Jojo67

On est d'accord, Akhilleus, sur le fond, bien sûr qu'il faut organiser la vie collective, qu'il faut des règles communes, une éthique commune, mais l'Etat ne peut pas dire je me fout des aspirations des individus, car là c'est la porte ouverte à n'importe quoi au nom du "peuple" un concept désincarné bien pratique, au nom duquel on a pas mal massacré au XX° siècle et aussi au suivant. Et soi-disant pour faire son bien... Je me méfie d'ailleurs comme la peste des gens (très dangereux) qui veulent faire le bonheur de la collectivité, ce qui est différent de la démarche plus modeste qui consiste à aider tel ou tel individu dans le besoin.

Petit conseil: Arrêtez de jouer les victimes et balayez un peu devant votre porte en Algérie. C'est ça devenir adulte, même pour les nations.

Je persiste et signe, Akhilleus. L'état n'est pas la pour toi, il est là pour nous et par nous ... ce dont tu as besoin tout le monde s'en cogne, la finalité n'est pas l'individu c'est le groupe/nation. "Ce dont tu as besoin tout le monde s'en cogne..." Cette phrase m'a choqué. Comment un organisme collectif -l'Etat- peut-il prétendre assurer le bonheur du peuple s'il méconnaît à ce point les besoins individuels? Car "le peuple" ça ne veut rien dire, c'est une pure abstraction, seuls les individus existent réellement et ils sont différents les uns des autres. A mon sens ce type de vision appliquée dans la pratique débouche tôt ou tard sur un Etat de type totalitaire qui ne s'intéresse pas au besoin des individus mais au seul besoin de lui-même, et avant tout de son pouvoir.

Le pouvoir corrompu et dictatorial qui règne à Alger perdrait l'un de ses plus puissants leviers psychologiques pour détourner de lui-même la colère de sa population, s'il perdait l'outil qu'est pour lui une France "détestable". Ce ne sera jamais assez...

Celle-là je vais l'encadrer... :lol: Belle définition du collectivisme. ;)

Pour le Livre Blanc, je suis d'accord, il n'en sortira que des trucs déjà actés par avance, reflétant les idées préconçues du pouvoir en place, et surtout les moyens qu'il compte attribuer à la Défense, pouvoir dont la culture stratégique, comme celle du président précédent d'ailleurs, est nulle. Le dernier qui ait eu une culture stratégique et une vision de long terme c'est de Gaulle et un peu aussi Giscard.

Tout cela rejoint les propos d'Olivier Delamarche, la dette grossit, la croissance est en panne et si on ne réforme pas vraiment (s'attaquer au périmètre de l'Etat et à ses dépenses), tout ça finira mal. Le gouvernement actuel donne l'impression de ne pas savoir où il va et d'attendre un miracle fort improbable sous la forme d'un rebond de la croissance, qui lui éviterait des réformes trop douloureuses.

Je n'aurais pas dit mieux. La différence avec les élites britanniques c'est chez ces dernières une moindre fascination pour les belles théories, et une acceptation plus facile de la démarche pragmatique. Cela fonctionne on prend, même si l'on ne sait pas pourquoi ça fonctionne, pour caricaturer. ;) PS: le "caractère national français" disons les choses comme ça, est à mon avis moins épris de "raison" au sens large que de constructions rationnelles trop souvent au mépris de la réalité. Après tout c'est bien Descartes, notre philosophe national, qui prétendait trouver "la vérité" du fond de son lit, par le seul jeu de ses cellules grises, en se méfiant de ses organes des sens. En mai 1940 (pardon pour le raccourci simplificateur mais éclairant), ça donne nos aviateurs qui disent avoir vu des colonnes de chars dans les Ardennes, confirmant en cela notre 2°Bureau qui avait situé sur la carte les DB allemandes bien avant, mais comme la doctrine en vigueur voulait que les Ardennes soient infranchissables au chars, hé bien les gars du renseignement s'étaient trompés et les aviateurs soit ne savaient pas reconnaître un char, soit ils avaient mal vu, leur fut-il répondu...

Pour moi il y a beaucoup de vrai dans la vision de de Gaulle du caractère français, surtout sur la période 1870-1940, où l'esprit de système a quand même pas mal fleuri dans notre pensée militaire. Mais bon, chacun sa façon de voir... ;)

Si tu le dis... Toi qui désapprouves souvent ici-même les affirmations péremptoires non étayées, en voici deux très belles, non? ;) http://www.stratisc.org/strat_053_Colson.html

Citation du site http://www.stratisc.org/strat_053_Colson.html: Le général de Gaulle, dans Le fil de l’épée, a souligné les faiblesses d’une pensée militaire trop teintée de rationalisme : "Il semble que l’esprit militaire français répugne à reconnaître à l’action de guerre le caractère essentiellement empirique qu’elle doit revêtir. Il s’efforce sans cesse de construire une doctrine qui lui permette, a priori, d’orienter l’action et d’en concevoir la forme, sans tenir compte des circonstances qui devraient en être la base. (...) Sans doute, l’esprit français y est-il plus particulièrement porté par son goût prononcé de l’abstraction et du système, son culte de l’absolu et du catégorique qui lui assurent de clairs avantages dans l’ordre de la spéculation, mais l’exposent à l’erreur dans l’ordre de l’action" Pour le général de Gaulle, la première réalité historique était celle des peuples, des Etats, des nations. A plusieurs reprises, il a émis des considérations générales, justifiées par l’histoire, à propos des particularités de la France et des Français dans le domaine militaire. Il a exprimé ses inquiétudes et ses regrets au sujet de leurs vulnérabilités : "brèche terrible" de la frontière du Nord-Est, qui fait de Paris une "proie si proche, si belle et si facile", "à une étape ou deux du tour de France", fragilité de la démographie, mais aussi faiblesses propres à la nature des Français. "Il ne semble pas que l’esprit de discipline, le goût d’être liés, les capacités de série qui font la vigueur massive des hordes, nous soient impartis largement" . Charles de Gaulle a aussi stigmatisé les méfaits du dogmatisme, des "doctrines d’écoles" dans l’armée française : doctrine des positions en 1870, doctrine de l’"offensive immédiate et irraisonnée, par système" en 1914, de la "percée, entité suprême et comme divine" en 1915-1917, de la défensive en 1939.

Des branlées mémorables tout le monde en prend. Pour se limiter à 39-45, Rommel en a flanqué des tonnes aux Anglais durant la Seconde guerre mondiale dans le désert lybien. La différence avec nous c'est qu'entre eux et Hitler il y avait le Channel. Les Russes ont reculé jusqu'à Moscou en 1941 et c'est pour l'essentiel l'immensité de leur pays qui les a sauvés. En distance Moscou c'est bien plus loin de la frontière russo-germanique de l'époque que ne l'était Sedan de Paris en 1940. Et avant 1940 tout en restant au XX° siècle, il y avait eu notre remarquable résistance de 1914-1918 avec les victoires de la Marne, de Verdun, et rebelote pour la Marne en 18. Des défaillances aussi, au printemps 1918 mais rattrapées. De la part d'un pays de 40 millions d'habitants, ce fut un effort colossal que nous avons payé ensuite. La France a joué le même rôle dans la guerre en 14-18 que la Russie en 39-45, à savoir le rôle principal. Ne nous flagellons pas trop non plus, au risque de perdre confiance en nous. On n'est ni plus bêtes ni plus malins que les autres, on a des périodes fortes et des périodes faibles, et notre géographie à mi-chemin de la mer et de la terre ne nous a jamais avantagé au contraire de la Grande Bretagne et des Etats-Unis, qui sont stratégiquement à l'abri d'une surprise sur terre. Nous, on a Paris à 500 km de Strasbourg, du coup les erreurs se payent comptant... De plus notre pensée tactique et stratégique actuelle ne me paraît pas figée comme l'était la nôtre dans les années Trente avec la croyance quasi mystique dans l'inviolabilité des fronts continus. Il faut juste que nous soyons méfiants nous Français envers la fascination qu'exerce depuis longtemps sur notre esprit cartésien les systèmes de pensée cohérents en apparence, bref les théories. Et corolaire de cela, le peu de cas que nous avons tendance à faire de la modeste démarche pragmatique. De Gaulle avait déjà pointé tout cela dans Le fil de l'épée en son temps...

Les Britanniques réduisent fortement leurs dépenses militaires, tout comme nous.

Je suis pro-Europe Unie. Car on pourra dire ce que l'on veut, il reste un fait énorme : un continent dont les nations se faisaient la guerre depuis des siècles, aux Etats-nations bien ancrés dans leurs identités, et qui fut le théâtre principal de deux guerres mondiales s'est lancé dans un processus d'unification économique puis politique sans précédent dans l'Histoire par sa durée, son ampleur, et avant tout par le fait qu'il est volontaire, non imposé par le plus fort du moment. Que ce processus rencontre des résistances internes aux nations considérées (certains veulent rester dans leur cadre national et c'est légitime), qu'il soit l'objet d'attaques externes (je pense à la GB), qu'il coince quand on aborde les pertes de souveraineté (nos politiques tiennent à leur pouvoir), qu'il enregistre même des reculs, c'est bien compréhensible. Il n'en reste pas moins que l'Europe est un exemple pour l'humanité toute entière, car elle montre que l'affrontement des egos nationaux par la voie des armes n'est pas une fatalité. Attention, je n'ai pas dit que l'Europe avait apporté la paix au continent européen, c'est à mon avis plutôt l'arme nucléaire qui l'a fait, mais l'Europe est la garantie que cette paix interne durera! Il restera le risque de guerres avec l'extérieur, mais le poids démographique et économique de cet ensemble européen, sans oublier ses moyens militaires, devrait les limiter tout de même... :P J'ajoute que devant les grands ensembles que sont la continent Nord-Américain (USA+Canada), l'Inde, et la Chine, les nations de moyenne taille qui sont en Europe pèseraient quoi individuellement si elles restaient seules?

Tout à fait, l'intelligence cognitive peut être mise au service de n'importe quoi, y compris du crime, elle ne prouve donc rien quant à la valeur morale ou spirituelle de quelqu'un.

Akhilleus, mon post précédent sur la colonisation ne visait pas à en faire quelque chose de bien ni de souhaitable pour une population. Je le disais d'ailleurs dans ma dernière remarque, je cite: "Je ne dis pas que coloniser un autre pays c'est une démarche souhaitable". Mais devant l'avalanche de termes outranciers la concernant, devant la caricature négative qu'en faisait certains, je cherchais juste à rétablir un équilibre. La France en Algérie a fait comme Rome jadis après la conquête de la Gaule, elle ne s'est pas contentée de tirer les richesses du sol sans développer le pays, elle en a fait une colonie de peuplement, elle l'a équipée, développée économiquement, et de nombreuses personnes, explorateurs, religieux, médecins, officiers de affaires arabes se sont sincèrement dévoués pour la population. Tous les indigènes n'ont pas accédé à une vie décente selon nos normes? La belle affaire, était-ce seulement possible, avec nos moyens financiers? Masquer tout cela en ne parlant que des colons qui faisaient "suer le burnous", et des répressions locales, parler de "2 millions de morts" (ça sort d'où ce chiffre, du carnet d'un ancien "porteur de valises"?), c'est aussi du café du commerce, mais issu bobo-land. Et j'ajoute pour faire bon poids, que mon opinion est modérée parmi mes pairs, mon côté gaulliste probablement...

Bizarre ce forum, ça vire de plus en plus à la pensée unique. Unique et de gauche... O0 Bye.

+1. La colonisation ce sont des routes, des hôpitaux, des écoles, l'émergence d'une classe moyenne éduquée, de cadres autochtones dans l'administration, dans l'Armée, la mise en place d'un tissus économique, l'injection d'un savoir-faire technologique, l'influence d'une culture etc. La réduire à de la simple répression -qui a existé aussi bien sûr- c'est vraiment méconnaître l'Histoire. Je ne dis pas que coloniser un autre pays c'est une démarche souhaitable, je vois que ce topic dérive vers la vison coco de l'Histoire et j'essaye de rétablir un peu l'équilibre. <Hm merci pour cette envolée sur la colonisation positive mais ce n'est avéré par aucune étude sérieuse (en tout cas notamment pour l'Algérie et bcp d'autres pays post 1870). Donc ca s'apparente à du révisionnisme. Donc c'est à la limite de me foutre en rogne et de valoir 10-15j dehors. Par ailleurs il faut se rappeler que dans la psyché d'un peuple quels que soient les "cadeaux apportés" par un envahisseur/colonisateur ceux ci ne valent jamais les vies et la souveraineté perdue> Pour le reste, ces histoires de repentance venue d'en haut ça évite de parler de sa gestion de la crise, cela relève aussi du calcul politicien... ;)

La République française s'est repentie pour ces crimes : Terreur et Vendée? Je devais être en vacances alors... :-[

Puisqu'on en est à la repentance tous azimuts, pourquoi ne pas parler repentance pour les massacres de Vendée sous la Première République? Ce fut pourtant un crime politique de masse commis et organisé par le pouvoir républicain en place. Et là on serait dans les grands nombres, question victimes... Encore deux poids deux mesures, de la mémoire sélective, tout ça... Ah quand les politiques veulent se mêler de morale, ça ne vole pas haut... :P

Reconnaître ses fautes au niveau individuel est bien, mais dans les relations entre Etats on demande en principe la réciprocité. Or l'Algérie ne reconnaît jamais rien. Deux poids deux mesures et ça c'est énervant.

Je n'y comprend rien car elle heurte le sens commun. Pour moi plus on 'endette plus on s'appauvrit même si à court terme cela permet de passer un cap. Poursuivre dans ce chemin trop longtemps est suicidaire si on ne réduit pas les dépenses. Les créanciers sont bien réels eux. Sauf que là un ensemble de pays n'est pas un particulier isolé et que si nos banques en Europe ont un problème ça va faire très mal. Moi j'apprécie les interventions de Serge et comme par hasard on le met au piquet. Qu'a-t-il de plus idéologique que Amarito ou MontGros?

En face d'une dette il y a des créanciers. Les intérêts de la dette que nous payons sont déjà énormes. Or on ajoute de la dette à la dette sans arrêt, donc ces intérêts vont encore augmenter. Pour Amarito il n'y a pas de limite à cela, on peut y aller carrément, la dette souveraine c'est pas grave. Or on n'arrive déjà plus à financer notre système de santé, notre système social, nos Armées et notre système éducatif, et on grossit la masse de nos créances sans arrêt. Et il faudrait ne pas s'inquiéter au motif que le taux des emprunts espagnols vient de baisser suite aux promesses de Draghi qui veut emprunter à tout va pour sauver l'euro? Mais combien de temps ça peut durer encore comme cela? Quand on en sera à plus de 100% du PIB, puis à 150% du PIB sous forme de dette on fera quoi? On dira à nos créanciers: "Vous allez rire mes poches sont vides, circulez y a rien à voir?" :-[

Sauf que y a dette et dette, celle qui nous plonge dans la crise actuellement est si forte qu'elle devient incontrôlable et les créanciers (qui aiment les chiffres eux aussi) frappent à la porte. Bref nous chaussons du 42 et nous portons des godasses qui font du 46... :P

Mouhais... Sauf que "plus on emprunte plus ça va bien" moi quand j'entends ça, sans vouloir te vexer Amarito, j'ai quand même un gros doute. Le système perdure actuellement à coup de souscriptions de nouveaux crédits et, pour l'Europe, par un processus rampant de mutualisation de la dette. Et ça c'est un fait, un fait qui est inquiétant. Je préfère le bon sens d'Olivier Delamarche aux sirènes du "tout est sous contrôle", car lui il me parle. Un jour cette fuite en avant dans la dette nous la paierons, forcément. Ou alors... Ou alors le mouvement perpétuel existe, l'eau remonte les pentes, le moins égale le plus, et le Soleil tourne autour de la Terre. :lol: