Drakene

Sources ? Sources ? Bien, tu n'en as aucune pour infirmer ce que je raconte. Tout est dit.

Oui c'est de l'auto propulsé en effet. Seulement il me semblait que les Nebel n'étaient pas utilisé à la façon de Katiousha pour saturer une zone, mais plutôt pour attaquer des points précis. Sinon les allemands ont en effet copié les Katiousha 81 en fabriquant des 8 cm Raketen-Vielfachwerfer :

Ils ont la fâcheuse tendance à baisser leurs commandes bien plus que les autres et effectivement au bout d'un moment ça ne passe plus. Il faut dire qu'avec Airbus ils étaient allé très loin et tout le monde commençait à grogner. Surtout lorsqu'ils renchérissaient le prix de programmes en se retirant, alors qu'ils les avaient en partie planté et avaient eu de exigences qui faisaient déjà monter les prix de façon astronomique. Dans le spatial c'est normal, on a offert à l’Europe notre savoir faire et les allemands voulaient des parts sans allonger autant de tune et ont planté pas mal de sondes et de satellites (il vaut mieux travailler avec les italiens sur points si, les allemands n'étant pas compétents). Pareil sur la coopération militaire, nous sommes les seuls à maintenir une armée capable, avec les règles d'engagement adéquates. C'est pour cela que les US notamment sont ok pour nous donner des dérogations, qui nous permettent, en coalition, d'être plus libres de nos mouvements que nos alliés. Sur la gouvernance européenne, il y a une schizophrénie de nos politiques qui sont tous pro européens et une fois aux affaires se rendent bien compte que l’Europe est un boulet à notre pied et s'en détournent assez vite préférant les partenariats bilatéraux. Les anglais ont été très clair avec Mitterand, si l'Allemagne devait avoir un place trop importante en Europe ils ne participerait qu'a la marge à l'UE, 30 ans plus tard ils sont fidèles à eux mêmes. Thatcher était très méfiante envers les allemands et leur volonté de s'imposer en Europe, l’Angleterre n'ayant jamais eu les garanties nécessaires, elle a préféré se retirer du processus européen. Mitterrand voulant absolument laisser un trace dans l'histoire, comme chaque président Fr, il à appuyé l'euro (il en est question en parti question dans le documentaire passé sur FR2 sur l'Euro en fin d'année dernière). Il faut bien comprendre que pour beaucoup d'anciennes nations européennes la jeune Allemagne est encore vu comme un danger pour l’Europe (comme l’Europe est encore vue comme un danger pour le monde, voir documentaire Arte sur le financement de la culture par la CIA après la seconde guerre mondiale). Encore une fois il faut suivre l'actualité pour comprendre les ressorts qui font celle d'aujourd'hui. Tu oublies complétement que la France a été pour l'entrée de la Turquie (quelques gros contrats à la clés étaient attendu il faut dire) alors que Merkel y était farouchement opposée. C'est en grande partie Sarkozy qui en mal de reconnaissance au niveau international à fricoter avec tout le monde et essayé de se rapprocher des positions d'autres pays pour trouver des appuies et exister. Seulement encore une fois il faut suivre l'actualité de manière plus assidu si l'on veut parler d'un sujet et avoir tous les éléments en têtes. Effectivement combien de personnes se souviennent que Merkel était la plus farouche opposante à l'entrée de la Turquie dans l'UE ? Puis attitude classique, maintenant que l’entrée de la Turquie est impossible, on fait comme si on était pour, sans courir d'autres risques au final que celui de s'attirer la sympathie des turques et laisser les autres pays de l'UE le rôle du méchant qui dit non (Ukraine, Russie, quelqu'un ?). Désolé d'être plus au courant que toi sur tout ce qui touche à l'histoire européenne récente et passée, puis d'avoir un niveau d'analyse plus complet. Cela demande du travail et du temps. Je pense déjà avoir prouvé que je savais construire des posts sourcés. Je n'ai juste pas le temps et l'envie pour ça actuellement, surtout lorsqu'il s'agit de faits que l'on retrouve sur la première page de Google lors d'une recherche, ou qui ont été débattu il y a quelques semaines ou mois sur le forum. Si j'essaie d'attaquer "l'argumentaire" de quelqu'un je fais un minimum de recherches personnelles afin de savoir si j'ai tort ou si mon raisonnement se tient. Il m'est déjà arrivé d'être victime de biais comme tout le monde. D'écrire un post roman, puis de me rendre compte que j'avais tord en lisant diverses sources (justement pour vérifier ce que je raconte) et donc de donner raison à mon interlocuteur. Par contre effectivement je ne comprends pas ce besoin de défendre l'Allemagne. Alors qu'elle ne vous a rien demandé, que vous ne lui devez rien et que les faits cités sont publiques. Esprit de contradiction et biais de confirmation d'hypothèse j'imagine. On descellerait presque un poil d'affectif la dedans. Bon je peux parler étant donné que j'ai fait preuve moi même d'esprit de contradiction sur le topic Ukraine (de façon consciente et voulue comme expliqué alors). Non, sans t'en rendre compte, tu mets sur un pied d'égalité tout ce que peuvent faire les pays, sans être capable de discernement. "Il bats ses enfants tous les jours à coups de poings, j'ai donné une claque au mien hier, je suis donc aussi fautif que mon voisin." Dans les 2 cas c'est de la violence dirigé contre des enfants effectivement et objectivement. Cependant les faits ne sont pas aussi graves, on ne prend pas en compte tous les paramètres (régularité, violence, contexte etc.) donc le jugement est biaisé. Hors c’est là qu'est le biais originel de ton raisonnement, les autres le font donc ça justifie ce que l’Allemagne fait. Sans prendre en compte tous les paramètres et faire appel au sens de la mesure. N'étant pas anglo-saxon je suis imperméable à la disproportion et beaucoup plus à cheval sur le sens de la mesure. Ton biais d'interprétation de mes propos doit venir de là (plus tout le cote affectif).

Nous aurons le dernier mot, car c'est nous et personne d'autre qui peut valider la candidature d'un pays dans l'UE.

Il était seulement question de réagir à cela, en disant qu'il n'était pas forcément évident que l'Ukraine soit un morceau de la sphère "historique" d'influence russe, elle l'est devenue contrainte et forcée par le tact légendaire de la Russie qu'on lui connait en la matière. Pour le reste et ce qu'ils veulent, c'est bien à eux de décider ce qu'ils veulent, même si c'est bien à nous que revient le dernier mot finalement.

Les allemands commandent plus que tout le monde, récoltent les parts industrielles en conséquence, annulent des commandes en masse et gardent les parts. Je ne parle pas non plus du spatial qui est une franche rigolade. Vu, lu et revu sur le forum. Tirer la couverture à nous ? Allemands contributeurs proportionnellement à leur puissance financière, point. Allemagne fer de lance de l'extension à l'Est, sans en assumer les conséquences. Ils ont joué contre la Russie et lorsque cela tourne en eau de boudin ils sont les premiers à jouer les vierges effarouchées. Si ce que je te raconte ne te parle pas, ce n'est pas grave, on n'a simplement pas les mêmes connaissances sur ce sujet, c'est tout. Il faut arrêter de prendre cela trop à cœur.

On va faire simple. Alors que la Russie n'était qu'une micro principauté, appelé Moscovie, vassal d'un Khanat quelconque, la partie ruthène de l’Ukraine était joyeusement tour à tour pote avec la Galicie, la Hongrie, la Pologne, la République des 2 nations, l'Autriche etc. Pendant ce temps là la Moscovie finissait de se libérer du joug Khanat, de soumettre Novgorod et d'apprendre l’existence de l'Europe, alors que jusqu’à là elle était quand même franchement plus tournée à l'est. A l'époque la Pologne était orientale (4 millions de personnes), la Lituanie les confins (750.000 personnes), la Moscovie un désert, une chips qu'on ne pourrait appeler orientale tellement elle est loin et inexistante.

C'est simplement qu'historiquement dire que l’Ukraine est plus tournée vers la Russie n'est pas vrai. Cette région à très longtemps été tournée vers l’Europe centrale.

Les Nebel n'étaient-ils pas plus proche du mortier que du LRM ?

Bah justement, ils galèrent sévère !

Non la Ruthènie qui représentait 80% de l’Ukraine actuelle et regroupait une partie des régions d’Europe de l'Est et tout le melting pot des peuples qui s'y trouvait et était impliqué dans l’Europe historique. Des grands duchés de l'est, en passant par le Saint Empire (on ne peut pas faire plus européen historiquement parlant). La conquête russe étant "tardive" (pas forcément rapporté à l'age du pays, mais pour la région en elle même)

Hé ho du calme. Au départ c'était pour rire. Devant la niaiserie de nos médias et politiques, puis aussi car les allemands le mérite quand même beaucoup. Après les Blakans, toutes les crasses faites dans l'EU, les contrats tronqués, les répartitions industrielles avantageuses, l'incompétence notoire dans biens des dossiers industriels, le sentiment de supériorité, l’égoïsme économique etc. Rien de nouveau sous le soleil en somme. Il n'y a rien de gratuit. Après je n'ai ni le temps ni l'envie de parfaire l'éducation de certains sur ce forum. Les messages sont clairs et la majorité comprend les références c'est l'essentiel. Pour ce qui est des européistes pas encore désabusés, vous comprendrez un jour.

Clairement, si la suite de senseurs est proche de la FREMM, 50 personnes c'est quasiment l'équipe ops sur FREMM, alors je ne vois pas comment le réduire sur FTI

Les Leclerc sont quand même magnifiques :)

Ouais ou alors simplement écouter ce que disent les gens sans remettre en cause sans raison, seulement pour le remettre en cause, alors même que moi même qui n'ai pas beaucoup de temps avec mon travail j'arrive quand même à suivre les discutions sur ce forum et m'en souvenir... Je poste de mon portable pendant la pause déjeuné et lis toute l'actualité le soir avant de me coucher en une ou 2 heures. Alors pour des gens qui postent à toutes heures de la journées il devrait être aisé de suivre ce qu'il se raconte ici même. C'est de la mauvaise volonté ou un mauvaise méthode de travail c'est tout.

Perso j'ai toujours compris qu'il y aurait 4 FTI (donc belle et bien 9 FREMM pour un totale de 15 frégates de premier rang) et j’espère ne pas me tromper. Seulement j'avoue ne pas du tout être sur de ce que nous resservent les politiques. Il manque l'AA effectivement et il va falloir requalifier leur mission, qui est actuellement la LAN. Dans leur optique de traquer les navires ennemies sans se faire repérer le crotale est suffisant pour abattre les missiles qui pourraient lui être tirés dessus. Seulement si on lui donne une mission bien plus exposée, elle ne répond pas aux standards actuels.

Pas aussi brutal ? Il s'est quand même mangé un talus de un mètre de terre puis a labouré l'herbe comme il faut notre rafale si je me souviens bien. Bon après le fait que ce soit un M doit bien aider aussi effectivement :)

Gibbs tu t'assois un peu vite sur les peuples ruthènes en disant ça.

Je suis d'accord avec l'analyse. Seulement je suis persuadé que la vente reste possible si l'on se donne une date et un peu de temps, disons en mois. Fermer tous les ponts avec la Russie est stupide et les ouest européens peuvent largement faire front. Si demain on interdit aux allemands de vendre des machines outils dans les usines d'armements russes ça va pas être le même son de cloche. On peut très bien s'entraider pour contrer la politique anti russes des Est-européens européens.

http://m.nouvelobs.com/article/20150521.OBS9376/le-but-de-l-etat-islamique-est-de-nous-entrainer-dans-une-guerre-au-sol.html#player_load Ils aimeraient bien et nous ne laisseront peut-être pas le choix s'ils s'étendent en dehors de l'Irak et la Syrie. Ou pire s'ils arrivent à s'implanter durablement en Afrique du Nord.

Oui enfin personne n'est dupe, c'est de la posture de faire chier la France avec ça. Certains vendent des brise glace à même de désenclaver les flottes russes en Europe sans que quiconque ne dise rien... Et un paquet de monde continue de vendre des équipements bien plus préjudiciables pour les armées d'Europe centrale aux russes. Comme de l'optronique pour blindés etc.

La c'était un peu gratuit j'avoue. Mais c'est réellement ce qui m'est venue à l'esprit en premier. Le fait que la Serbie soit une victime collatéralle (encore). Simple relation de cause à effet avec l'actualité de ces derniers jours à propos de la Serbie et de l'histoire des Balkans, des Oustachis à la guerre des Balkans et encore une fois l'alliance Croatie Allemagne. Seulement effectivement il faut connaître un minimum l'histoire de ces régions souvent oubliées pour comprendre ce qui est en jeu.

Tu ne dois pas suivre l'actualité c'est tout. Toutes mes références ont été cités ou témoignées sur le forum. Il doit s'agire d'un biai cognitive entre ce que tu imagines de l'Allemagne et ce à quoi il est fait référence ici et qui est beaucoup plus factuel. C'est effectivement un peu facile de taper sur les allemands. Seulement et comme on l'a déjà dit sur ce forum, "l'acte de repentance" allemand n'est pas une réalité si simple. Il y a beaucoup de posture et de business derrière cela et la psychologie allemande est une chose complexe. Quoiqu'il en soit les allemands ont été actifs en Ukraine et dans toute l'Europe de l'est contre les intérêts russe. Au regard de ce dont ils ont été capable dans les Balkans il n'est pas impossible qu'un jour de sordides histoires voient le jour.

Juste à temps pour empêcher la Serbie de rentrer dans l'union après avoir fait rentrer la Croatie... Certains vont me traiter de complotiste germanophobe encore une fois. Seulement j'avoue que j'admire le timing allemands dans les affaires internationales, c'est vraiment épatant !

Le contrat caracal est biaisé, c'est Airbus et donc en partie les allemands qui ont participé à cette réussite, sans compter qu'avec ce contrat on complique encore la chaîne logistique d'Airbus en ouvrant une usine sur place, ce qui permettra aux polonais de quémander des parts dans d'autres contrats. Intérêt pour la France quasi nul. Les 3 SM c'est les allemands qui vont rafler la mise. Leurs SSK sont meilleurs est plus adaptés à la baltique que les notre. Le scorpene et le U ne joue pas la même partition, ils répondent à des philosophies différents. Même si le facteur mdcn laisse planer un doute. Contrat que l'on a peu de chance de remporter (il faudrait un vautrage des allemands et un coup de pouce des américains pour coconclure). Tout ça contre 2 navires destinés au pacifique et très loin de remettre en cause la sécurité des frontières européennes. Depuis le début de ce contrat certains essaient de le torpiller et alors même que plus rien ne s'oppose à la livraison, pour des raisons de principes et de posture on se laisse faire. Et leur tête de pont européenne s'est lamentablement cassée la gueule.