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Tout ce qui a été posté par Skw
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As-tu des éléments solides en la matière ? Personnellement, rien lu de tel. Je n'ai d'ailleurs pas lu non plus que les officiers seraient dans l'ensemble davantage en faveur du F-35 suite aux tests ou suite à l'annonce des résultats.
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Est-ce dire que l'on peut accepter en tant que fournisseur de payer des pénalités sur les 10 premières années d'exploitation pour se rattraper sur les 20+ suivantes ? S'il en est ainsi, cela relativise quelque peu l'idée selon laquelle les valeurs données par les fournisseurs seraient juridiquement engageantes.
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Je sais bien. Et peut-être était-ce du simple humour sans rancune. Mais, en attendant, les lecteurs suisses, qui sont loin d'être majoritaires sur ce fil, doivent commencer à être agacés. Parce que l'accumulation et la répétition... toussa. Personnellement, et je ne dis pas cela forcément pour toi, j'ai du mal à comprendre comment l'on peut prendre aussi viscéralement le résultat d'un appel d'offres ou d'ailleurs d'un match de football. M'enfin...
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En fait, ce que l'on voit dans le domaine de armement se constate dans plein de champs politique : santé, énergie, environnement, agriculture, etc. On veut des processus de plus en plus démocratiques, alors que les problématiques sont de plus en plus complexes/techniques. D'où la question de l'expertise et de l'intégration de celle-ci dans les processus de décision. En revanche, il ne faut pas s'étonner à ce que cette expertise soit fortement contestée dans les populations. Notamment parce que les experts se ratent parfois magistralement (connaissances insuffisantes pour traiter des problématiques nouvelles ou sinon très complexes), parce que les conflits d'intérêts existent (que ce soit dans le domaine de l'armement, de la santé, de l'environnement, etc.), parce que cette expertise doit parfois se plier aux exigences du politique (validation sur commande d'un choix politique par un discours de justification technique : je le sais puisque je l'expérimente dans mon travail !) En l'occurrence, combien de décisions dans le domaine de l'armement, parfois au sein d'une armée nationale et sans que n'entrent en compte des enjeux de concurrence entre différents matériels proposés par des sociétés étrangères, se sont avérés désastreuses ou sinon non optimales ? Par exemple, dans l'armée française, beaucoup ! Ce qui ne signifie d'ailleurs pas que les béotiens auraient pris de meilleures décisions. Loin de là. Mais cela tend à relativiser la performance et la légitimité de l'expertise. ___________ PS : Napoleons_bee : Je rejoins ce qu'écrivait Wagdoox. Le français traduit automatiquement depuis l'anglais est une bonne chose pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, mais est parfois plus difficile à comprendre pour ceux qui sont plus à l'aise avec l'anglais. En fait, les traducteurs automatiques sont très performants pour traduire des articles journalistiques, sachant que les formulations et expressions sont souvent les mêmes. Leur efficacité est en revanche moindre pour traduire nos échanges de forum. Ce serait idéal, si tu pouvais insérer ton texte en anglais en utilisant l'outil Révélation (l'oeil). Comme cela :
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Oui, cela participe aussi de la déresponsabilisation de nos responsables politiques... mais je doute que cela les mette à l'abri juridiquement parlant si jamais un procès avait lieu. Sachant par ailleurs que les risques juridiques sont généralement assez faibles à la base pour nos responsables politiques. Je pense plutôt que c'est un moyen de se blinder politiquement et de légitimer la décision : si une agence externe et surtout privée l'a dit, alors c'est que ce doit être doublement vrai !
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Soyons clairs. Cela fait effectivement partie du processus de légitimation de la procédure. On le voit dans le domaine de l'armement. On le voit dans plein d'autres domaines politiques. Alors même que ces cabinets ne sont bien souvent que de la poudre aux yeux. Mais on a tout aussi bien recours à ces cabinets pour légitimer des décisions illogiques que des décisions logiques.
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Un éditorial dans Le Temps intitulé : Giflés en plein ciel, les Européens doivent aussi s’interroger https://www.letemps.ch/opinions/gifles-plein-ciel-europeens-doivent-sinterroger
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SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française
Skw a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Europe
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Non, on est des rebelles, les vendeurs à la sauvette de l'aviation militaire !
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Ce qui est assez étonnant dans le cas croate est que le passé conflictuel fut ouvertement mobilisé lors de la sélection du Rafale pour appuyer un argumentaire économique au sens élargi du terme : une chasse/défense aérienne nous aurait permis de limiter l'ampleur des dégâts causés par l'ennemi et d'éviter des années de stagnation/rattrapage économique.
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Oui. Il me semble qu'avait été évoquée en 2019 la date de 2025 pour de premiers tests d'effecteurs déportés par MBDA. Pour Airbus, je n'en sais rien. Mais le NGF monopolise largement les capacités d'attention des hommes et femmes politiques. Je pense que le dossier des effecteurs déportés n'a tout simplement pas été évoqué pour lors. En tout cas, je n'ai rien vu passer dans les lignes budgétaires votées dernièrement côté allemand, par exemple pour de premières études en la matière. A moins que ce soit intégré à la phase 1B du budget FCAS, mais il me semblait que cette phase se concentrait sur l'architecture du démonstrateur NGF. Rien vu non plus côté français. ___________ Edit : Je suis tombé là-dessus :
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Je me suis posé la même question. Puis, en termes d'emprise logistique, le volume du conteneur ne fait pas réduit. Il y a un truc que je ne dois pas saisir dans le concept. A moins que l'on prévoit d'exploiter l'espace interne, une fois le canon sorti, pour un usage particulier ?
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Je pense que c'est bien moins binaire que cela. Pour avoir lu pas mal d'articles, écouter des émissions radio, écouter les questions des parlementaires, tu as beaucoup de germanophones qui se questionnent quant à l'achat du F-35. Je ne dis pas que l'opposition au F-35 ne sera pas plus forte dans les cantons francophones, mais je pense que tu as une vision trop simpliste du contexte suisse. Par ailleurs, tu trouvais des germanophones qui avaient un faible pour le Rafale, notamment en raison de la première évaluation fuitée. M'enfin, FAFA ou d'autres suisses pourront sûrement exposer cela plus finement que moi.
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On remarquera d'ailleurs que relativement peu de pays ont finalement changé de fournisseurs d'avions de chasse au cours des dernières décennies. Ce qui n'est d'ailleurs pas bon signe pour ceux qui rêvent d'une victoire de Dassault en Finlande.
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Je ne suis pas sûr que tu aies compris le sens de mon propos. Il faut dire que la traduction automatique, à ce que je peux en lire, ne facilite pas les choses. En fait, mon propos est le suivant : Les décideurs politiques suisses ont besoin d'affirmer de manière relativement explicite - à l'attention de leurs citoyens qui pourraient avoir à se prononcer au travers d'un vote - la supériorité du vainqueur de l'appel d'offres sur les autres avions candidats. D'où une manière peu diplomatique de présenter les résultats, alors que des représentants politiques d'autres pays peuvent se permettre d'utiliser des tournures plus acceptables pour les perdants de l'appel d'offres. Puisque la population n'aura pas les moyens de contester l'avion sélectionné dans les urnes. ------- Swiss political representatives have to make clear for their citizens - who may have to vote for or against the F-35 in the near future - that the winner of the tender is far superior to others. In others words, they have to reinforce the legitimacy of the winner and to explains that alternatives are not really robust. This explains why the MoD presented the results in a quite rough way, whereas political representatives from other countries have leeway to announce the decision in a more diplomatic way for the losers.
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Je pense qu'ils ont la trouille politiquement parlant... avec la crainte de voir le F-35 être recalé dans les urnes. En Belgique, ils avaient sobrement expliqué que la préférence pour le F-35 sur l'Eurofighter s'expliquait par des raisons de coûts. Alors pourtant que les éléments techniques de l'appel d'offres ne favorisaient clairement pas le coucou européen.
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Honnêtement, pour la Suisse, je ne suis pas sûr que ce soit un vrai problème. Hormis, éventuellement, du point de vue de l'équité dans le cadre de l'appel d'offres. En revanche, l'idée que l'on puisse remplacer des heures de vol par des heures de simulateurs, avec toutes les bénéfices que ceux-là peuvent apporter, risque de se diffuser bien plus largement. Je sens que l'on va rire lorsque l'on va se trouver relativement court face à un ennemi - disons la Chine - n'ayant aucun état d'âme à voir dans la quantité une force. Peut-être bien que l'on enverra les simulateurs ! Ils vont voir ce qu'ils vont prendre dans leur gueule en simu les Chinois ! Actuellement, tout est fait - volontairement ou non - dans les forces occidentales pour que l'on soit à poil lors du futur conflit de haute intensité.
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J'imagine qu'il faut lire Tempest en lieu et place de Typhoon dans ton message, Bat ? Sinon, en ce qui concerne le SCAF, à voir justement ce que deviendront les idées de remote carriers et ucav intégrés au système. Parce que pour l'instant, sans doute notamment par volonté de ne pas trop faire gonfler les enveloppes financières dans l'immédiat, l'approche système de systèmes ne semble pas être au cœur des priorités. Les différentes parties se disputent pour le partage sur le NGF plutôt que de se répartir les tâches sur l'ensemble du système de systèmes... Pas l'impression qu'il y ait d'urgence pour la Belgique si l'enjeu national est sur les remote carriers et ucav.
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A voir ce que te diront les membres suisses du forum, mais je ne suis pas sûr que la mentalité soit tout à fait la même chez l'électeur helvète. Il a été décidé par vote du peuple, bien qu'à une très faible majorité, qu'un avion devrait être acheté pour remplacer les F-18. Et tu trouveras probablement nombre d'électeurs qui ont voté non à cette première initiative populaire qui valideront l'achat du F-35... considérant que ce vote portant plus spécifiquement sur un modèle n'est pas forcément si sain que cela.
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Ce n'est pas si simple. Pour que l'achat de l'avion soit recalé, dans l'optique d'une initiative populaire, il faudrait cette fois non seulement que les réfractaires obtiennent la majorité des voix, mais aussi la majorité des cantons, si je ne dis pas de bêtises. Or, ceux qui se sont opposés lors de la dernière votation à l'achat de chasseurs, quel que soit le modèle, pour remplacer les F-18 étaient assez largement concentrés dans les cantons urbains et francophones.
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Je ne suis en rien agacé. Tu semblais ne pas comprendre la différence - mais peut-être cela s'explique-t-il par la traduction automatique - entre coût de production et coût de vente. D'où la réponse.
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Oui. Et ? On ne vend que rarement un produit au coût de production. La plupart du temps, on souhaite faire une marge, notamment pour amortir d'autres coûts. Comme les coûts de développement. Mais on peut dans certains cas accepter de ne pas faire de marges, voire même sur certains types de marchés, de clairement perdre de l'argent.