Eau tarie

Entre le plongée 80 et le drame, ils sont rentrés ? Ou il était au large en mission ?

. Très intéressante vidéo. J'espère que ce drame servira quand même en apportant sa pierre à l'édifice dans la science des matériaux. Une question que je me pose c'est de savoir s'ils suivaient vraiment les datas des capteurs de contraintes en faisant les courbes après chaque plongée . C'est loin d'être évident.

Le Monge est à quai à Brest.

Ben justement, il est passé à Papeete il y a qqs mois (mai 2024) https://la1ere.francetvinfo.fr/polynesie/tahiti/polynesie-francaise/papeete-300-scientifiques-du-yuang-wang-5-interdits-de-debarquer-un-deuxieme-navire-chinois-attendu-dans-la-capitale-1487342.html

Ce nez "bricolé" n'est pas gracieux du tout

ça c'est clair que pour les chocs, quand on voit comment la chose peut être sensible aux conditions limites (quel est le serrage réel sur les plots, est ce que le résilient est tel que celui des calculs, à non finalement on avait plus la place sur chantier donc on a pris un 2x moins haut au dernier moment etc. etc.) ... un bon essai peut amener beaucoup de réponses ! Et j'aime ce pragmatisme terrain. Les simus c'est primordial, mais les essais en vrais reste necessaire si on veut des certitudes. Quand on fait les tests sur les anneaux de levage, on trouve ça normal. Pour les chocs, on arrive à faire des essais par "sous ensemble" qui sont pas plutôt représentatifs. A condition que le spectre "excitant" soit bien défini. Mais pour plein de liaisons sur les réseaux (tuyauterie dont hydraulique HP, cablage elec, Fibre etc.) c'est quand même loin d'être une vue de l'esprit de se dire qu'on y gagne en certitude en testant le premier de série avec "du vrai". Quitte à faire "un poil moins" que le maxi théorique pour éviter de casser du matos. Mais avec les capteurs aux bons endroits, et en corrigeant les défauts qu'on constate, on se dit que "pour le jour j" on sera "bon".

Il y a toujours une petite guéguerre, entre les mecs de terrain, et les équipes techniques BE. Pour caricaturer : les uns reprochant aux autres de pas se servir du matos comme prévu, les autres que eux sont dans la vraies vies et qu'ils s'adaptent au mieux. Évidemment, pour faire un bon produit/véhicule et surement encore plus un avion il est impératif d'avoir un rebouclage efficace avec les équipes d'essais. Et d'arriver à converger dans la vision des choses et le traitement des problèmes / évolutions / protocoles etc. Mais avec les Allemands, (et en particulier les Bavarois !), ça peut prendre une dimension assez surréaliste. Dans mon ancienne vie dans l'industrie Automobile j'ai eu l'occasion de m'en apercevoir. Et même si c'est un poil HS (quoiqu'assez aérien...), je me permet de rappeler l'anecdote fameuse qui permet de mettre ceci en perspective est celle des mercedes CLR aux 24h de Mans. J'avais entendu l'interview de Mark Webber, et elle était glaçante. LES MECS NE LE CROYAIENT PAS !!! Mordicus. Genre "non c'est impossible". Alors que le mec a fait 1 soleil à +300km/h https://fr.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_CLR Bilan des courses il REFAIT quasi la même figure le lendemain ! Bah ça suffit pas, l'équipe continue le WE "Ouais ben dans le doute, on continue non ? bonne idée ?" "Allez go pour la course !" Nota : punaise les Gendarmes qui font le contrôle d'alcoolémie, sérieux.... "On est passé" mais alors vraiment très très près de la catastrophe ce WE là. Et principalement à cause de l’entêtement de l'équipe...Certes le sport auto c'est dangereux, et le risque zéro ça n'existe pas, mais là.... Bilan des courses : quand vous avez à faire à des équipes comme ça, faut venir avec des grosses munitions pour faire bouger les lignes...Et parfois tout envoyer en cul "à la Française", et bien ça permet justement d'éviter la politique de l'Autruche. Faut juste pas en abuser !

Je n'en ai pas entendu beaucoup de bien de l'Alize, que ça soit côté marins (comportement en mer formée) ou maintenanciers. Mais je ne sais pas quelle valeur donner à ces infos. Et parfois, une base "moyenne" peut être revue pour donner quelque chose de très bien.

C'est exact, en tant qu'archi c'est ce que tu as de dispo. Et si tu fais des tests de puissance au banc c'est dans ces conditions, et tu discuteras avec les motoristes sur ces bases là. Mais les specs DGA ne sont pas écrites comme ça. En tout cas pas pour les petites unités. Et c'est là qu'est l'os hélas C'est écrit un truc du genre : "condition normales" plage de température d'eau 0 - 35 °C / conditions extrêmes "35 -45°C" Et c'est écrit dans un autre chapitre sur les performances : Le navire en condition pleine charge fin de vie doit atteindre X nœuds dans la plage des conditions normales. Ce qui en théorie, t'oblige soit : - à prendre en compte la puissance "détarée" dans tes calculs, et donc potentiellement prendre une taille de moteur au dessus / ou un rating plus élevé si c'est possible. Mais c'est soit contraignant, et souvent onéreux. "Tout ça" pour 1 ou 2 degrés. ça dépend un peu la marge que tu as dans la gamme du motoriste "qui va bien" pour ta taille de navire. - Soit refaire un circuit de refroidissement intermédiaire, ou fait maison ou ce genre de chose. Pour l'anecdote, j'ai déjà eu un potentiel client en face qui voulait qu'on prouve que tous les navires de la série feront la perfo quelques soit les moteurs de la série, et donc j'ai du faire les calculs avec les (de tête) 5% en moins de puissance moteur, qui était la "tolérance" de puissance au banc donné par les motoristes. Et encore plus drôle, chez CAT tu peux payer un extra pour être sur d'être dans la plage "0/+5%" et pas avoir un moteur avec un peu moins de puissance ...

C'est le traitement de l'image qui lui donne ce rendu très "CGI" ? Incroyable vidéo !

Oui Triton sont dans la place depuis longtemps. Et fournissent surtout beaucoup de milliardaires en sous marin de poche d'exploration. Ils ont la réputation d'être sérieux. Je ne suis quand même pas super à l'aise avec la version 4000m "full acrylique". Si j'ai bien compris, les demis sphères sont également collées entre elle... L'avantage c'est que : c'est utilisé depuis longtemps (pour les hublots en "deepsea". Et chez eux en particulier sur des profondeurs moins extrêmes... quand ça commence à trop "fatiguer", on voit les fissures par transparence Mais bon, je ne demande qu'à être convaincu, c'est quand même génial par principe, ça fait rêver !

Alors déjà on ne sait pas si c'est vraiment "couteux". On sait que c'est au dessus du budget. Nuance Des exemples concrets (imaginaires, je ne connais pas le dossier évidemment). Imaginons que l'offre soit écrite de manière à demander un super comportement à la mer à vitesse nulle, avec des hypothèses de position de la coque / vent etc. un peu merdique. C'est pas déconnant. Pour pouvoir opérer des plongeurs et du matos avec une mer un peu formée. Selon ou tu poses le critère ça peut faire très mal. Il te faut des stabilos actifs ++ ou l'équivalent avec des gros gyroscopes. Et en plus DGA va te demander de prouver que ta solution va donner des bons résultats. Il te faudra de sacrés simulations et/ou essais bassin de houle, avec des mesures, des maquettes des systèmes actifs à etc. C'est du connu, mais pour un petit programme ça fait une grosse enveloppe. Autre point assez classique, la température de l'eau de mer. La grande majorité des motoristes (MTU, Scania,Cat, etc.) sur les diesels rapides/semi rapide te garantissent le fonctionnement (donc la puissance maxi) avec une eau de mer à 32 / 33°C maxi. Au delà, ils estiment le risque de cristallisation dans les échangeurs eau/eau trop important. Si DGA s'arcboute et demande de justifier les perfos maxi avec une eau de mer à 35°C et bien il va te falloir concevoir et mettre en œuvre des systèmes "fait maison", avec la justification et la validation qui va avec....Et ils peuvent avoir raison de le faire, on a vu que les anglais ont eu des problèmes au moyen orient avec des soucis de refroidissement. Mais on voit que les implications en terme de couts sont importantes. Donc tout est une question de dosage et de discussions. Sauf que la procédure d'appel d'offre empêche pas mal cela. Déjà en premier lieu, si tu n'es pas entièrement conforme à l'appel d'offre, ta proposition est rejetée. Tu dois faire un prix "en dur" et sans option. Et ensuite une fois que c'est signé, c'est trop tard t'es engagé dans le processus. Pour revenir dans le cas de la température moteur, pour un contrat entre 2 boites du privée, le mec te ferais un prix en étant conforme aux 35 °C moteur, et une réduction de 150 k€ par navire si tu restes à 32°C. Donc toi en tant que décideur, tu peux te poser la question, est ce que je positionne bien ma valeur au bon endroit.

Ce qui est choquant, c'est qu'un mec parte sur une base comme ça pour construire une entreprise avec un objectif de rentabilité. Je m'explique : Bah comme j'ai pu le dire par ailleurs (ce topic ou l'autre), le mélange de carbone et titane est en effet "nouveau" pour un sous marin habité. Il faut dire qu'il y a vraiment peu de ce type de sous marins grande profondeurs, et que les autres ont principalement été développé dans les années 70/80 et pour les plus récents, sans entreprendre de modifications des solutions éprouvées : Sphère en alliage de Titane TA6V forte épaisseur d'environ 2m de diamètre pour la partie habitée, et pain de mousse syntactique pour la flottabilité. Et dans le monde, il y en a moins de 10 en activité... Maintenant, l'usage du carbone se développe beaucoup quand même dans bien des disciplines. Pour les fonds marins, le réseau de bouées ARGO, est en train de passer à une construction carbone pour permettre d'aller à 4500m de profondeur dans une enveloppe de cout et de manutention raisonnable. https://argo.ucsd.edu/ https://fr.wikipedia.org/wiki/Argo_(océanographie) https://www.ouest-france.fr/bretagne/ces-3-900-bouees-argo-auscultent-les-oceans-3289292 La question des structures résistantes à la pression en fibres pour les grandes profondeur sont encore en cours d'expérimentation de montée en compétence. C'est vrai en conception : pour une structure en fibres qui voit entre 450 et 1600 bars (il faut penser au coef. de sécurité), il faut répondre à la question de la résistance à la compression / flambement. Il faut orienter au mieux les fibres etc. Donc déjà challenge en conception, et en terme de choix pour la solution technologique choisie pour disposer les fibres comme imaginées (enroulement filamentaire, autoclave, prépreg. etc.). Je ne suis pas assez expert pour aller loin dans le détail). Ensuite, une fois que la fab. débute, comment tu vérifies que ton process de fabrication a produit une enceinte sans défaut majeur ? Puis dans la vie de l'engin, comment vérifies tu qu'il n'y a pas apparition de défaut / faiblesse ? Les métaux bénéficient de 2 siècles de savoir, expérimentation, littérature etc. Et spécialement pour les grands fonds, au moins 50/60 ans d'études et expérimentations progressives avec le titane. Pour les fibres ce n'est pas le cas. Et il n'y a pas beaucoup d'investissement pour les grands fonds. C'est principalement des agences ou organismes scientifiques avec des budgets finalement très limités si tu compares à l'aero ou au spatial. Et les réservoirs sous forte pression (pour H2 par exemple) se développent, mais ne fonctionne pas comme une enceinte qui voit la pression de l'extérieur. Donc le retour d'expérience est assez faible. A mon sens, mener un programme pour arriver à une solution viable et sure pour une enceinte en fibres de carbone, demanderait beaucoup de moyens et de temps. Mais je suis quasi sur qu'in fine il y aurait des solutions à la sortie qui seraient intéressantes. Aujourd'hui la sphère de titane de 2m c'est quand même très limitant pour les équipages...

J'avais mis il y a quelques jours ces vidéos sur le topic voisin. J'avais hésité avec celui ci, mais le crash du Titan était "traité" là bas. Perso je ne connais pas le niveau de propreté lié à ce process de collage. Mais vu la taille des éléments, ça ne me surprend pas vraiment. Si quelques poussières se "colle" sur toutes la largeur, je ne pense pas que ça soit un vrai problème mécanique. C'est pas pareil si tu as une épaisseur de 4mm de carbone à coller. Si tu as une poussière qui fait 1mm elle peut te "compromettre" 1/4 de la largeur de collage. Le problème des process de collages c'est : comment on s'assure que c'est bien homogène, que c'est bien fait etc. et la tenue dans le temps avec les cyclages. Dans l'aviation je pense qu'ils ont fait de grands progrès sur le sujet. Mais à mon niveau je n'en ai pas le retour. Je ne connais pas les publications de références etc. En soudure, on fait du controle : ressuage, ultrason, magnétoscopie, rayon X. C'est bien maitrisé. En montage par visserie, serrage avec maitrise du couple de serrage. Idem.

Bah raison de plus pour le foutre dans l'algo

Moi j'eviterais les polygones tous simplement. Si j'écrivais des algos de détections sur image, c'est la première chose que je chercherais dans l'image...

Des news sur le SM Titan

Tu as raison. C'est aussi à noter et j'ai oublié d'en parler. Mais la DGA est bien au courant : elle a accepté de payer des rallonges à presques tous les chantiers suite à l'augmentation parfois massive des matières premières. Genre l'acier pour les coques (qui est redescendu après). La bosse de 2021/2022 était énorme ! Et sur le coût d'un navire ça peut faire une grosse part (surtout sur des unités qui n'ont pas des tonnes de systèmes d'armes ultra couteux, et donc ça "dilue" moins le prix) Et pour les propulsions, avec beaucoup de composants en aciers, c'était la même chose. Là, on est environ quand même entre 1.5 et 2x le prix de 2020 par exemple. Donc à mon avis, DGA avait anticipé un peu l'inflation. Mais c'est aussi une partie de poker menteur stratégique. Si tu annonces que tu as un gros budget, les chantiers sont pas fous, ils vont faire un premier tour assez "haut" pour sentir le truc dans les discussions. Si tu dis qu'on a dépassé les budgets etc. ça va serrer la vis de partout....mais parfois aussi au détriment du choix des petits materiels. Pas de cupro alu, moins d'Inox 316L etc. Pour les premières années, la MCO est dans le contrat initial, donc c'est assez transparent, mais pour les 25 années derrière, ça peut augmenter les coûts de fonctionnement. C'est un équilibre très subtil.

Tu vois dans l'article, quand je lis ça : J'ai tendance à penser qu'on a voulu caser tous les besoins dans un genre de "fourre tout". Perso j'appelle ça l'effet Rafale. La DGA et Dassault ont réussi ce concept d'omnirole vraiment performant et polyvalent. Et du coup, les décideurs pensent que c'est possible dans tous les cas d'avoir ce regroupement sur une plateforme qui combine toute les contraintes. Et spoiler alerte, pour que ça soit possible il faut un GROS bouleau, et beaucoup d'unités pour amortir d'énormes études et dérisquage + arriver à adapter le cahier des charges. Par exemple la Vmax du M2000 est > à celle du Rafale... Bilan des courses dans notre cas, ça revient trop cher, et on se dit, peut être c'est mieux de faire 4 et 1 (puisque sur les navires l'effet de série est quand même assez petit...)

En vrai, il vaut mieux revoir sa copie assez vite dans les études préliminaires si on voit que le déplacement dans le devis de poids tend à déraper. Ainsi on repart avec une marge assez confortable, plutôt que d'avoir à bricoler à la fin. Genre rajouter une tranche, ou faire des choix hyper difficiles sur le matos. Ou plein de développement spécifiques pour gagner du poids. Ou encore des formes d'hélices de la mort pour aller chercher un rendement ultra difficile ce genre de chose...

Ma vision : En gros dans le civil t'arrive avec +/- un budget, et tu regardes ce qui existe pour ce budget avec quelques adaptations à la marge. Et en général, t'es pas forcément le seul à faire ça. Il y a un marché au moins européens, souvent mondial. Par exemple si tu fais de la pêche, les pêcheurs ont des besoins assez proches. Idem pour du supply offshore. etc. Donc il y a un genre de "prix marché", avec un pack de composant +/- convenu. Si tu vas voir les chantiers de l'atlantique, avec un paquebots avec des besoins hyper tordus, vraiment différents des autres, tu vas te faire allumer sur les prix... pour les besoins MN : la DGA essaye d'imaginer les besoins des marins pour les 30 prochaines années. Les marins font pareil de leur côté +les doléances des militaires d'active, qui exprimes leurs difficultés lors des missions, entretiens etc. Du coup ça fait des cahiers des charges qui sont parfois un peu difficile à clarifier en terme de solutions. Car quasi tout est exprimé en terme de besoin. Ce qui est logique en soit pour "ouvrir un maximum de porte". Mais c'est aussi plus piégeux. En général il y a 2 tours, pour justement faire un genre de "lissage" entres les différentes solutions des différents protagonistes. Donc admettons, tu présentes ta solution qui correspond au besoin (selon ta compréhension) pour un prix donné avec ta clarification de l'attendu. Et ton dossier est choisi. Puis après, on revient sur l'expression de besoin initiale, et on te dit que ce que tu as choisis en fait c'est insuffisant. Donc ça fait des réunions ou toi tu défends qu'en fait ta solution ça répond au besoin, et en face on te dit que non pour telle ou telle raison. Parfois tu as gain de cause, parfois non. Et tu montes du matos plus cher que prévu. Donc tu te fais avoir une fois, et le marché d'après et bien tu choisis la solution plus cher, ou tu pondères le prix par plus de risque. Et tu rajoutes à cela que la DGA est exigente en terme de justification. Donc ça fait beaucoup de rapport de justification, qui doivent être bien écrit, très détaillé etc. Et tout ce processus coute de l'argent. Donc pareil, tu le comptes dans ton prix.

Parfois il vaut mieux ne rien inventer avant d'avoir assez de retour /expérience. Ou alors tu acceptes de mettre des hommes en danger. On a l'exemple du sous marin Titan avec sa coque révolutionnaire en cylindre + fibres carbones... C'est surrement possible, mais ça demande un vrai programme de R&D et beaucoup de temps et d'expérimentations... Autre domaine, pour le programme spatial Russe et US, en sortie de la guerre la vie humaine était moins prise en compte que maintenant. Et on voit que les échecs sont assez 'acceptable' pour SpaceX tant qu'il n'y a personne dedans.

Des fissures sur la sphère ? Jamais entendu parlé.

Bonne question. Pouvoir, on peut presque toujours.... La question c'est à quel prix. Ce qui va dans le bon sens c'est que l'entreprise CEZUS à Ugine existe toujours. Maintenant ont il encore le savoir faire ? Est ce qu'il y a d'autre client pour ce genre de très forte épaisseur en titane. Aucune idée. La matière en TA6V est l'alliage de titane le plus couramment utilisé. Donc sur ce côté là ça devrait pas poser problème. https://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_européenne_du_zirconium

C'est vrai que 40 ans ça peut faire peur. En fait il y a énormément de composants qui sont changés au fur et à mesure. C'est un engin qui subit des arrêts techniques réguliers et rigoureux. Le point "clé" restant la sphère en titane. Mais elle n'est pas soudée. Le titane vieilli très bien. Et +2000 plongées, ça peut paraitre beaucoup, mais en terme de gestion de la fatigue mécanique c'est finalement assez peu. Car pour chaque plongée le sous marin reste au fond et remonte. ça fait 1 cycle. Et beaucoup de plongées ne sont pas à 6000m, mais plutôt autour de 3/4000 selon les sites d’intérêts scientifiques. Et quand tu cycles à la moitié de la charge maxi c'est encore moins sollicitant. En terme de cout, en refaire un complet ça aurait fait exploser la note. Et en terme de délais c'était encore autre chose.