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http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/09/le-rafale-risqu.html JDM cite DSI ^-^

BFM ... debat sur le livre blanc confronté a la réalité ... http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2008/09/04/afghanistan-18-aout-retour-sur-le-jour-le-plus-long_1091457_3216.html Afghanistan, 18 août : retour sur le jour le plus long LE MONDE | 04.09.08 | 15h17 • Mis à jour le 04.09.08 | 16h29 Mercredi 20 août, 11 heures 30, à Kaboul. Les soldats blessés dans l'embuscade où dix de leurs camarades sont morts l'avant-veille, ont été rapatriés au principal camp militaire français en Afghanistan. Devant l'entrée de l'hôpital de campagne, installés sur un petit banc et quelques chaises, six rescapés de la section du 8e régiment de parachutistes de l'infanterie de marine (RPIMa), qui a subi l'essentielle des pertes, fument leur cigarette blottis les uns contre les autres. Certains ont le bras relié à une sonde ambulatoire, mais tous sont valides. L'un d'eux, resté près des assaillants pendant douze heures, porte les stigmates des combats sur le visage. Non loin de là, sur la place d'armes, les régiments, deux ministres et une délégation officielle, écoutent l'allocution de Nicolas Sarkozy venu justifier la présence militaire de la France dans ce pays et montrer qu'il assume l'envoi, cet été, de nouvelles troupes. Directement plongés dans la guerre après un an et trois mois de formation, les rescapés ne comptent déjà plus que sur eux-mêmes. "Nos chefs sont passés nous voir avec le président, lâche l'un d'eux, les cheveux ras et le bras couvert d'un tatouage, ils ont donné leur version et c'est celle-là qui restera. (...) Mais nous, poursuit-il, on était sous le col et on pense qu'on a été lâchés et qu'on s'est fait baiser ; ils nous ont laissés là-haut tout seuls pendant des heures." Ces témoignages seront minimisés par le ministre de la défense, Hervé Morin, et par le chef d'état-major des armées, qui arguent de "la fragilité psychologique" des blessés. L'état-major assure, par la voix du sous-chef "opérations", le général Benoît Puga, qu'"aucune erreur de commandement" n'a été commise, et donc "aucune enquête n'a été diligentée". Au coeur du mois d'août, la France a redécouvert, en Afghanistan, le vrai visage de la guerre, dans un pays qui n'en est pas sorti depuis trente ans. Plus inquiétant, ces dix morts illustrent la force retrouvée des insurgés talibans et pose aux pays engagés dans la force de l'OTAN la question des risques d'enlisement en Afghanistan. Chargé de la capitale et de sa région, à l'écart jusqu'en 2007 des opérations de la rébellion talibane, les Français avaient été relativement épargnés. Cette réalité appartient désormais au passé. Le ministre français des affaires étrangères, Bernard Kouchner, a prévenu que l'engagement de la France risquait de coûter d'autres vies. "Les Français doivent comprendre que nous sommes confrontés à une nouvelle forme d'opération commando, plus structurée, aidée par le Pakistan, qui vise à l'encerclement de la capitale, comme les insurgés l'ont toujours fait chez nous depuis le XIXe siècle", explique Homayoun Tandar, adjoint au conseiller à la sécurité nationale du président afghan, Hamid Karzaï. Pour le moment, l'armée française veut comprendre ce qui s'est passé ce 18 août. Les rares soldats et officiers autorisés à s'exprimer parlent du "devoir accompli". Le général Benoît Puga a même estimé, le 28 août, qu'il s'agissait d'une "opération réussie". L'institution militaire dispose des conclusions d'une enquête de la gendarmerie - tenues confidentielles "pour ne pas informer l'ennemi", explique le ministère de la défense - qui livre une vision plus nuancée. Ces investigations ont été mal perçues par les troupes. "Alors qu'on venait juste de perdre des copains, les gendarmes sont venus nous voir, comme des flics, se plaint un officier. Ils nous ont demandé de nous justifier, pourquoi on avait fait ceci et pas cela, ils nous ont convoqués plusieurs fois, c'est mal passé." Les questions des enquêteurs ont porté sur les "conditions d'engagement" de la section du 8e RPIMa prise au piège. "Ils voulaient savoir, détaille le même officier, si le commandement n'avait pas laissé la section s'éloigner trop loin de sa base d'appui au regard du manque de renseignements et de l'absence de couverture aérienne." Le Monde a pu avoir accès à certains éléments de cette enquête. Ils tendent à confirmer la version des blessés. La section du 8e RPIMa, bloquée sous le col, n'a reçu de renforts que trois à quatre heures après les premiers tirs. Les insurgés ont été en mesure de tirer entre cinq heures et demie et six heures d'affilée sans être interrompus par les forces de la coalition. La question du temps de réaction constitue un "trou noir" au sein du dispositif de l'OTAN, estime un officier à Kaboul. Le matin du 18 août, lorsque le convoi quitte le poste avancé de Tora, dans le district de Saroubi, à 50 km de Kaboul, la mission n'est pas nouvelle. Depuis le début du mois, les Français, qui ont pris le contrôle de la région après les Italiens, reconquièrent méthodiquement une zone abandonnée aux insurgés. Le commandement français entend démontrer à ses alliés son savoir-faire. S'appuyant sur des troupes parachutistes d'élite, il envoie chaque jour ses hommes explorer une vallée, un village, un col. La progression se fait en véhicules de l'avant blindés (VAB), puis à pied. Les moyens aériens sont mutualisés entre les forces de l'OTAN, Français et Canadiens sont tributaires des moyens aériens américains. Les missions de reconnaissance françaises n'étant pas considérées comme prioritaires, le support aérien n'est prévu ce jour-là qu'en cas de secours. Les seuls hélicoptères français attachés aux forces spéciales, deux Caracal, ont été affectés à d'autres tâches par l'OTAN. Ils ne seront envoyés que trois heures après le début des tirs. Le convoi est composé d'une section du 8e RPIMa, de deux sections de l'Armée nationale afghane (ANA), d'une unité du régiment de marche du Tchad (RMT) et de forces spéciales américaines chargées de guider si nécessaire des frappes aériennes. Seule la section du 8e RPIMa progresse sur le chemin du col, dans un premier temps à bord de leurs VAB, puis à pied. Les insurgés ouvrent le feu simultanément sur les soldats du 8e RPIMa, trop éloignés pour revenir à leurs véhicules, et sur leurs huit camarades restés au niveau des VAB. Les soldats, pris au piège de tirs croisés, se dispersent au hasard des rochers. Juste le temps pour le chef de section de dire "contact", puis les communications radio sont coupées. L'opérateur a été tué d'une balle de Dragonov, un fusil de sniper. Selon la version officielle, le silence radio durera "un quart d'heure". Certains blessés ont assuré aux gendarmes qu'il a duré "bien plus longtemps". Les soutiens d'artillerie n'interviennent que trois heures après les premiers tirs. Le régiment de marche du Tchad, pris sous le feu, n'utilise pas ses mortiers. Il faut attendre l'arrivée d'une autre unité de renfort pour soulager la section. Près de six heures avant que des troupes au sol ne progressent vers le col. "Cela aurait été un massacre de les envoyer avant", jure un adjoint du général Michel Stollsteiner, le commandant français à Kaboul. Le soutien aérien montre aussi ses limites. Appelés au secours, les chasseurs qui sillonnent le ciel afghan pour porter assistance aux unités en difficulté ne font pas usage de leurs bombes. Les insurgés et les soldats français sont trop proches. Plus d'une heure après le début des combats, des avions américains décollent de la base de Bagram, toute proche. Ils tentent, en vain, de chasser les assaillants. Ils lâchent une dizaine de bombes et arrosent la zone avec près de 1 400 projectiles de 30 mm. Selon les soldats blessés rencontrés à Kaboul et l'enquête de gendarmerie, des tirs ont visé les positions des soldats français, a priori sans les toucher. "Ceux qui sont morts, rapporte l'un des blessés, sont ceux qui ont quitté leur rocher avant la nuit." Comme Julien le Pahun, qui est sorti de son abri pour secourir l'un des siens. Alors qu'il prodiguait un massage cardiaque, une balle lui a traversé la main et l'a projeté en arrière. A découvert, une deuxième balle l'a gravement blessé. Comme Sébastien Devez, qui décèdera de ses blessures douze heures après les premiers tirs. Comme le caporal-chef Rodolphe Penon, du 2e régiment étranger de parachutistes (REP) de la Légion étrangère, auxiliaire sanitaire, qui aura le temps de mettre deux camarades à l'abri avant d'être touché par un sniper. "Physiquement, il était au-dessus du lot, rapporte le médecin Lignac, au 2e REP, à Calvi. Après avoir pris deux balles dans les jambes, il a tenté de se relever mais a été touché à l'abdomen puis au thorax." Il n'a pas été tué sur le coup. Sur les neuf soldats tués pendant les combats - un mourra dans un accident de VAB - seuls trois sont morts dès les premiers tirs. Plusieurs blessés ont perdu la vie faute d'une intervention rapide des renforts. En dépit de sa maîtrise totale de l'espace aérien en Afghanistan, la coalition n'a pas été en mesure de faire cesser le feu ennemi pendant près de six heures. L'état-major et le ministre de la défense français persistent à déclarer que l'ensemble des morts sont tombés "dès les premiers tirs". L'enquête évoque aussi "l'imbrication" des insurgés et des troupes françaises. Derrière ce terme pudique se cachent des actes qui hantent tout soldat. Selon des éléments transmis par les drones Predator, les insurgés sont descendus de leur crête et sont venus au contact des Français blessés. Quatre d'entre eux ont péri, selon deux sources militaires, la gorge tranchée au couteau. Le général Puga a plus tard simplement confirmé l'usage d'armes blanches. La zone de l'embuscade, au nord-est de Kaboul, est sous l'emprise du mouvement islamiste Hezb-e-Islami, du chef de guerre Gulbuddin Hekmatyar, passé de la résistance à l'armée russe dans les années 1980 à la lutte au côté du mouvement taliban. A Calvi, au 2e REP, régiment qui a perdu un homme dans l'embuscade, aucun état d'âme ne perce sur les risques de la mission afghane. En revanche, "faire partie d'une coalition est un problème, concède son chef, le colonel Eric Bellot des Minières. Quand ça tourne mal, on ne peut compter que sur soi. L'idéal est d'avoir ses propres moyens de reconnaissance, de soutien aérien et d'évacuation." Jacques Follorou Article paru dans l'édition du 05.09.08

il "existe" mais ne rentrera en production qu'en 2012 je crois... Le vol en montagne en France a 3000m et 0° toute vide peu etre ... en ordre de combat a 2000m et 30° c'est loin d'etre évident, sauf a remplacer le kero par du Nox !!! Les AH64 et AH1Z qui sont bien mieux motorisé souffre déjà la bas. Les helo soviet sont super limite la bas aussi même les hind pourtant assez puissant même si lourd.

Comme ca http-~~-//www.youtube.com/watch?v=STKslWj6GrY&hl=fr

Ouaip on peu essayer il faudrait faire des goulag pour les industriel pas assez rapide et trop cher ... on devrait nationaliser d'office toute l'industrie pour pas avoir a payer les matériels. :lol:

Le tigre est mal motorisé ... il risque de faire très pale figure la bas tant qu'on a pas les moteur upgradé. Meme upgradé il aura les perf des AH-1Z et AH64 pas plus ... Pour les renfort il va y avoir un probleme ... ca va a l'encontre de toute la politique et prévision et plan actuels. Il va falloir avouer qu'on est en guerre, et se mettre en condition pour. Il va falloir soutenir le point de vue discutable de l'intérêt important pour nous de combattre les taliban. Il va falloir trouver des sous alors qu'on doit se mettre en mode restriction tous azimuth. Il va falloir mettre au feu le livre blanc ou trouver une parade pour expliqué pourquoi quelques mois après sa rédaction il se fait démonter par la réalité. Difficile a gérer autant pratiquement que politiquement.

Luchaire + LGI + AT-4 + Eryx ca fait un beau panel même si dans le cadre d'une menace diffuse comme en Afghanistan c'est pas forcement très pratique. Les taliban font tout avec leur RPG feu direct, indirect, artillerie, antipersonnel lourd ... c'est pas forcement bete vu la polyvalence de l'engin et la facilité de reduire l'armement "lourd" a un seul engin, plutot que de saupoudrer.

Un calculaeur d'atmosphere standard. http://www.newbyte.co.il/calc.html A 1800m l'ISA donne 3°C et ~800hPa Donc on a bien ISA +25° s'il fait effectivement 28° a 1800m... le probleme c'est que plus on monte plus le différentiel est défavorable alors qu'en Afghanistan la temperature baisse peu avec l'altitude. En plus l'air est sec ce qui baisse encore la densité. Exemple avec le calculateur donné plus haut 2000m 28° densité 0.91959 0m 20° densité 1.20411 Donc une perte de 24% de masse volumique de l'air ... le rendement est grosso modo lineaire a la masse volumique donc le rendement baisse de 24% ... alors effectivement c'est comme se balader avec plein d'ane mort en soute que de voler en Afghanistan.

Ton avis sur les performance probable d'un Gazelle et d'un Tigre en Afghanistan? utilisable ou pas... a supposer que la gazelle vol sans armement juste pour la reco. et que le Tigre vol léger juste canon et petit panier rocket, voire canon seul. Au vu des caractéristique technique ça risque d'être la misère ... tant qu'il y aura pas la version plus puissante du tigre.

Pour les estampiller "combat proven"? On va se marrer quand il en auront mis quelques uns sur le toit ... un tourelleau protégé 12.7 sur un engin court, haut sur patte, qui pèse 4t ... va falloir être prudent en tout terrain. Déjà sur le VBL c'est bancale avec 40cm de hauteur en plus... On sait depuis longtemps que le VBL est trop petit comme 4x4 protégé... et on achète des PVP aussi petit ou presque plutôt que des PVPHD ou PVPXL qui laisserait de la marge d'emport autant en personnel qu'en cargo et qu'en armement.

Le livre blanc prévoit un upgrade des 2000D, l'intégration de l'AASM dessous se fera nécessairement la si elle n'est pas faite avant.

Ca pourrait nous permettre de balourder les obus ogre qui nous reste :lol:

trop facile pour toi ;)

AMX10RC ...

Crotale

Astros II MLRS

STK Bronco

Ya déjà une force international anti terroriste qui patrouille le long de la corne de l'Afrique pour empêcher le passage des terro d'Asie en Afrique, mais ça n'empêche aucunement les piratages. http://www.france-info.com/spip.php?article181295&theme=18&sous_theme=14 12 navire de guerre patrouille dans le golfe d'aden et aux abords dans le cadre de la missions "anti-terroriste" C'est comme les taliban ... des qu'il posent leur armes les pirates sont des gentil pécheur, avec un peut d'organisation des relai sur des plus gros bateau pour l'avitaillement y a moyen de passer facile entre les maille du filet. Et pour ceux qui se demande si y a pas chemin plus sur pour faire ocean indien => atlantique/méditerranée en fait pas vraiment. Le contournement de l'Afrique est aussi un beau nomansland maritime d'autant qu'augmenter la longueur du voyage donc sa durée participe a l'augmentation des risques. Dans l'autre sens l'Indonésie même si des gros effort anti piraterie ont été fait est un passage toujours délicat, le contournement de l'inde aussi... Apres y a bien la solution des convois ... forcer les bateau petit ou lent a attendre une escorte a l'entrée de la zone dangereuse puis a naviguer en convoi. Mais pour ca je suppose qu'il faudrait se tourner vers des boite de sécurité privé ... la sécurité des plaisanciers ou des touristes n'étant pas vraiment une priorité suffisante dans ces contrée. Si les pirates s'en prenaient plus régulierement au business ... probablement que la reponse institutionnel serait plus forte.

Normalement plusieurs million d'eauro sont parti dans des achat d'uragnece notament de gilet pour la TF700 ... des Paraclete et des MSA ... mais a priori il les ont pas recu ... Sinon pour evaluer la compétence de nos chef http://www.defense.gouv.fr/ema/layout/set/popup/content/view/full/137113 Regarder les sliders de la conférence de presse... les unité sont pas au bon endroit, ils les ont misent carrément dans l'autre vallée ... la FOB et a 10 bornes de la ou elle est ... et ca ne choque personne ;) Je parle meme pas de l'image Goggle Earth ca fait super pro...

AMX30 Pluton

Tout ou presque ... sauf la jungle.

Le VBCI est construit sur des solution "grand public" Notamment le moteur, ça limite la maintenance a celle d'un poids lourd ou presque de ce coté la... LA transmission par couplage hydraulique doit aussi nécessité une maintenance réduite par rapport au système tout mécanique. Quant au train de roulement il est proposé pour un usage civil donc doit être d'un entretien accessible. Pour le reste c'est assez classique. Pour peu qu'on les fasse pas rouler trop sur du bloc ou sur route les pneu doivent durer un moment sur terrain souple. Pour la conso on doit être a peine plus qu'un poids lourd en charge même avec le train 8x8. Rien a voir avec les solution chenillé en petite série ...

C'est déjà en partie le cas avec la TF150 ... m'enfin avec la piraterie en mer de toute façon tu arrive toujours après la bataille une fois les otage pris.

On est tellement bon en elint/comint qu'on est pas foutu d'intercepter les com des afghans qui balancent les départ en patrouille... Forcement lorsque qu'on allume un GSM il "s'abonne" a un ou plusieurs relai ... et avec la modulation de la puissance on peu déduire grosso modo la distance, donc si le GSM s'inscrit a plus d'un relai pendant la même période ça donne l'intersection de deux cerceaux et donc une idée de la position... Apres faut que la société qui gere les relais est les moyen de depouiller les donnée brut du roaming... c'est meme pas sur qu'il les stockent, normalement ils stockent que les donnée de communication pour la facturation. M'enfin les taliban sont pas des noeud noeud non plus, il arrivent a communiquer entre eux tranquille... ils ont pas des moyen exceptionnelle juste des bon vieux GSM et des tel sat.