosses unités. La guerre de Norvège a achevé ce qui restait. Par contre l'Allemagne avait déjà des pétroliers-ravitailleurs ce qui permettait d'allonger le rayon d'action des unités dans l'Atlantique Sud et l'Océan Indien. Un croiseur auxiliaire allemand ayant même fait 530 jours environs de mer ! D'ailleurs, certains de ces croiseurs emportait pièces détachés et munitions pour les sous-marins. Le croiseur auxiliaire se ravitaillant sur ses prises. Je ne reviens pas sur le manque de soutient aérien ou de destroyer pour l'action de la marine allemande. Cependant, cette idée de ravitailleur tant en carburant qu'en pièce détachés et munitions, cette idée de cargo ou croiseur auxiliaire va grandement inspiré d'autres marines : anglaise, américaine et soviétique. La marine soviétique s'organisait des points de ravitaillement flottant avec des cargo-atelier-ravitailleur. Les marines saxones transformant éventuellement leur cargo en porte-hélico ASM ou porte-harrier mais cela a été détaillé plus haut. Mais on est bien d'accord, cela ne remplace pas une base à terre. Mais effectivement, ils avaient peu de chances de gênés les alliés. D'une part, comme tu le dis, par la mise en oeuvre du système de convois (qui s'est faite un peu désiré d'ailleurs). D'autre part, parce que c'était des théâtres éloignés et les routes y était moins stratégique. Et effectivement, le défaut de ces croiseurs-auxiliaires étaient aussi leur manque de soutient aérien. Mais il me semble (quasi sûr mais dans le doute...) que certains cargos ainsi reconvertis emportèrent des hydravions.

Excuse moi de te contredire, mais je pense que tu a tord sur ce coup là. Ce genre de lutte à l'heure actuelle c'est la forme la plus aboutie d'inter-armisation des forces. Souvenez-vous du temps où Armée de Terre et Armée de l'Air tiré à vu sur le PA2 avec l'aide d'une partie de la Marine (au passage, l'argument était : pas de PA2 pour avoir 17 frégates, bravo :oops:). Le PA2 est juste l'exemple. Vous l'aurez compris, quand il s'agit de se tirer dans les pieds, il y a une très grande fraternité d'armes. La question de l'emploi des navires amphibies est intéressante. Comme le disait BPCs, un BPC équipait en aérien est très bien adapté. On se place dans la perspective proposait par Cadfannan : pas de conflit direct entre puissances, on en revient aux guerres indirect du XIXe siècle. D'ailleurs, le Marines Corps travaille sur ces interventions rapide et temporaire contre des côtes pour tenir un point ou détruire rapidement un objectif. On pense aux camps de pirate actuellement (propos et idée rapporté du sujet de "Mars Attaque"). Et on en revient à la remarque de BPCS sur les "Super-BPC" imaginé outre Atlantique : l'Afrique et certaines autres régions du monde ne possède pas ces moyens de lutte. Par contre pour l'Asie c'est fichu, il faut acquérir la maîtrise aérienne et la domination maritime. Il faut tout de même souligner que les croiseurs auxiliaires allemand ont eu des résultats non-négligeable. Surtout si l'on tient compte de leur coût. C'était peut être même la meilleur solution comparé à l'envoi des grosses unités de la Kriegsmarine. L'avantage de ces croiseurs c'était que le temps qu'il restait "anonyme" il était d'une grande efficacité. Des "sous-marins de surface" en quelques sorte, le secret de leur présence fait leur force. Sous la réserve qu'ils croisent la route d'autres navires. Une des défaites de cette opération est que l'Amiral Raeder n'a pas obtenu ce qu'il souhaitait : l'action réciproque. En envoyant ces croiseurs, il espérait que leurs coups de forces dégarnirait le dispositif allié dans l'Atlantique. C'est le succès des croiseurs qui a en partie empêché la chose, la présence de croiseur auxiliaire étant peu suspecté et les anglais ne souhaité pas se diluer dans l'espace (il laissé tombé temporairement l'Asie déjà). Edit : merci à PolluxDeltaSeven et à Coriace pour son MP sur les citations, sa fait plaisir tant de sollicitude ;)

" Si on cherche à mettre militairement à genou un ennemi sur le court terme, couler des "capital ships" type BPC permet de mettre au fond de l'eau les hélicoptères et les troupes qui étaient prêtes à fondre sur vous. " D'où mon grand scepticisme sur les attaques contre la Russie et l'achat de BPC. Surtout dans le cas des Etats baltes. Pourquoi la Russie aurait attaqué par la mer une plaine alors qu'elle est déjà aux portes. Limite, la police anti-émeutes peut charger la première comme éclaireur, et ce sera le grand exemple de la convergence "Défense-Sécurité"... ( :oops:). " Des sortes de mini-capital ships accessibles à quasiment tout le monde, faciles à construire et remplacer... De quoi donner des idées à beaucoup de monde. Mais seuls ceux qui auront de réelles capacités militaires et financières pourront se payer l'escorte qui va bien. " Les hommes et le matériel aussi. Surtout les hélicoptères qui coutent une petite fortune. Peut être que les clients des BPC assimilés vont pousser à retourner à des voilures tournantes moins couteuses. Ou peut être que les hélicoptères coûteux seront réservés à la guerre littorale. " Et ça, c'est un sacré bouleversement! On a affaire à des navires coûtant moins cher que leur escorte, voire même moins cher qu'un seul navire de leur escorte! On a affaire à des navires pouvant se construire en quelques mois, à peu de frais, selon des normes et parfois même avec des équipements civils! " C'est vague ce que je vais dire... Mais je me demande si on n'assiste pas à un retour des "gallions". Ou navire marchand armé. On en a eu des exemples pensés ou réalisés avec ce qu'on fait américain, russe et anglais. Je pense notamment au porte-conteneur "bricolé" en porte-hélicoptère ou harrier. Je pense aux cargos de la seconde guerre mondiale qui pour les allemands ont servit pour certains (préparés avant la guerre) de croiseur auxiliaire. Je pense au missile club-K qui pourrait s'installer sur n'importe quel navire civil de "gros" tonnage ou presque. Ou peut être que c'est le simple retour des porte-avions d'escorte de la seconde guerre mondiale (à moins de les inclure comme navire civil servant comme navire militaire et qu'il coûtait moins qu'un destroyer ou croiseur). L'intérêt n'est pas de faire un exposé du rôle militaire des cargos dans les guerres navales. Mais j'observe que ce rôle des "gallions" n'a jamais vraiment disparu. Et que peut être, il aurait vocation à revenir en force. Le BPC pouvant être le déclencheur. Dans l'avenir, des cargos étudiés ingénieusement pouvant remplir tout ou partie des fonctions d'un BPC. Edit 3 : et ce JSS canadien (mi pétrolier, mi-TCD), réalisable ? je reste sur ma faim ! :lol:

http://mars-attaque.blogspot.com/2010/06/lusmc-et-charles-darwin.html Dans cet article du blog Mars Attaque, un lecteur (Cadfannan, s'il m'excuse de le cité ainsi) affirme que le navire amphibie (BPC) pourrait peut être le nouveau "capital ships" des flottes. Il s'appuie sur la démultiplication des possesseurs ou commandes de ce type de navire. Et l'importance croissante de la guerre littorale. Personnellement je rajoutais, dans les commentaires de l'article, que c'était bien vu de sa part. Et d'ailleurs, cela s'illustrait peut être avec la montée en puissance du navire amphibie comme "diffuseur de la puissance aérienne". BPCs sur Mon Blog Défense se faisait l'avocat de Rafale sur BPC (avec poussée vectorielle), personnellement je me posais la question d'un nouvel Harrier ou de la mise en oeuvre d'un drone du genre nEURON ou même d'un drone MALE. La question n'est pas tant de savoir si une des solutions est faisable tant techniquement que financièrement. Mais plutôt est-ce que le BPC doit devenir une plate-forme de puissance aérienne ? Des personnes se retrouves sur ce questionnement. Les LHD américain en sont l'exemple, nos raisonnement en sont peut être, effectivement, l'effet miroir. D'où l'intérêt des choix doctrinaux. Il me semble que la Marine Nationale écarté l'utilisation des BPC à la manière américaine (en tant qu'LHD) dans le début des années 90. Des dessins de cette époque montrait d'ailleurs le NTCD avec des aéronefs ADAV. La Marine n'a pas fait ce choix. Mais doit-il être réévaluer ? Petite demande : les canadiens avaient un projet JSS : pétrolier-ravitailleur et TCD à la fois. C'est réalisable ? " Ce qui explique le prix de vente du Foch mais surtout l'ardoise de son carénage payée par les brésiliens à DCNS 300 millions de $; en fait une telle vente favorise l'industriel et pas le service des Domaines ... " D'autres pays s'appuient sur ce type de contrat pour soutenir leurs industriels. Il me semble que le Royaume-Uni pratique activement ce genre de contrat lors de désarmement prématuré de frégates (déconstruction économisé) et engrange ainsi la revalorisation du matériel (prix de vente dérisoire certes, mais les a côtés ne sont pas dérisoire). Placé du matériel d'occasion, c'est aussi temporiser une situation : le temps que le matériel de seconde main soit usé, un concurrent ne peut plus vendre son navire neuf... Edit 1 : rien à redire sur ta réponse PolluxDeltaSeven (je ne prétend pas ignoré les problématiques, plutôt être maladroit). Je la relierai souvent, c'est une très bonne synthèse. Merci. Edit 2 : Arka, moi aussi j'ai répondu sur les BPC avant de voir vos réponses. Mais vous vous complétés bien. Cet été je vais avoir le temps de lire les revues ACORAM (des années 50 à 90) que j'ai récupéré. J'essaierai d'en tirer le meilleur partie. Edit 3 : PolluxDeltaSeven, j'ai conscience du choix à faire entre conserver BPC/TCD ou bazarder tout TCD. D'où ma question sur le projet canadien. Edit 4 : les FREMM italiennes, par leurs structures, potentiellement un bon compromis ASM/AA ? Edit 5 : Pollux, après ton exposé sur les avions tactiques, c'est de cet exemple que m'était venu l'idée de remplacer frégate AA et FLF par un seul et même navire. De palier les faiblesses de la manoeuvre par l'atout de la mise en réseau (quitte à se contenter de 32 cellules). Merci à tout les deux ;)

" Pourquoi ça? Initialement, il y avait un besoin tout à fait distinct pour 4 (6 max) frégates anti-aériennes et 17 frégates ASM/AVT. Les premières devaient faire 7000 tonnes, emporter de lourds radars et entrer en service au milieu des années 2000 pour remplacer 4 frégates de défense aérienne vieillissantes. Les secondes devaient faire dans les 6000 tonnes, être moins armées et équipées de radars multifonctions afin de remplacer les F70 ASM et les Avisos. " 0n devrait définir les navires par rapport à leurs armements et capacités. Pas définir de "il faut un navire de 7000 tonnes, ou une frégate de 4000 tonnes". C'est une question générale qui dépasse le cadre des BPC ou frégates. A mon sens, le cas des patrouilleurs hauturier, ou des BPC, montre que le tonnage peut être séparé des "canons" habituels. C'est ensuite qu'il faut adapter le dessin dégagé aux réalités financières. Et pourquoi pas à la cohérence de l'ensemble : la flotte ? " Ou bien on aurait du lancer une série de 15 Horizon, dont 11 ou 13 en versions polyvalentes AA/ASM/AVT? Ou bien dès les années 90 refuser de se doter de FAA modernes et prier pour que nos ingénieurs des années 2000/2010 soient assez fortiches pour inventer un radar polyvalent capable de se passer d'un radar de veille 3D et tout miser sur un programme multimission qu'on aurait sans doute du faire tout seuls et peut-être pour plus cher? " Ne dérivons pas trop, effectivement. Je n'ai pas dit que tout les choix étaient "mauvais". Ou que tout était évident. Je souhaite simplement que les choix soient cohérent et avec la Marine et avec les moyens financiers. D'ailleurs, quelle est la difficulté actuelle à définir une "coque unique" et à l'armer selon la mission dudit bâtiment (ASM, AA, MM, AVT) ? N'est-ce pas la philosophie de la FM400 de DCNS ? Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Vous allez cherchez très loin et je ne prétend pas refaire les décisions. D'ailleurs, je ferais poliment remarqué que si je ne maîtrise pas ces sujets avec la grâce d'un amiral, je fréquente pourtant l'actualité marine. De plus vous dites : " En 2000, quand on a signé pour les deux premières Horizon, on aurait du se douter qu'on en achèterait que 2 tout en pariant sur la réussite d'un programme binational qui ne sera lancé que 2 ans plus tard? " Je peux vous fournir les références d'un rapport parlementaire que j'ai déjà cité. Ce rapport étudie l'exécution de l'avant-dernière loi de programmation militaire. Alors donc, ma réponse est oui. "On" pouvait prévoir : il y a temps de crédit pour la Marine, tant pour chaque programme, chaque fonction... Etc. Je redis qu'il faut des documents prospectifs et beaucoup plus clair sur la cohérence des investissements. Alors peut être qu'on découvrirait des carences budgétaires. C'est ce qui me chagrine dans le cas des BPC. Il manquait des choix doctrinaux plus précis sur la place des BPC et TCD dans la Marine Nationale. Au moment de la commande des deux BPC, j'ai souvenir qu'il n'était pas certain qu'il y aurait encore deux BPC ou deux TCD. C'était la raison de mon intervention : la place des BPC et des bâtiment amphibie secondaire (BATRAL). Ensuite est arrivé la question des coûts des programmes d'armement. Etant donné qu'on achète rarement des BPC, les frégates sont l'exemple le plus courant de gestion de programme. Je soutiens qu'on a besoin de coût prospectifs des programmes sur 20 ou 30 ans avec toutes les réserves nécessaires. Je soutiens qu'avec ce type d'étude, et les choix doctrinaux, il faille peut être se séparer des TCD avant leur trente ans de service. Je ne prétend surtout pas avoir raison. Je souhaite juste échanger.

" Comparer un navire de 1960 ayant un équipage de 500 personne au TCD foudre des années 90 et son équipage de 200, c'est osé je trouve. Les nouveaux BPC ne remplacent pas la Jeanne, ils remplacent les classe Foudre " Je souhaitais montrer l'absurdité (à mon sens) à maintenir certains navires en service. " Tsk tsk tsk... Manque de culture historique (pas une critique, juste un constat). Les navires en questions ont été conservé car ils ne pouvaient pas en construire de nouveaux (traité naval de Washington de 1922). Absolument pas comparable, à tout point de vue. " Ah non, aucun manque (basique) de culture historique, je refuse qu'on me prête un manque d'intérêt (ou de matière sous la forme d'ouvrages) à ce sujet ! :lol: J'insiste lourdement. Je peux mal m'exprimé, mal comprendre ou mal restitué ce que je lis (et j'en ai des ouvrages). Mais en ce qui concerne la culture marine et la stratégie navale, je m'y attache avec un grand soin ! (D'ailleurs : traité de 1922, accord anglo-allemand, fin du traité naval... Etc). Il y a eu un monde avant 1922 tel la flotte des échantillons et la flotte suivante où certaines unités n'avaient pas leur place dans la Marine. Et même après le traité naval de 1922, certains choses ont été faites qui était assez surprenante. D'ailleurs, la question de la standardisation est intéressante sur la période 1890 - 1940. " La durée de vie d'un navire, c'est 30 ans, et soit heureux qu'on les fassent pas tous durer 50 comme la jeanne. " Sous réserve de "rupture technologique" ou d'autres intérêts à ne pas les conserver. " Les Astutes 50 ans.... même pas en rêve... Probablement un moyen de faire passer la pilule là bas en vendant des chimère. " Rien à redire. Mais c'est intéressant de trouver des tentatives de projection sur le long terme. " Horizon 800M€, FREDA 500M€, et ce, sans compter les réouverture de chaine et réapprentissage de technologie de construction des Horizon, ce qui ajoute au bas mot 100M€ par navire (pour comparaison, les deux premières unités, qui contient le cout de R&D, c'est 2.4Md€ pour les deux) " J'aurais aimé que l'Etat l'affirme (mauvaise fois dans la place). D'ailleurs, d'après ce qui est dit sur la disponibilité des navires FREDA/Horizon, il y a un monde. Mais merci ! =) " Vendre (une misère) deux navires flambant neuf qui ont coutés des Milliards ?? Remplacer les lafayette par des freda alors que leur rôle n'est pas du tout le même ?? Là désolé, mais c'est juste du délire. Les navires n'ont pas les mêmes capacités (tout deux ont leurs points fort, les FREDA arrivent trop tôt pour pouvoir surpasser les Horizon, bien plus coûteuse, partout. Les horizon ont un net avantage en detection, mais les FREDA devraient être bien plus adaptées au travail en réseau) " Je renvois à ce que je pense sur ce qui coûte des "milliards" dans un navire. Il me semble que la construction des deux TCD n'a pas été un modèle dans le genre non plus. Attend, il existe toujours le projet officieux de mettre quelques Aster sur les FLF. C'est officieux et sans crédit mais c'est une menace qui plane. Je ne trouve pas que c'est du délire si l'on considère qu'on a besoin de frégates AA et que la mise en réseau permet d'avoir des unités moins lourdes. " Les Horizon remplacent les Suffren, pas d'ajout d'une classe donc. Quand aux La Fayette, attend de voir si elles seront remplacées, rien n'est moins sûr :lol: " A ce moment là il y a une classe de trop (au moins). Concernant les FLF, il faudrait déjà définir le rôle de la frégate de second rang, du patrouilleur hauturier et côtier et tout cela rapporté à notre dispositif stratégique et militaire. Mais bon...

" Tu oublie un truc : construire un navire, ça coûte cher, même un BPC. Remplacer ledit navire, qui a couté des centaines de millions, avant la fin de sa vie opérationnelle, c'est du gachit d'argent. La diminution des couts d'un BPC par rapport à un TCD ne compense pas une telle somme en 10 ans. " Je tiens le pari du contraire. Je ne crois pas qu'on ait vocation à garder les navires au prétexte du coût d'achat de départ. J'appelle l'exemple de la Jeanne d'Arc. Dans les chiffres que j'avais pu voir sur Mer et Marine, la maintenance de la Jeanne était donné à 12 millions (voir 30 dans mes souvenirs mais on m'a assuré du contraire). La maintenance d'un BPC, j'ai souvenir que c'est 6 millions. Sur 10 ans, cela fait une somme. Et tenant compte de la consommation de carburant, d'hommes, etc... Et, avec un petit brin de malice (la plus amicale du monde), il y a bon nombre de cuirassé du début du XXe qui était juste bon pour la casse en l'état. Ils ont été gardé pour faire leur 20 - 30 ans ;) (quel qu'en soit le coût financier ou militaire). D'après ce que j'avais pu lire, le coût d'utilisation d'un navire c'est (de souvenir) : - 40% l'équipage ; - 30% le coût d'achat ; - 15 % la maintenance ; - 15% le carburant. Je préfère qu'on calcul le coût d'un navire sur 20 ans. Et certains calculs sur plus longtemps. Le Portail des Sous-marins rapporté une étude anglaise. Elle contredit en partie ce que j'avance plus haut sur le coût d'utilisation d'un navire militaire. Peut-être est-ce structurellement différent pour des sous-marins ? Cette dernière étude, donc, tenter d'établir le coût du programme Astute sur 40 (ou 50) ans pour 7 navires. Ce qui donnait (de souvenir, je n'ai pas retrouvé l'article) : - 7 milliards de livres pour l'achat de 7 navires ; - 700 millions de livres pour la déconstruction de 7 navires ; - 43 milliards de livres de coût de fonctionnement. C'est sous réserve des déboires de ce programme. Mais cela pourrait donner une bonne idée des choses. Et puis, il ne faudrait pas se priver de vendre des navires sur le marché de l'occasion. C'est la possibilité de former des pays aux armements français et confronter les "on-dit" à la réalité matérielle. C'est une forme d'influence économique. Et diplomatique au final par les rapports inter-étatiques induit par la mise en oeuvre des navires (sans compter la déconstruction qu'on ne paiera pas...). " On avait pas l'argent pour 4 horizons. Relancer le chantier pour deux unité n'est tout simplement pas possible, les technologies (y compris les technologies de construction navale) ont évolué. Ils faut faire de nouveaux navire. Déjà, tu peux être content, à une époque il était question de construire deux type Lafayette AA, on a échappé au pire. " J'aimerai tout de même que l'on chiffre le coût de la FREDA par rapport au coût des Horizons. Et qu'on affirme un coût unitaire qui ne soit pas diluer dans la masse du coût du PAAMS ! Par contre, au risque de surprendre, si la FREDA est vraiment moins chère, je préférerais encore qu'on revende les deux horizons et qu'on remplace les LaFayette par des FREDA (mais j'ouvre un autre débat, j'en suis conscient). Le choix entre l'Horizon et la FREDA n'est pas si innoncent. J'y vois le quasi même choix entre une frégate et un croiseur. Le problème va se corser si jamais on participe à la défense anti-missiles avec des "Aster 45" (DAM). " Les deux types de Freem vont remplacer 3 (4 si on compte les avisos**) types de navires : F67, F70ASM et F70AA. Ajoute à ça le fait que les FREDA et FREEM ASM seront apparemment bien plus proche entre-elles que les F70 ASM le sont des F70 AA et tu obtient la standardisation que tu appelle de tes vœux. " Je dois avouer que c'est bien vrai. Sous réserve qu'il faut y inclure les Horizons. Et la futur classe de frégate de 3000 - 4000 tonnes pour remplacer les LaFayette. Edit : je n'ai pas encore réappris à faire des citations alors j'ai mis du gras...

Je ne plaiderai pas pour qu'un navire fasse sa "pleine vie opérationnelle" qui a été fixé pour 30 ans, alors qu'on pourrait diminuer les coûts de fonctionnement avec un navire neuf. Je persiste sur l'intérêt de définir la commande groupé de 4 BPC sur une "courte" durée plutôt que ce qui est fait. Mais cela n'engage que moi... Un rapport parlementaire sur la loi de programmation 2003 - 2008 mettait en évidence que les militaires sous-évalués les coûts prospectifs des commandes à passer. La DGA fermait les yeux. Et au final, il fallait réévaluer le tout : diminution des volumes de commande, etc... Mais cela a été explicité par Arka Voltchek. Je doute encore de la pertinence de faire une "FREDA" par rapport à 4 Horizons. Mais "on" fait bien partie des rare à s'en intéresser. Et si certains officiels s'y intéressent, j'ai hâte de lire leur rapport. Ce qui m'amène à une remarque "technique" : je doute du sérieux de l'Etat dans l'évaluation des coûts (voir plus haut) et de leur présentation. Allons donc expliquer aux français que le programme FREMM était évalué pour 17 navires à 5,3 milliards d'euros en 2004 (rapport Sénat). Et 8,5 milliards d'euros pour 11 navires en 2010 (rapport Cour des Comptes tenant compte du MCO). La construction en France est sujette à interrogation : pourquoi la DCNS s'est engagé sur des processus de ré-internalisation par exemple ? A l'époque, il était effectivement question de faire construire pour partie des éléments de FREMM en Bulgarie par exemple. Enfin, ma ligne de conduite est la standardisation des navires. Je doute qu'on ait les moyens d'avoir autant de classe de navire. Cela a peut être un intérêt export. Mais je doute profondément car au final, le "grand" programme FREMM est comparable au programme F70 et leur pendant AA...

Sans compter que si les brits ne se précipitent pas pour commander la tranche 3 de l'EF2000, c'est aussi parce qu'il faudrait acheter le F35. C'est le même souci pour les italiens. Leur point de vue est que le F35 va entré en service et qu'il est largement supérieur à l'EF2000. Donc autant garder le Typhoon pour les tâches subalternes et le JSF pour le combat, le vrai. (je n'ai pas dit du bien du F-35, attention :oops:) Je raccroche au point de vue de Pascal. Cela s'exprime aussi par les alliances industrielles (BAE et Finmeccanica). C'est la Royal Navy tout entière qui va être passé par pertes et profits.

La question concerne aussi les rapports Ada/Aéronavale. Prenons une hypothèse, celle de la France à deux porte-avions. Imaginé un GAN avec 60 Rafale. C'est le cas actuelle, mais si on a deux PA, cela sera bien difficile de réduire la commande Marine, non ? Donc une Armée de l'Air avec 150 Rafale et une Marine à 60, cela ne risque-t-il pas de faire complexer l'Ada ? Ce serait pire si la commande Marine était équilibré en prenant sur les crédits de l'Ada. Comme le rapporte le Mamouth, l'économie pourrait venir de la composante Air de la dissuasion. Edit : je tiens à souligner (comme d'autres j'imagine) qu'on paie la faible cadence de production. Dans un numéro des années 90 de la Revue de Défense Nationale, un auteur disait qu'il ne faudrait pas descendre en dessous de 25 Rafale/ans. En dessous, c'était le bourbier financier. Dans un autre numéro de la même revue, il ne fallait pas descendre en dessous de 20 ou 15 machines... On en est à "dix" par ans aujourd'hui. Le seuil de "rentabilité" de la chaîne est à 25 machines par ans environ. La capacité max est à 33. Donc, on perd de l'argent avec les modernisations de Mirage 2000. Et avec le peu de commande export : - ligne de production sous-cadencé, coût unitaire en augmentation. - Diminution de commande : coût unitaire en augmentation.

Edit : d'ailleurs, une source certainement déjà cité, parlé de 10 FREMM italienne [vendu au Brésil].. Mais, je fais partie de ceux qui disent régulièrement qu'il m'étonnerait que la France soit fournisseur exclusif du Brésil. Ce dernier souhaitant surement équilibré ses partenariats. " C'est le message que j'ai posté dans le sujet consacré aux FREMM italiennes. L'étrave inversée, je veux bien. Mais la mature unique et le canon caréné ont quand même un certain succès (Pays-Bas, Suède), non ? Surtout que le carénage du canon ne serait peut être pas la chose la plus compliqué à rectifier. Concernant la mature unique, je suis de mauvaise fois où même la corvette Hermès aura une mature unique ? J'ai souvenir qu'on avait fait un grand coup de diplomatie navale avec les LaFayette. Elles avaient impressionnées leur monde. J'en reviens à ce que j'ai dit plus haut. On fait du surplace alors qu'on aurait pu prendre un ascendant "psychologique" sur bon nombre de marines. Franchement, une FREMM à étrave inversée, mature unique, canon caréné... Vous ne trouvez pas que cela ressemble furieusement à un quelques projets américains qui risquent de faire un flop (coût non maîtrisé) ? On aurait eu cet ascendant si le programme FREMM avait été mieux maîtrisé (critique de la casse de la cadence de production).

" l'épure est quand même importante et lenavire opère en zone ouverte alors que le Visby opère en mer fermée battue par desdizaines de radars " La FREMM pourrait être amener à opérer dans telles zones : golfe persique, mer Rouge, mer Adriatique, mer Egée... Etc (simples possibilités). J'en reviens aussi ma petite tentative de démonstration du dessus. Dans l'absolu, on doit essayer de dimuner la SER du navire. Surtout quand on en a les "moyens" comme en France. " il y a de la différence entre les dessin et les navires réels je suis toujours surpris de voir combien peuvent fleurir les pièges à onde radar sur les navires une fois construits " MeretMarine rapportait que la Visby aurait disparue des radar civils en franchissant le Pas de Calais (2005). La corvette n'aurait pas souffert de ce genre de petit accident. Est-ce ces pièges à onde "surprise" qui discrédite bon nombre de tentative de navire furtif ? Je suis BPCs. Du moins, j'espère que DCNS pourrait proposer une FREMM plus aboutit furtivement pour le marché brésilien avec les améliorations cité (canon caréné, étrave inversé, mature unique, la peinture nanofilament est ops ?). Surement déjà dit, mais ils auraient déjà proposé le MDCN les français. Edit : incorrections, pour changer.

http://lemamouth.blogspot.com/2010/06/le-retrofit-des-mirage-2000d-menace.html Le rétrofit des Mirage 2000D menacé " Le rétrofit des flottes de Mirage 2000-5 et Mirage 2000D de l'armée de l'Air représente 700 millions d'euros, si l'on en croit le rapport du député Jean-Claude Viollet. " La suite dans l'antre du Mamouth ! Edit : que Lord Aevy me pardonne d'avoir republié un article qu'il avait déjà signalé. Merci Chris de me l'avoir signalé.

En prenant le train au passage... Les FREMM n'auront pas l'étrave inversée, le canon caréné et la mature unique. Donc elles perdent inévitablement sur le plan de la furtivité. Notamment face à la classe de corvette suédoise. Symboliquement, ne ferions nous pas du sur place depuis les LaFayette ? La furtivité d'un navire me parait importante. Au début du XXe siècle on a commencé à épuré l'architecture des navires pour présenter le moins de cible possible à l'ennemi. C'était surtout la période où l'allongement de la portée de l'artillerie principale s'est faite (de 3000/6000m théoriquement admis à plus de 15 000 en pratique, tout début XXe). Donc, si vous me suivez, on simplifié le dessin des superstructures pour que les optiques ennemies rencontres quelques difficultés à viser un but à atteindre sur la coque. Le navire très aboutit dans cette optique est le Richelieu : deux "super-structures" (le fameux "mat-cheminée) et (presque) rien d'autres. A comparé avec les autres cuirassés présentant au moins trois "tours". Et puis, est venu l'ère des missiles. Et surtout, des missiles guidés. On arrive donc vers la fin du XXe où, pour éviter l'accrochage du missile, on en est revenu à simplifier le dessin du navire pour qu'il présente des surfaces les plus épurés possibles. Des formes étudiées pour la furtivité bien sûr. Mais des formes très simple. Rien ne doit dépassé. Donc, au début du XXe, on épuré le dessin pour que l'ennemi n'accroche rien par ses yeux. A la fin du XXe, on épuré le dessin, jusqu'à la caricature presque, pour que les "yeux" des radars ou missiles ne puissent pas accroché le navire. Donc, dans cette "philosophie", n'est-ce pas une faute de sacrifier la furtivité générale de nos navires pour quelques économies sur le coût d'achat (qui me paraissent bien dérisoire ?). N.B. : je regrette l'apparition tardive de l'étrave inversé mais il n'en était pas question officiellement lors du programme FREMM. Je ne nie pas qu'un navire furtif puisse être accroché. Il me semble qu'une corvette furtive israélienne a été touché par un missile du Hezbolah. Bibliographie : "G.Darrieus et la Guerre sur Mer" ; "La Guerre sur Mer" de G.Darrieus. Dans la Guerre sur Mer, l'amiral Darrieus rappelle que depuis que l'Homme fabrique des armes, il ne cesse d'en augmenter la portée. Des arcs aux missiles. Il prévoyait que la chose ne s'arrêterait pas en ce début de XXe siècle. Il ne s'est pas trompé. D'où l'intérêt que le navire d'aujourd'hui ait le maximum de chance "d'esquiver" le tir adverse.

Je ne sais pas si cela a été déjà dit, mais il faut grandement modérer les prétentions italiennes. Souvenez-vous donc de l'Algérie. Les italiens affirmaient avoir remporté le contrat. Personnellement, je n'ai toujours pas appris la signature. Et les choses se sont tassées depuis. Edit : d'ailleurs, une source certainement déjà cité, parlé de 10 FREMM italienne.. Mais, je fais partie de ceux qui disent régulièrement qu'il m'étonnerait que la France soit fournisseur exclusif du Brésil. Ce dernier souhaitant surement équilibré ses partenariats.

" Il serait d’ailleurs temps de s’interroger sur une chose : la Flandre, indépendante ou rattachée aux Pays-Bas ? La chose n’est pas évidente car les opinions évoluent assez vite selon les circonstances. " Que ce soit dans mon article, ou ma réponse sur le forum que vous citez, je ne cite que des hypothèses ou des projets. Je reconnais que la chose est mal encadré dans l'article. Mais, comme vous le voyez dans la citation de l'article en question, je précise tout de même que les avis divergent. Ce qui m'amène à redire une chose déjà dites en commentaire : on dispose seulement de sondages contradictoires (depuis la France). Et quelques fois, on a un sondage pour la Goote Nederland. Des fois, non. Et souvent depuis qu'on en parle, on a des témoignages disant que ce rapprochement n'est pas dans les esprits.

Il serait temps que la Marine tranche sur la question des BPC. Déjà, la question de savoir s'il fallait 2 ou 4 BPC nous a fait perdre des crédits. Je m'explique. Ce qui a fait permis la réussite du programme BPC, c'est la commande "rapide" (par opposition à la commande qui traîne en longueur) des deux navires. On m'avait préciser sur ce forum ici même que le coût des deux premiers BPC c'est 700 millions d'euros les deux, études comprises ! L'effet de série et le sérieux de la commande je vous dis. Donc, si jamais nous avons besoins de 4 BPC, on aura déjà perdu de l'argent. Les deux TCD aurait pu être vendu plus tôt et à un coup (un peu supérieur). Et l'effet de série sur 2 ou 4 navires, ce n'est pas pareil il me semble. A la condition exclusive, ou presque, que cela soit fait dans le temps. Voir le coût des FREMM avant et après cassage de l'effet de série (une tout les 7 mois à une tout les onze mois). Ce qui est paradoxale, c'est que ce n'est pas l'argent dépensé pour 4 BPC qui est le plus important. L'amortissement du coût d'achat d'un navire c'est environ 30% de son coût d'utilisation. Car, rien que le changement du volume d'équipage nécessaire, c'est une grande économie (40% du coût d'un navire). Un TCD c'est 220 membres, un BPC c'est 160. Ne me sauter pas dessus. On m'a très gentiment fait remarquer à plusieurs reprises que c'est très juste 160 membres d'équipage pour un BPC. C'est pour la "démonstration" (c'est prétentieux, je sais) et la beauté de la "pub". Ce qui amène au débat que d'autres ont lancé. Et l'avenir des navires amphibies secondaires ? BATRAL ? Je pense qu'on peut raccrocher le remplacement des BATRAL et de quelques patrouilleurs. C'est la proposition du construction du L-CAT avec le MPV : un BATRAL patrouilleur sur le principe du L-CAT. Je suis très intéressé par ces navires "hybrides", pouvant être construit "le cul entre deux chaises". Car s"ils sont le fruit d'un compromis technique équilibré, ils représentant l'avenir de la Marine (pour moi). Un BATRAL ne sert pas toute l'année. C'est surtout en cas de "crise" ou de besoin impérieux "courant" dans les Antilles. Mais un BATRAL qui peut mettre en oeuvre les moyens d'un OPV comme des embarcations rapides ou un hélicoptère, n'est-ce pas avantageux ? N'y gagne-t-on pas ? On aura conserver les BATRAL et commencer à trouver des patrouilleurs. Et quitte à remplacer les EDIC par cette nouvelle classe proposé dans mon propos. L-CAT MPV : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108703 Hors-sujet : si vous souhaité me taper dessus, attendez : je me demande s'il ne faudrait pas remplacer les BATRAL et les CMT par un navire unique. Rapidement, le chasseur de mines est de plus en plus un navire porteur de moyens dépotés (drones, poissons, etc...). De sorte que l'intérêt du chasseur de mines, c'est de plus en plus sa capacité à mettre en oeuvre ces moyens déportés. De sorte que, je suis intéressé par le concept CNIM ou par la frégate Absalon danoise pour remplacer BATRAL et CMT. Un navire capable de mettre en oeuvre des engins amphibies et qui ferait surtout du transport de crise en mission secondaire. Pour rappel, il y a eu 5 BATRAL et 13 CMT. Cela n'existe plus le remplacement nombre pour nombre... Edit : une ou deux faute de synthaxe. Edit 2 : deux ou quatre plutôt.

Permettez moi de rappeler que c'est Thibault Lamidel qui a écrit l'article... Leopold a entièrement raison. J'ai mal préparé ce petit résumé vulgarisé de l'histoire de la Belgique. Et en 1815, il n'y a pas encore de Belgique. Pardonnez moi de cette erreur grossière. Pour répondre à Clairon (en se demandant pourquoi il signe sous un nom différent sur "Mon blog défense" mais je présume que vous avez signé sous le pseudonyme de "Famas"). D'ailleurs, je regrette que vos propos soient assez nuancé entre le blog et le forum (mais c'est gentil d'être moins virulent sur le blog ;)). D'ailleurs, je rappelle une troisième fois dans ce sujet que l'auteur de l'article est sur le forum. J'ai compté la totalité des F16 mais je vous rassure, je suis au courant qu'il y en a une quinzaine qui ne sont plus opérationnel. " Flamands et Pays-Bas, cela a autant de chance qu'une union Irlande-Gde Bretagne ou Pologne-Russie, les flamands détestent les hollandais encore plus que les wallons, donc je ne vois pas pourquoi 100 % des maigres matériels belges restant iraient à la France, 0 moins que cette dernière envisage d'annexer également la Flandre et Bart De Wever. " Pour une personne qui a de "graves lacunes en matière Belges", je me permet de vous rappeler, non sans malice, que la Groote Nederland est un projet bien réel. Surtout ancré dans l'extrême droit néerlandaise qui montent. Un temps on se moquait des flamands et de leurs projets. J'ai répondu dans un commentaire que j'avais du mal à prendre position sur un rapprochement Flandres/Pays-Bas. Et tout simplement parce qu'entre les témoignages, dont le votre, et les sondages d'opinions, on entend tout et son contraire. D'ailleurs, la carte en tête de l'article présente une Flandres indépendante. "Sur base du point 1°, max 30 à 40 % du matériel ABL pourrait revenir en France, de plus pour la Marine, comme la France n'augmenterait pas d'un cm ses "possessions" maritimes, je ne vois pas directement pourquoi elle hériterait de certains matériels navals, à moins que la Flandre ne veulent s'en débarasser. Hormis Marine cela donnerait environ cela " Je conteste vos propos. Vous vous basez sur le fait que j'aurais dit que la France récupérerait le tout. Ce qui est faux. Vous avez peut être survolez un peu vite l'article. Je me suis posé la questions des critères de partage, j'ai cité en exemple la Yougoslavie et la Tchécoslovaquie (bien que je ne présente pas ou peu d'enseignement). Et enfin, et surtout à l'invitation de JGP ou des lecteurs, il se pose la question de savoir si la Flandres désire une armée ou non, et si oui, de quelle ampleur. Souhaite-t-elle une disposer d'une Marine de guerre... etc ? Donc le partage que vous présentez est bien hypothétique. Je me pose la question de savoir ce qui se passerait, dans l'hypothèse bien précise d'une demande rattachement à Wallonie avant le partage des armements, si la diplomatie française pourrait influencer le processus pour proposer aux wallons plutôt tel matériel qu'un autre. D'où l'intérêt d'imaginer ce que pourrait être les critères de partage exprimé plus haut. J'ai envoyé un commentaire-réponse à tout ceux qui ont été publié sur "Mon blog défense". Mais j'ai oublié de traité votre très intéressante remarques sur le modèle d'armée belges. Je devais simplement évoquer des matériels, mais c'est de ma faute, j'évoque maladroitement dans l'article l'intégration de personnels. Je vois mal comment ce qui resterait de l'armée belge, après partage avec la Flandres, et dans l'hypothèse de rattachement de la Wallonie à la France, pourrait faire pression ou exiger changer le statut général des militaires en France. Je ne peux même pas dire si tous serait intégré ! On est tout de même en période de disette budgétaires. "Article totalement inepte et montrant combien l'auteur a de graves lacunes en matières "Belges" et militaires. Je me suis fendu d'un petit commentaire. J'en remets une couche ici :" (Air Défense) "Pas très malin comme article .... " (Mon Blog Défense : commentaire de Clairon si je ne me trompe pas de personne sur ledit blogue). Je vous remercie de vos appréciations... Qui ne vous ont pas du tout empêché de venir enrichir la réflexion avec vos connaissances ;)

J'étudiais (Sub c'est bien Thibault Lamidel, je reprécise) les conséquences d'une relance du Harrier en cas d'abandon du JSF dans les relations franco-anglaise. En complément de l'intérêt d'opérer des drones à partir de BPC... Grosso modo, svpl ;) Edit : j'invite BPCs (et tout autres personnes intéressées) à jeter un petit coup d'oeil sur le dernier sujet du blogue "Mars attaque". Mister BPCs nous avait montré l'étendue de ses connaissances sur l'intérêt d'user de la puissance aérienne sur les BPC. Les questions amphibies reviennent donc ici : http://mars-attaque.blogspot.com/2010/06/lusmc-et-charles-darwin.html Dsl du hors-sujet d'édit !