PGM

quand évoque gaza, tu es dans la matrice, ou avec nous Néo :lol:

C'est tout le problème Eli, c'est une question de droit, que l'on traite comme une question de feeling... Cdt

Non Eli, ne te connaissant pas, je ne t'inclus dans rien du tout. Chez les hasbaristes il y a un verbiage spécifique ( fait de husseiny, attentats par ci, dhimitude par là et toujours un clin d'oeil a la "bête immonde" histoire de calmer tout le monde :'() Si ça me venait, je saurai être être cash (j'ai un coté sabra). Pgm

Memri and co sont les rois de ce que l'on appelle "La hasbara". C-a-d la defense du GVT israelien, quoi qu'il fasse. Ils Fournissent des argumentaires clé en main, pourvu que ça serve la cause. Leur credo est simple : tout ce que fait Israël est juste, suffit juste de savoir l'expliquer. Meme contre l'évidence comme ce fut le cas avec ce pauvre Anderlin (affaire Durah). Ces méthodes deviennent contre-productive. Des que tu les vois se déchainer, c'est que justement y a un loup. Eli, Si tu crois que le Hamas est le diable et qu'en son absence tout irait pour le mieux, tu vas au devant de lourdes désillusions. La nature ayant horreur du vide, tu auras toujours face a toi un palestinien qui n'acceptera pas l'occupation. Il a été socialiste, marxiste (fplp), laïc (frange baas), chrétien et in fine musulman, mais le palestinien sera toujours là. Si tu veux partager sur les "début d'Israël", on doit pouvoir le faire dans une rubrique idoine, mais il va te falloir te départir de la historia official...ou le coté épique du nouvel homme (avec kibboutz et tout et tout) risque de laisser place a des trucs pas joli joli. Dire que bibi gère puisque ferme, c'est si j'ose dire une redondance... Israël n'ayant jamais géré autrement.. La brutalité n'est pas une vertu et la fermeté n'est pas une fin en soit. Pgm

http://carnetsdungrandreporter.blogs.nouvelobs.com/archive/2012/11/19/touaregs-du-nord-mali-une-offensive-eclair-mais-ratee.html

Merci Tancrède de tes précieuses précisions. j'opèrent une différence entre la peur "primale", "instinctive" que chacun ressent face à un danger et qui peut le conduire a agir de manière non raisonnée, et la peur "fabriquée" par les médias aux fins de manipulation de masse. Dans le second cas, ceux qui la fabrique connaissent fort bien le rapport de force et mesure bien les risques encourus (somme toute limité dans le cas de la population israelienne). C'est donc bien, "sciemment" que l'on effraie une population, de sorte que cette dernière se jette dans les bras de politiciens, qui justement, ne souhaite rien négocier.....ainsi on détourne clairement les outils de la démocratie. PGM

Joab, oui je connais bien la trajectoire de Benny Morris. Mais je différencie le travail d'historien de sa position personnelle, dorénavant extrémiste. Quant aux pertes comptabilisées : quand on bombarde un commissariat, forcément on tue des hommes en "armes", mais sont-ce des combattants ? Israel a beau jeu de détruire toutes infrastrctures de sécurité palestiniennes, pour ensuite leur repprocher de ne pas "tenir" son territoire. Quant a rapprocher le hamas d'husseini, je vois déjà venir le rapprochement (husseini ayant soutenu adolf...), mais le rejette. Le hamas comme le fatah à l'époque, est capable de faire sa mue, si tant est que par les "assassinats ciblés", ils ne soient empêché d'opérer un changement. le gvt israelien a bien négocié avec eux la liberation de G.Shalit. c'est le desespoir qui poussent les palestiniens dans les bras des extrémistes, or, israel ne permets aucun espoir. Si comme le rappelle Tancrède, le Gvt israelien cesse de faire croire a un risque "existentiel" pour son peuple, peut etre que ce dernier se donnera les outils politique (election d'un parti ouvert a des négociations) pour sortir de ce merdier, et qu'en face, assuré de l'aboutissement du processus, on se choisira des leaders à la hauteur du défi. Sur les roquettes palestiniennes, dans la mesure ou nous sommes sur un forum militaire, il faut quand même préciser que la puissance de destruction de l'ensemble de l'arsenal palestinien, ne pèsent même pas l'équivalent d'un bataillon d'artillerie de tsahal !! Cessons donc de faire croire que cela constitue une menace "stratégique" pour israel. le problème n'est meme plus de peser sur le gvt israelien, mais sur la psyché de sa population, enfermée dans une "massada" télévisuelle et editoriale, et là, le niveau d'instruction, manifestement, ne prémunie en rien. PGM

Eli, En 48, le hamas que tu accuses de tous les maux n'existait pas....comme je le disais, vos ennemis (dans ton acception) s'extremisent car israel s'est débarrassé de tout les autres....donc, ne vous plaignez pas d'un ennemi que vous vous êtes taillé sur mesure pour rejeter toute forme de compromis. par ailleurs, si les palestiniens avaient en 48 débuté la constitution d'un état, ils auraient de fait valider un partage qu'ils n'acceptent pas. Quant aux réalisations israeliennes dont devraient s'inspirer les palestiniens, c'est l'argument type qu'opposent tous les tenants d'une entreprise coloniale (les conquistadors espagnols disaient la même chose des amerindiens, idem el Algerie...). Lorsqu'on en arrive a conclure que ces gens de toute façon n'ont rien fait du peu de terre qu'il leur reste, c'est avouer que les autres champs de l'argumentation n'ont plus cours (legalisme, legitimisme, droit international...). Quand bien même ils ne feraient rien de leur pays, ça n'ote rien a leur revendication et à leurs droits. Ce qu'ils feront de leur pays ne regarde qu'eux. je recommande la lecture du livre de Benny Morris (Victimes), et plus globalement ceux des nouveaux historiens, qui etablissent, sans le moindre doute, la volonté d'israel de ne pas permettre a une entité palestinienne de prendre corps. Le cynisme d'un Dayan le mets clairement en lumière. Tu évoques les constructions illégales, du point de vue palestiniens cela constitue un acte de guerre car empêche toute solutions basée sur un échange de terre. Concois-tu qu'ils agissent militairement pour empêcher ces constructions ? Joab, B'Tselem parle quant à lui de 1387 Palestiniens tués, parmi lesquels 773 civils (dont 252 enfants âgés de moins de 16 ans), 330 militants (dont 19 mineurs) et 248 officiers de police. Tsahal inclus à tort les 248 officiers de police dans le contingent des personnes "armées" (donc combattants...). Ceci dit, ça nous fait quand meme + de 50 % de civils tués. PGM

Eli613, je ne rentre pas dans le jeu "le hamas qui aime ...". C'est une guerre. Mais comme dit précédemment, on prend pour une vérité quelque chose que tout le monde ressasse mais que personne n'étaye. Dois-je rappeler la situation primordiale : une occupation.....car a tenter de déterminer le "qui a commencer", on finit toujours par retomber sur ce postulat de base. Après sur la proportion de civil, après la première opération a gaza (plomb durci), une commission de l'onu a bien arrêté le décompte, avec environ 1100 civiles tués pour près de 350/400 combattants. Sur les tactiques du hamas, et plus généralement lorsque nous sommes dans un rapport du faible au fort, je trouve spécieux l'argument du "dommage collatéral". En raison de la dissymétrie des situations, qui permet de jouer sur les mots. Lorsque le rapport de forces est écrasant (cas d’Israël par rapport aux Palestiniens), les résistants ne peuvent s’en prendre aux soldats : ceux-ci sont abrités derrière des fortins, bien armés, protégés par des casques, des gilets pare-balles, des boucliers, ne se déplacent jamais seuls, etc. Les résistants visent ce qu'ils peuvent (compte tenu de la précision de leurs engins rustiques), ce qui permet à la presse bien–pensante de claironner : « ils » tuent des innocents ! A l’inverse, le dominant, lui, ne se trouve que dans deux cas : d’abord celui du fantassin, face à une foule hostile, qui jette des pierres ou des cocktails Molotov. Lorsqu’il tire et tue un individu, celui-ci n’est pas qualifié d’enfant mais de « lanceur de pierres », ce qui, aussitôt, transforme le geste du tireur en « légitime défense ». Lorsqu’il s’agit d’un pilote d’avion ou d’un servant d’obusier qui pulvérise un immeuble où est censé se trouver le danger (un chef terroriste, une cache d’armes, une batterie de « katiouchas ») et que, dans le lot, il écrase plusieurs familles, celles-ci ne sont pas qualifiées de « femmes » ou « d’enfants » mais de « dommages collatéraux », lesquels, bien entendu, ne sont jamais recherchés… Ainsi donc, par la grâce de la casuistique, l’armée dominante a toujours les mains propres, les victimes de l’autre bord étant toujours des « lanceurs de projectiles » ou des « dommages collatéraux ». Et lorsque l’intention meurtrière de l’armée devient trop évidente, elle est camouflée par deux autres artifices. Le premier est les « boucliers humains » dont se servent les résistants, trop « lâches » pour affronter l’armée à mains nues. Le deuxième est la « manipulation » des enfants par les adultes (lequel est un poncif habituel : les enfants palestiniens sont « manipulés » par des fanatiques. ) PGM

A-t-on des preuves étayées d'un début d'agression par le Hamas ? ou est-ce juste un reflex pavlovien ? PGM

Entre ansar eddine qui s'engage a ne pas "totalement appliquer la charia" (après avoir coupé des mains aux voleur) et se disent pres a discuter, et cette offensive du MNLA que tout le monde disait rincé...manifestement Alger a pesé de tout son poid. Les bruits de canons ont eu leurs effets. Ne serais-ce que pour ça il fallait le faire. Mais cela pose donc une autre question, celle du rapport d'Alger avec certaine partie. Dans ce cas il fallait secourir le MNLA avant qu'il se fasse flinguer par les barbus ....je comprend pas tout. Pgm

Sezen, Non, c'était juste pour souligner que c'est un prétexte. Car si la trêve repose sur le zéro tir, pourquoi octobre pour frapper, vu que les roquettes pleuvent depuis 2 ans...et ce n'est pas en septembre qu'il en est tombé le plus. Perso, je pense que c'est les présidentiel US qui ont perturbées le calendrier.Tout en rappelant l'enchainement des événement tel que rapportée par la presse, y compris israélienne : assassinat ciblé-roquettes-bombardement. L'optique adverse dit : roquettes- assassinat ciblé- roquettes-bombardement. J'ai comme des envies de bouffer l'oeuf et butter la poule, car dans ce conflit, cette question revient comme le chant du coucou. Pgm

joab, Tu sais pertinemment que ceux qui commettent des violences a l'endroit des palestiniens, bénéficie systématiquement de l'indulgence des tribunaux israéliens.sans compter que certains aient systématiquement droit a un tribunal militaire quand les autres relèvent du civil... Bref les rapports de B'tselem sont légions sur le sujet. Sans meme ça, je ne mets pas sur le meme plan un pays constitué et démocratique ( au moins pour sa population) avec un haut niveau d'instruction+revenu, et un territoire occupé, exiguë et exsangue et dont la population, et pour cause, n'a pas la moindre expérience démocratique. Aussi, les comparer point par point est d'emblée fallacieux. Je sais bien qu'il n'y a plus de colonies a Gaza, c'est pourquoi j'ai pris soins de préciser avec le terme "plus globalement". Car c'est un tout, malgré la différenciation que veut imposer le GVT israélien. Les premiers résistants étaient eux laïques, instruits et pouvaient donner le change. Les avoirs éliminer fut une erreur. Résultat, tout le monde se droitise et la bigoterie de part et d'autre fait des ravages. les parisiens quant a eux, n'ayant pas créer de ghetto a leur porte, ne se posent pas ce type de question. Pgm

Pour finir sur le blocus et sa légalité, la commission a juste dit que l'usage de la force (contre la flottille) est légal. Le fait d'asphyxier un territoire comme se fut le cas, reçoit des condamnations de l'ONU presque chaque semaine. Il serait de bon que toutes les résolutions de l'ONU soient considérer avec la même diligence. Israël s'est tant de fois assis dessus, que lorsqu'elles sont invoquer, je m'interroge. Sur la trêve, comment expliques-tu donc qu'israel ne frappe pas quand 170 roquettes s'abattent et le fait quand 6 sont tirées ? Israël sait pertinemment qu'aucun leader palestiniens ne peut empêcher ce type de chose, voilà pourquoi il s'accomode d'un certains seuil (95 % des roquette tombent dans les champs) Par ailleurs il faut prendre le problème dans sa globalité, et a cet égard, Israël par la colonisation, viole quotidiennement toute notion de trève (merci de ne pas me tirer dessus pendant que je construis sur ton terrain). Pgm

joab, si pour toi ce qu'israel a fait subir gaza relève de la légalité, alors effectivement je comprend mieux ton argumentaire. Mais alors, ou commence l'illégalité ? Quant a la mécanique qui consiste a dire "zero tir ou je te brule", autant les bombarder sans invoquer ce pretexte faux cul.. Et c'est parce justement israel a nuit a arafat qu'elle a eu le Hamas. Et en chassant le Hamas, ils auront le jihad islamique. Et je reste persuadé que c'est ce que recherche israel. Ainsi elle pourra toujours dire, dans le contexte actuel : "voyez, il n'y a pas d'interlocuteurs" mais juste des terros. Israel défini elle meme avec qui elle doit combattre, ça facilite la com (plus y a de barbus plus il peut s'attacher la solidarité de ses amis). mécanique éculée mais néanmoins efficace. S'agissant des intentions que tu pretes aux palestiniens (un etat islamique...), s'y j'ose dire, on s'en tamponne le coquillard. Ce qu'ils feront de leurs etats, ne regardent qu'eux. Quant a oslo, par pudeur, je n'ose (tout en le faisant) te rappeler le passage de sharon, barak et bibi par là. comme si l'echec des négociations n'etait imputable qu'aux palestiniens. N'oublions pas que l'idéologie actuellement en vogue du coté du likoud, a aussi assassiner celui qui devait mettre en oeuvre les accords d'oslo, Rabin en l'occurence. PGM

les evenements déclencheurs selon Haaretz : 7 et 8 octobre 2012 : 13 et 14 octobre 2012 : C'est ensuite que s'est intensifier le tir de roquette depuis ghaza. PGM

Joab, israel a detruit tout ce qui permets au hamas de réellement controler ghaza (commissariat, prison, décapitation de l'EM) tout en maintenant un blocus, de toute façon illégale. on a beau jeu après de leur reprocher de ne pas "tenir" leur territoire/prison. je défie quiconque, en prise avec la réalité ghazaoui, de "tenir" ses troupes quand on observe le nombre le roquette sur les dernier mois, on relève qu'israel n'avait pas déclenché d'hostilité en mars ou juin (+ 170 roquettes tiirées) mais le fait en octobre après une accalmie (certe relative, comme tout dans cette région). un accord de paix avec ZERO tir, suppose également ZERO entrave à l'endroit des gazaouis....on ne peut pas vouloir que les seuls avantages qui vous conviennent si par ailleurs tout est fait pour pousser les gens à la révolte. au dela de tout ça, le calme ne peut revenir que s"il existe un processus politique. Israel n'en veut pas, pour preuve le document par lequel le gvt israelien est pret a destituer Abbas s'il persiste a demander un statut à l'ONU. curieux de demander a une resistance de ne pas resister quand en face, à l'évidence, on ne cherche pas la paix (assassinat ciblé, colonisation à J.west...). Ceux qui compliquent cette équation, ne veulent tout simplement pas tenter de la résoudre dans ce qu'elle a de plus simple : la terre contre la paix. PGM

Du tout aviapics : de manière générale, la trêve a bien été observée. Elle a été rompue par des raids de l’armée israélienne les 7 et 8 octobre 2012, puis les 13 et 14 octobre, provoquant une escalade qui a continué sans discontinuer depuis. Et, à la veille de l’assassinat de Jabari, une trêve avait été finalisée par l’Egypte, ce que confirme le témoignage du militant de la paix Gershon Baskin, repris dans Haaretz, « Israeli peace activist : Hamas leader Jabari killed amid talks on long-term truce », 15 novembre) ci-dessous un graphique sur le nombre de roquette (pas toujours par le Hamas, ça a son importance puisque israel cible spécifiquement ce mouvement)tiré vers israel depuis 2 ans, ou l'on remarque, que l'on s'inscrivait plutot dans une désescalade... source : ministère israelien des AE : http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Hamas+war+against+Israel/Palestinian_ceasefire_violations_since_end_Operation_Cast_Lead.htm PGM

Article tiré d'Haaretz : http://www.slate.fr/lien/64945/assassinat-ahmed-jabari-menace-stabilite-gaza-treve-israel PGM

l'action israelienne obeit a un timing somme toute bien réglé. Obama est réelu (malgré le soutien de benyamin a Romney) ce qui laisse augurer une action diplomatique US sans contrainte (second mandat), le qatar entre dans le jeu et tente de rabibocher Hamas et OLP, lequel OLP s'apprête a déposer une demande de reconnaissance d'etat non membre devant l'ONU, il etait donc temps qu'israel fasse montre d'une action propre a torpiller toute tentative de remettre ce dossier a l'agenda du reste du monde. Israel dispose en permance d'une liste d'opposant a éliminer qui lui permet a tout moment de mettre le feu aux poudres et repousser ad vitam aeternam toute discussion sur le statut final des territoires. PGM

article interessant sur les ressorts à venir d'une intervention au nord Mali : http://www.tamoudre.org/opinions/la-mexicanisation-de-lazawad.html

Quel modèle pour une AdT amputée? Le même qu'aujourd'hui avec le rétablissement de la conscription ! La réduction du format de l'AdT s'explique par des raisons économiques. Faire réaliser les même taches qu'il y a 20 ans, avec une armée pro, n'est plus possible. 80 000/ 100 000 troufions à 400€/mois pour gérer l'intendance, permettrait au moins de ne pas externaliser, à un cout élevé, des tâches de plus en plus lourdes. Plutôt que le corps des "Marines" correspondant plus a la vision anglo-saxone (projection et combat hors du territoire national), je regarderai plus du coté de Tsahal et de leur système de conscription. une armée pro d'un coté, complétement dédiée au combat et des conscrits à pas cher pour faire tourner le reste de la boutique. Sans compter les incidences bénéfiques d'un nouveau lien entre l'armée et la population. PGM

Justement P4, S'il nous prenait l'envie d'aller civiliser ce non pays qu'est la somalie, se serait bien pour sécuriser une route maritime essentielle, avec donc une finalité économique et non pour apporter une quelconque "lumière" a ce pays. Le discours en vogue à l'époque etait la mission civilisatrice, le volet bassement matériel etait nié. On habillait ces aventures d'un joli costume "civilisationnel" pour mieux cacher les oripeaux du business. il n'y a qu'a voir en afrique ou se concentre les "infrastructures" baties par les colons : ports, mines, routes commerciales (ligne nouakchott/zouerate pour le minerai, port d'abidjan pour le cacao, divers comptoires commerciaux...) pour augurer de la finalité de la colonisation. Entendons-nous, je ne juge pas le passé avec les outils d'aujourd'hui, a cet égard nous sommes tous logés à la même enseigne, simplement lire que la colonisation c'etait surtout pour extirper les indigènes de la misère et de l'obscurité, me dérange. On y etait pour du business, point. Ce n'est ni plus ni moins noble qu'autre chose.Et ce qui a été bati la bàs, l'a été pour faciliter le business (et nullement pour améliorer le confort des locaux). Et tous les colonisateurs à travers l'histoire ont agit de la meme manière. A titres perso, je suis egalement contre ces repentances et concurrences mémorielles. je préfère le pare brise au retroviseur, bien qu'un petit coup de retro de temps en temps ne fait pas de mal. PGM

@Max, La colonisation, avait une finalité économique (relire alexis de tocqueville ou meme Hugo, pour ceux qui ne craignent pas de lire des choses crûes sur cette époque). Ce n'etait nullement une réponse à la piraterie. Si du reste la colonisation avait un caractère légitime, certains ici ne tenterait pas maladroitement de la justifier.... par ailleurs, j'ai l'impression que beaucoup se trompent simplement de débat. Ce que l'algerie demandait, c'est et non pas une repentance pour le fait colonial (qui est discuté ici.....) Condamner les crimes n'est pas l'autoflagellation. Si donc meme la condamnation d'un crime semble poser problème....il n'est pas nécessaire de parler du fait colonial. PGM

Jojo, La pacification de l'Algerie rappelée plus haut a décimé au moins 2 millions d'algeriens. Après ça, tu peux construire autant de route que tu veux, ça pèse walou. On ne mets pas sur la meme balance du goudron et des vies. Et encore, ce que tu cites, c'est une colonisation "idéale". Dans les faits, il n'y a pas eu d'émergence d'une classe moyenne algerienne, ni de cadres locaux (a peine 400 bacheliers "indigènes" pour tout le Maghreb !) et les seules infrastructures bâties ne l'ont été qu'au profit quasi exclusif des pieds noirs. Il n'a jamais été dans l'intention du pouvoir de l'époque d'en faire profiter les algeriens. Il y a eu certe ci et là des français qui ont fait montre d'altruisme, mais ce sont les grands nombres qui comptent. Juger aujourd'hui, selon les critères de l'epoque, ne mène nulle part. A des degrés divers nous sommes tous des héritiers de bourreaux. Et nul n'a ici a répondre des méfaits de ses aïeux. Traiter aujourd'hui , avec notre référentiel des événements qui se sont déroulés selon d'autres règles, c'est s'exposer a être soi meme juger selon des règles qui n'existent pas encore...un truc a devenir fou. Pgm