PGM

interview interessante tiré du nouvel obs : la totalité de l'article ici : http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20130819.OBS3565/egypte-l-armee-se-bat-pour-conserver-ses-privileges-economiques.html PGM

Alpacks, De la même façon je ne suis pas contre le cynisme et la realpolitik. Simplement il faut le dire et l'assumer. Nul besoin de s'inventer des excuses/justifications ou s'appuyer sur un argumentaire surfait (le coup du "ils ne l'ont pas fait, mais s'ils z'avaient eu le temps..." pour prendre position. Ça relève de la liberté que nous offre la démocratie. Je m'insurge juste contre le fait de ne pas nommer les choses pour ce q'elles sont. Et l'opération de propagande a laquelle nous avons eu droit, est de premier ordre. D'abord on renverse un pouvoir élu (après lui avoir savonner la planche pendant un an via leur propre médias), pour cela on truque des chiffres, on fabrique de fausses informations. Puis on saborde toute tentative d'en sortir par le haut, puis on fait tirer sur la foule (et pour cela quoi de mieux que de leur coller les incendies d'eglises coptes, car permets de faire passer n'importe quoi), on arrête le premier ministre sans motif légal, on l'inculpe, on emprisonne l'appareil du parti et .....on libère moubarak. Au moins reconnaissons une saloperie quand elle s'étale sous nos yeux. On peut même être pour, la n'est pas le probleme, ça relève de l'opinion, mais au moins faisons preuve de discernement quand une campagne de diabolisation est aussi vulgaire (trouver le moyen d'annoncer a ce moment la libération de la momie, qu'on a karcheriser de ses abominables accusations en un temps record, relève vraiment de la vulgarité la plus crasse). Je serai curieux de lire toutes ses accusations portées sur l'exercice réel du pouvoir fm durant cette année. Dans son contexte. Car je ne cesse de lire cette accusation qui revient comme le chant d'un coucou détraqué, sans être systématiquement étayer mar des exemples concrets. Alors que l'on se prostitue littéralement pour les petro-dollars du Qatar ou des saoudiens, qui entretiennent chez eux, tous ce que tu crains de la part des FM (et encore) on diabolise ces derniers sur la base de ce qu'ils auraient "pu faire" et on présente leur projet politique comme "retrgrade". "il nous faut être cynique jusqu'au bout. Soit les gens vivent comme ils veulent et on deal avec eux au mieux de nos intérêts, mais dans ce cas cessons de donner des leçons partout dans le monde, soit on mêle l'action au verbe et on cesse d'etre hypocrite.

c'est justement le fait de ne pas distinguer entre barbus qui a fait dire beaucoup de bétises à pas mal de monde. Le processus de déshumanisation en cours depuis nineleven, a considérablemement restreint notre discernement et par la même notre capacité d'analyse (emotion plutot qu'analyse froide). je mets sur ce compte la mansuétude dont nous faisons preuve à l'endroit d'une dictature militaire ainsi que les limitations que nous apportons a notre capacité d'indignation quand des centaines de personnes se font trucider. cet épisode agit vraiment comme un révélateur. PGM

Les FM ? en es-tu sûre ? une source ? jusque là c'etait plutot des salafistes tendance jihadistes qui agissaient au sinai. La proximité entre le meurtre des 38 prisonniers et celui des soldats ne constitue pas necessairement une réponse du berger à la bergère. Ce ne sont pas les même acteurs. pour mémoire : PGM

euh au delà du rétro-pédalage sur l'épuration, pesait sur Moubarak des accusations gravissimes qui ne peuvent en aucun cas expliquer cette soudaine libération. cela confirme ce que je pense : en egypte, entre militaire et FM, le mvt Tamarod (en gros les libéraux) sont la variable qui a permis aux uns de mener une révolution, et aux autres d'organiser la contre-révolution. Ce sont donc bien des dindons. pour mémoire, lors de la révolution, tout le monde parlait des 40 Mds $ que Moubarak auraient détourné. A l'epoque déjà je disais que ce chiffre etait invraisemblable et qu'il n'etait là que pour justifier la révolution. Drôle que plus personne ne pointe, ce qui a été la vérité d'un moment (comme l'etait recemment les 30 millions de manifestants et autant de petitionnaires).

pour ceux qui auraient encore des doutes : Moubarak sera libéré dans quelques jours... http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/19/97001-20130819FILWWW00257-egypte-moubarak-bientot-libere.php

raoul, loki : +1 sans compter, que c'est l'armée qui a torpillée l'accord prévoyant la fin des rassemblements contre l'engagement des militaires de ne pas user de la force. Je pense qu'à ce moment là, les militaires (qui ne veulent en aucun cas d'un accord avec les FM), après s'être assuré du soutien saoudien, on décidé de torpiller le processus qui les obligeait à partager un pouvoir qu'ils veulent exclusif. Le dindon de la farce, est bien le mvt Tamarod. http://www.lepoint.fr/monde/egypte-un-accord-etait-tout-proche-17-08-2013-1714896_24.php

Pro et anti-morsi sont TOUS musulmans et une majorité accepte que la charia soit source de loi. Nous avons une approche occidentalo-occidentale qui nous fait perdre de vue que l'egyptien moyen est tout aussi attaché à sa foi que peut l'être un FM de base. la tendance laiciste est minoritaire en egypte et la religion y tiendra pour un moment, une place importante. PGM

Pour l'info évoquée plus haut : http://www.derniereminute.sn/egypte-un-soldat-tire-et-tue-ses-7-chefs-en-solidarite-avec-les-islamistes-massacres-vers-le-retour-de-morsi/ Pgm

Et Washington peut peser sur Ryad. Et aussi sur Doha (dont la récente succession ne doit pas étrangères aux positions du père qui déplaisait a Washington). La redistribution des cartes n'étant pas terminée, pas évident de savoir qui tient qui. Au de la de faiblesse de l'aide US au regard de celle de l'AS, c'est son caractère militaire (et tout ce qu'elle suppose compte tenu de l'arsenal égyptien) qui prime.

Stratégiquement et selon notre grille de lecture, les salafistes sont plus dangereux que le FM. 1/ les FM, quoi qu'on en disent, relève d'une idéologie locale et non importée. Ils sont bien ancrées avec des relais a quasiment tous les niveaux (info d'hier passée inaperçue : un soldat régulier a abattu 7 de ses collègues. ) 2/ si les salafistes remplacent les FM et entrent en confrontation avec l'armée (qui a besoin des subsides de l'AS), que se passera t-il ? On sera face a une situation inextricable qui peut voir l'armée aussi s'effondrer... Même s'ils reçoivent des fonds qataris, les FM ont longtemps été autonome, et peuvent continuer sans aucune aide extérieur. Compte tenu de leur dépendance, et leur caractère exogène , les salafistes ont a mon avis moins de chance de s'implanter durablement et resteront, par le jeu des influences externes, un élément déstabilisateur du pays. C'est con, mais une stabilisation de l'Egypte, il faut que le Qatar et l'AS passent un deal. Sans un accord de ces 2 là, je ne vois pas de solutions. Se sera donc encore une pax americana. Les comités de soutiens locaux sont largement soutenus par l'armée. En vertu du couvre feu, c'est aberrant de croire qu'ils sont spontanées. Vouloir exclure les FM du jeu politique est tout aussi aberrant. Ils sont la première force du pays!

d'ou sort ce chiffre de 500 kalash aux mains des FM ? s'il y avait eu autant d'armes automatiques aux mains des FM, c'est pas 600 Morts qu'on aurait eu mais des milliers. L'essentiel des manifestants ont été abattus par une bastos dans le thorax/tete. Ya un moment faut arrêter de défendre l'indéfendable. Edito clair et concis de Libé ce matin : PGM

Ils n'y passeront pas car ils sont plusieurs dizaines de millions. Sauf donc a clairement évoquer un génocide, je n'entrevois pas de solution armée. Le fait qu'ils n'aient gagné les élections qu'au raz des pâquerettes, et qui pourrait en partie tenter de justifier ce coup de force, est bien la preuve qu'on applique a cette région de curieuses grilles de lecture. Dire que l'armée est dans son bon "droit", quand le Droit n'a plus aucun sens, a quelque chose...qui m'échappe et m'effraie à la fois.

Alpacks, Sorry mais je partage pas du tout. Y a pas d'autre solution que politique. On ne "fait pas le job" quand il s'agit d'un courant politique qui fait +40 %... Les FM c'est pas 4/5 Gus surexcités qui cherchent a en découdre. Alors, oui, quand tu mobilisent des centaines de milliers de personnes pendant plusieurs semaines, forcement dans le lot, tu trouveras quelques quelques pousses aux crimes, mais la clairement c'est l'armée qui a merdé grave après avoir mener un putch. Cela fait 15 jours que l'armée menace, elle connait parfaitement les lieux et a infiltrer des agents (le contraire eu été dans une erreur) et maitrise donc parfaitement le theatre des opérations. Ils auraient largement pûs développer une stratégie graduer d'evacuation avec de simples moyens de police. La simple absence de balle en caoutchouc est une aberration. En lieu et place, c'est du 7.62 dans le thorax...avec la justification de la légitime defense. La on dirait une armée prise au dépourvue et qui n'avait d'autre moyen que tirer. C'est une simple question de proportionnalité vis a vis d'une menace bien évaluée. Je vois pas comment tu peux leur trouver des excuses. On peut comme moi ne pas avoir la moindre sympathie pour les FM, et ne pas chercher des excuses bidons aux militaires. Ok les militaires n'ont pas intérêt au conflit....mais les FM non plus. Ils savent pertinanement qu'il n'y a que des coups a prendre et une impossibilité de vaincre. Leur methologie et leur vision sont sur le long terme.

photo de policiers et milices en train de préparer des coktails Molotov..... les anciennes méthodes restent bien en usage. Et comme le note un journaliste US sur CNN, l'incendie d'une eglise copte a été annoncée 1/4h avant l'incendie. Mefions nous donc des elements communiqués.

beaucoup remplaceront les "campings" par le maquis.....la nature a horreur du vide. En vidant une place, on ne vide pas l'objet de la contestation. grosso modo, nous avons 2 forces equivalentes qui s'affrontent. Aussi, ces histoires de "majorité" ne sont plus pertinentes pour juger du conflit. Que faire quand la moitié de la population déteste l'autre moitié ? avec pour seul arbitre, une armée détentrice d'une partie des richesses et clairement partisane ? RIP pour toutes les victimes de cette brutale repression.

sur les petitions, le Monde Diplomatique a levé le voile. Tout etait truqués. Pour preuve, les 4 derniers millions de signatures ont été collectés en 48h par un collège de 20 petitionnaires, dans une zone géographique qui compte moins de 2 millions d'habitant...idem pour les chiffres des manifestants, au point que certains ici ont meme recusé la methode de comptage tradionnelle (nombre de personnes max au M² x surface occupée). la caractéristique dans ce conflit, c'est l'adoption de critères inédits ou non conformes, pour juger de la situation.Tout le contraire de l'universalisme qu'on vend a tout bout de champs. quand on commence a appliquer des grilles de lecture particulières pour un conflit, c'est qu'il y a angille sous roche. PGM

+ 1 bien d'accord avec vous 2. d'autant que le soutien "dans la rue" des militaires reposait sur des chiffres truqués. Je me désole qu'on légitime tout, quand en face il y a des islamistes. Il y eu un tel amalgame entre catégorie d'islamiste (du jihadiste, aux salafistes etc etc) et une telle diabolisation que nous en sommes venu subrepticement à pietiner nos propres valeurs pour légitimer la violence qui leur est faite. ce régime d'exception, historiquement n'est pas d'un bon présage. Et in fine à défaut d'arguments qui tiennent la route, on les condamne sur la base d'hypothèses et autres scénario fictifs. PGM

c'etait en fait une réponse à ça : En gros, demander à l'autre qu'il change du tout au tout pour pouvoir négocier, c'est être assuré de ne pas avancer. Car les islamistes ont le même argument vis à vis des autres : soyez à notre image, changer vos positions et ont négociera. Ca ne peut pas être un préalable. Comme dirait l'autre, on négocie toujours avec l'ennemi. Ca implqiue que chacun bouge un peu pour esperer rejoindre une position plus ou moins commune. quand on mets trop de dogme dans la balance, ça peut pas marcher. D'un coté comme de l'autre. Dire aux islamistes qu'ils faut qu'ils se départissent de l'aspect "religieux" de leurs actions/revendication, est un non sens. PGM

@ Shorr, Merci pour ton explication, qui appelle quelques remarques de ma part : Je ne me suis exprimé que sous l’angle institutionnel et légal. Et sous ce seul angle, la règle de la majorité est un principe essentiel. La notion de droit naturel étant assez flou et extensive, je ne me hasarderai pas sur ce terrain (le droit à cet avantage d’avoir des limites claires compréhensible par tous, il n’en va pas de même pour des droits dits « naturel »). Si effectivement nous nous situons sur des niveaux de langage/analyse différents, il est peu probable que nous nous comprenions. Je saisi néanmoins ton point de vu (sans toutefois le partager dans sa totalité) Loin de moi l’idée d’accoler le terme « faux culs » a tes arguments. Je vise d’abord ceux de la presse coutumière du double standard. Une chose importante, ton point de vu sur les islamistes, et c’est normal, est celui d’un occidental vivant en occident. Les différences de « systèmes de valeurs » avec un pays comme l’Égypte son telles qu’elles ne nous permettent pas de saisir la réalité de ce pays à travers le prisme de nos propres valeurs (bien que nous en partagions quelques unes). Dans le système de valeur qui est le notre, la laïcité est centrale. Chez eux elle est inexistante. La bas, la foi, est consubstantiel à toute chose, y compris à la vie politique. On ne peut donc analyser leur situation qu’à travers « leur » système de valeur. Il s’entend que je n’opère aucune hiérarchie entre ces systèmes. Quand tu demandes aux islamistes de faire amende honorable et montre patte blanche et rentrer dans le rang : Là, sur ce coup, tu applique exactement, ce qui est dénoncé par ailleurs : soyez à mon image et tout ira pour le mieux ! Leur demander qu’il cesse d’être eux même, c’est justement ce que certains islamistes demandent au camp d’en face. Demander a quelqu’un de changer aussi radicalement, c’est l’assurance de ne jamais pouvoir avancer. Le compromis nécessitant justement que chacun avance d’un pas. PGM

sauf quand ces barbus sont assis sur un puit de pétrole. Allons au bout de la logique. Je n'ai rien contre le cynisme, quand il ne tente pas de s'habille de "légalisme". PGM

Seb, tu dis : hors quel cas spécifique (type empechment au US) ou quelque cas bien précis de notre propre constitution (qui par ailleur interdit le renversement d'un gvt (art : 49,50 et 89)), je ne connais pas de texte constitutionnel (rien de tel dans la constitution intérimaire egyptienne) qui pourrait fonder ce coup de force. les pertes de légitimités évidentes n'ayant pas donné lieu au renversement du pouvoir sont par contre légion. et cette perte de légitimité se mesure comment ? par le nombre de manifestants ? les sondages d'opinion ? et selon quel seuil ? et qui peut mettre en oeuvre ce renversement ? le camps anti-morsi a bien pensé a introduire un seuil minimum pour le référendum (genre 75% de oui avec une participation minimum de 50% du collège electoral (ce que perso j'approuve), mais y ont renoncé du fait que ces seuils ne peuvent être atteints sans les FM.... @ tomcat obama, meme si l'envi lui prenait, ne peut emettre de directives ettendant son pouvoir... quand a la place tahrir, pour y etre allée, je peux te dire qu'il impossible d'y réunir autant de monde, y compris en y ajoutant toutes les rues adjacentes. C'est comme si je te disais que la place de la concorde peut rassembler 2 M de personnes. Y a quand meme des constats d'évidence qui peuvent être fait, sans pour autant porter de jugements sur le fond du dossier (je me fous royalement du marige gay, mais je maintien que les anti-mariage n'etait pas 1M avenue de la Grande Armée par exemple). Si le coup de force se justifie par ses auteurs, nul besoin d'inventer des chiffres et creer des légitimité de toute pièce. Si tant est que se soit bien la politique des FM qui gène (je peux le concevoir), pas besoin d'inventer des excuses bidons. c'est ça qui décridibilise le camp anti morsi. Les faux arguments nuisent aux bons PGM

Shor, je valide tout à fait que les FM aurait pû etre plus "souple et ouvert", mais ça n'invalide en rien leur légitimité. Pour mémoire, le projet de constitution intérimaire, a été adopté par 63,8% (avec un taux de participation de l'ordre de 30%). Ce qui me gène, c'est que beaucoup se saississent ce cette faible participation pour remettre en cause la légitimité du scrutin, alors que ça relève d'un principe "universel". Ce qui gène c'est d'appliquer au FM des principes qui ne valent pour les autres. Si j'ai insisté sur les chiffres relatifs aux manifestants, c'est que tout le monde s'est saisi de ces chiffres pour valider le putch. Maintenant que ces chiffres apparaissent clairement comme truqués, on nous dit que somme toute, "peu importe le nombre de manifestants"....et si demain d'autres arguments tombent, que nous dira t-on ? quelqu'un au moins ici a donner le fond d'une pensée largement partagé (tout ce qui peut nuire aux islamistes est bon a prendre...). Si donc c'est ce postulat qui prime, je demande donc juste qu'on arrête avec les arguments faux culs. Soit tout le monde est au meme standard, dans quel cas les arguments sont requis, soit ce n'est pas le cas, dans quel cas inutile de verser dans l'analyse. suivant ce que tu dis, que fera t-on demain quand des millions de FM protesteront contre la nouvelle mouture ? on repart de zéro ? et toujours selon ton postulat, le fait qu'actuellement des milliers/millions de FM manifestent, ne devrait pas mettre aussi la puce à l'oreille de ceux qui ont illégalement pris le pouvoir ? PGM

pour mémoire, les putchistes ont légitimé leur geste, par le nombre de manifestants rejetants la politique de Morsi. Ils sont allé jusqu'a revendiquer le chiffre ubusesque de 33 M de manifestant. Une étude scientique etablie qu'au caire ils ne furent 1/2 millions ! http://www.maghrebemergent.com/actualite/internationale/item/26629-egypte-combien-de-millions-etions-nous-mon-general.html Donc maitenant que cet argument s'effondre, je me demande quelle légitimité va sortir du chapeau. PGM

Se départir du droit et du légalisme pour ne pas tomber dans un hypothétique obscurantisme...l'équation va être difficile a résoudre. Ce que je n'integre pas, c'est cette propension a invoquer une violation flagrante du droit pour faire entrer le pays dans le "droit" chemin. Là, il y a truc que je pige pas. Car il est certains que s'arranger avec des textes fondateur, n'est pas le meilleur moyen d'atteindre la stabilité. Il y a par ailleurs confusion entre état de droit et laïcité. Nul besoin d'être un état laïc pour être un état de droit. A confondre les 2 notions, on ne pigera plus rien. Pgm