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On a vu que l'élément majeur des effets médicaux sur l'équipage à heute vitesse c'est le nombre de g pris par le corps à l'impact sur les vagues. Est ce que cela ne nous ramène pas au carènes perce vague développées par l'architecte Thierry le Bihan ? C'est ce concept que l'on retrouve sur les VSMP de UFAST Et il a adapté ce concept à des RHIB permettant de conjuguer la carène semiplanante et l'effet perce-vague pour le confort http://pneumag.com/bateau-pneumatique-marque/72-3d-tender/essai/385-fx-line-580 Il y a plusieurs concept de RHIB wave piercer sur son site : http://www.architecturenavale.fr/content.php?id=3 mais comme il feut logiquement de la cabine fermée pour le confort de l'équipage (et qu'on n'a pas les ronds pour un proto pour FS...) , on reviendrait à un produit type VSMP comme moyen d'améliorer la Rayon d'action des visites autour d'un B2M ...en attendant que UFAST développe un RHIB percé vague avec cabine... http://www.ufast.fr/defense-et-securite/r-i-b-rigid-inflatable-boat/
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https://www.americanmilitaryforum.com/forums/threads/special-missions-craft-demystefied.1059/ et le SV-13
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Effectivement : "...thereby maximizing crew endurance in rough offshore conditions. The hull’s twin chine arrangements provides high levels of both dynamic and static stability. The hull provides exceptionally high levels of seakeeping abilities on all course, very much as one would expect from a builder renowned for its highly seaworthy pilot and S.A.R. vessels XSV 17 is survivable up to sea state 8, capable of operating effectively in up to sea state 6, and maintain high operational speed in sea state 4." Même question... On rentre dans une logique aussi d'Interceptor DV15 de CMN (mais qui n'emporte que 4 personnes)
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BARACUDA SV11 http://www.mby.com/news/safehaven-marine-barracuda-sv11-stealth-boat-46665 De l'intérêt des cabines fermées...
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Tiens, est ce que les sièges étaient anti vibration/Choc ? Car cela a l'air d'être le facteur important qui se dégage des articles scientifiques sur la question. L'autre facteur de fatigue c'est la question du bruit : cela émerge comme autre grosse cause de fatigue, d'où par exemple l'annulation active du bruit incluse dans le casque du Rafale. C'est pour cela qu'il faudrait dans la question actuelle avoir la même carène Mach2 de l'Ecume mais une cabine fermée insonnorisée, en plus des sièges antichocs
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Mais alors qui fait la visite et quel est leur niveau ? Et quel appui peut fournir le navire "mère" si il n'a pas pu déléguer à la visite les plus compétents ? OK pour la durée : l'analyse des article ci-dessus montre plutôt un temps de 3 h de transit à 40 kts (J'avais un peu poussé le bouchon par rapport à ton scenario d'intervention sur 1150 Nm)
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J'ai trouvé qq choses qui est encore plus dans la problématique : Transit de 3 h en RIB militaire et comparaison de l'aptitude à courir en cas d'usage de sièges suspendu Versus fixés : Moralité plus la mer se creuse, plus le bénéfice des sièges suspendus devient manifestes Le suivant est pas mal non plus car comparant l'effet sur les Royal Marines d'un transit de 3h à 40 kts MAIS la comparaison n'est qu'avec un groupe resté à terre : on ne sait pas le type de sièges utilisés : Ce qui est intéressant : c'est de voir que c'est régulièrement le temps de Transit de 3h à 40 kts qui est testé @ARMEN56 "« Retentissement sur la santé du personnel naviguant des contraintes spécifiques à la navigation sur les Navires à Grande Vitesse" Cet article me semble surtout montrer l'effet différentiel d'une bonne organisation des temps de récupération par rapport aux périodes travaillées. A noter que cela a été dans le domaine aérien une des avancées majeures du labo de l'USAF. La charge de travail "cognitif" des NGV amène sans doute à devoir adopter des pratiques issue du monde de l'aviation;
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@ARMEN56 Mais l'on peut compenser ces conséquences liées aux grandes vitesses par des mesures adaptées : Ainsi on documente une meilleure performance cognitive lors de l'usage de sièges antichocs : On a envie de dire que par rapport à une embarcation ouverte comme l'Ecume, l'utilisation d'une cabine fermée (et de casque antibruit) contribuerait aussi à diminuer la fatigue des personnels) en plus du gain apporté par les nécessaires sièges anti chocs. (je vais continuer à chercher plus tard...)
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Le 1er lien est le rapport d'un cas de fracture tassement de vertèbre lors d'un transit à grande vitesse dont la conclusion est : "The injured person was permitted to sit in a location in which, with the boat proceeding at high speed, he was unable to maintain the posture necessary to prevent injury. [2.2]" En gros il était assis sur le capot devant le poste de conduite sans pouvoir se tenir. Ce rapport ne démontre PAS que les transits à haute vitesse génèrent des fractures tassements sur des passagers assis dans des sièges antichoc. Le deuxième rapport est un aggregat de plusieurs rapports traitant des mécanismes des fractures tassements de la colonne vertébrale liés aux impacts et il reprend là cas rapporté dans le 1er lien Là non plus il n'est pas demontré qu'il y ait un échec des mesures antichocs quand elles sont appliquées. Ça, Pascal, c'est petit... Je me suis basé sur le cahier des charges de la DGA où des raids d'une durée de 6h est mentionnée : http://www.klekoon.com/boamp/boamp-appels-offres-developpement-fourniture-embarcations-commandos-usage-multiple-embarquables-pour-1252887.htm On suppose qu'après six heures de raid, il faut encore pouvoir combattre ... Et donc que le personnel est encore apte à le faire. On est devant une problématique similaire à l'étude de la fatigue dans les vols de longues durées ou de celles de l'occurrence des troubles musculo squelettiques : Existe t il un Retex sur les transit à haute vitesse sur des personnels correctement attachés ?
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Personnellement je préfère des moyens lents, comme tu dis, mais low cost plutôt qu'un super Batsimar dont l'apport sera limité en terme de capacité par rapport ce qu'on peut tirer du B2M : Reprenons ton exemple du voilier narco en Gambier Sud au départ des quais à Papeete. Déjà, la possibilité d'envoyer une équipe de visite en enfant perdu raccourcit le délai d'intervention d'un B2M. Si on considère que c'est dangereux , c'est qu'il faut se donner les moyens de coercition : Tant mieux car cela veut dire utiliser des ÉCUME NG qui peuvent mener des raids de 6h à haute vitesse (c'est dans leurs specs) : Dans ton exemple pour les Gambier Sud : OPV à 19 Kts : 60 h 30 Vs B2M@13Kts 88h30 on arrive à : B2M (910 Nm @13Kts + ÉCUME NG 240Nm@40 Kts soit 77h Si avec un même type de carène MACH2 Mais plus de carburant (et plus de confort de sièges) on pousse à 8h : B2M (830 Nm @13Kts + ÉCUME NG 320Nm@40 Kts soit 71h45 Si le B2M pousse les feux version Ruban Bleu... jusqu'à 14 Kts , biscotte c'est du gros poisson : B2M (830 Nm @14Kts + ÉCUME NG 320Nm@40 Kts soit 67h15 Surtout, si pour la Réunion et Papeete, on décidait d'acheter un 2eme B2M, avec 2 moyens lents, on couvre statistiquement mieux une zone de patrouille qu'avec un seul. Ton exemple du voilier narco en Gambier Sud devient non significatif avec 2 B2M (équipés d'Ecumes ) patrouillant au lieu d'un... Car il suffit d'en avoir un à moins de 800Nm des Fambiers pour etre équivalents à l'unique patrouilleurs qui partira de Papeete. Avec les économies sur BATSIMAR, on mets mieux à niveau les FLF qui reprendraient bien leur rôle de second rang à la suite des A69
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Liquidateur de notre marine ... L'est toute personne qui gâche les crédits Apres la question est de remplir les profils de mission et avec quoi
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Il y aurait dû avoir le fireshadow pour la moyenne basse intensité Et comme on a pris du retard dans les drones on n'a développé le successeur du CL189 (ou un truc comme cela) pour la haute intensité. Paté Henaff ? Fusilier s'est ralié au Railgun
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Tout à fait Thierry ! Et en plus je suis dans le bon fil
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De toute façon mes desiderata n'ont pas force de loi et l'on est uniquement ici pour évoquer des What If et de les confronter aux limitations techniques des matériels disponibles Donc la limitation d'une mission comme "pseudo patrouilleur" pour les B2M, ce serait par exemple : l'impossibilité d'arraisonner un voilier de Narco car pas d'appui suffisamment costaud. Ou encore l'impossibilité pour le tandem "pseudo patrouilleur" B2M + Daughtercraft d'arriver dans les même délais qu'un "vrai" patrouilleur le ferait. ou encore une fatigue excessive pour l'équipe de visite pour se rendre sur zone. Après la Marine elle fait ce qu'elle veut, de lui coller la lettre qu'elle veut (on a vu que cela change comme de chemise...) ou même de ne pas mettre de pièce de canon de petit calibre à l'endroit prévu pour sur le B2M MAIS UNE CHOSE EST SÛRE : Le concept de B2M ne se laisse pas enfermer dans une lettre ni dans les specs brutes du navire : Le cœur du concept est d'avoir un large espace arrière multi mission dont la définition se fera avec les modules de mission qu'on y mettra. Dans la mission patrouille, c'est les specs du bloc B2M + Daughtercraft + UAV qui seront à évaluer
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Justement dans une logique où le B2M ne peut faire lui même la reco, ce système nécessite au minimum un drone Léger type THALES FULMAR. D'ailleurs vu que le dossier de ces drones légers semble être remonté au ministère, cette hypothèse de doter des bâtiments lents comme les B2M d'un moyen de compenser leur lenteur via des jumelles volantes déportées pourrait justifier d'y donné un coup de pouce... http://www.air-cosmos.com/un-mini-drone-pour-la-marine-60753?source=newsletter Fatigue : le mot est lâché ! D'où l'intérêt d'une barcasse avec un peu plus de confort que des selles, avec cabine, chauffage,insonorisation siège absorbant les chocs. Concernant le plein : les barcasses ont en général environ 200 noeuds d'autonomie Bon, fais le même scénario avec un PLG : tu restes au même niveau d'intimidation qu'avec l'albatros ...
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Ce que je veux dire, c'est que tenue ou pas, il y a aussi la fatigue liée aux sièges et au bruit, dans l'optique où l'équipe aurait été très loin. Pour le caractère dangereux et peu opérationnel de cette idée d'envoyer une équipe de visite loin du B2M, la question est justement de se donner les moyens pour que cela soit opérationnel et non dangereux. Justement qu'aurait donné l'Albatros ou le Malin sur cette mission : pas d'hélicoptère ni d'armement dépassant le 40mm ...
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Merci HK de rappeler la base initiale du débat, mais à force d'apposer chacun sa pierre, il me semble qu'on arrive avec Fusilier à avoir un édifice qui tienne* la route : Evoquer les embarcations Commando arrive aussi dans la discussion parce qu'il s'agit des plus grosses barcasses disponible avec en plus quelques moyens de navigation hauturière permettant de s'éloigner du Bateau mère. Quant à la taille et l'armement des équipes, je serais plus prudent que toi : Envoyer une équipe isolée en "enfant perdu" nécessite que l'enfant perdu puisse faire face à de l'imprévu : Fusilier citait le cas d'un pêchou qui a essayé de prendre l'hélice d'un patrouilleur dans ses filets. L'Albatros avait du défoncer au canon de 40mm la proue d'un navire qui refusait d'obtempérer, lequel à couler par la poupe... Ce qui a donné à penser qu'il avait été sabordé par l'équipage vu qu'il y avait sans doute de la drogue à bord... Une petite équipe de visite sans appui, risque de ne jamais revenir si le banal navire qu'elle transporte sert à du trafic de drogue ou d'armes... Donc il me se semble qu'il faudrait effectivement une grosse embarcation pour emmener suffisamment de monde ou faire elle même l'appui d'un EDO NG. Dans cette idée le VSMP de Raidco/ Ufast semble une bonne base de réflexion pour des patrouilles emportant l'équipe de visite "en enfant perdu" et en relative autonomie du B2M. Connait on son prix et son autonomie ? La question d'après : Comment on le lance ? La grue est limitée à SS3 (nous a dit Armen) : question est-ce une grue avec système compensation de la gite ? M'enfin quand on voit tous les accidents de mise à l'eau par grue : Bof Bof ... Resterait juste à trouver un système de mise à l'eau par LARS compatible avec ces dimensions: J'ai trouvé celui-là : utilisable jusqu'à 10 m et 8T mais il ne semble pas "amovible si on veut récupérer le pont multifonction pour une autre mission . sinon il y a cela de chez Soundocean mais je n'ai pas accès aux spécif : L'autre solution serait de RESTER COMPATIBLE AVEC LES DAVIT ACTUELS : remplacer un des EDO par un RHIB plus lourd avec cabine type "Daughtercraft : Certains Rhib avec cabine sont plus légers que les 1OT du VSMP : celui-ci fait 11m et 7t à pleine charge http://www.prozero.dk/prozero-10m-dcw-policemilitary-3 Zodiac Milpro propose des cabines sur ces gros Rhib et est disposé à travailler avec le client pour les adapter : est ce qu'une version "Cabine" de l'ECUME serait envisageable pour remplacer un des EDO ? http://zodiacmilpro.com/wp-content/uploads/2010/02/1110AFTIOCabin2.pdf Scarabé nous parlait d'une baleinière en Alu sur les futurs Patrouilleurs légers de NC : pourrait elle faire l'affaire dans la fonction ??? PS : Je suis bien d'accord que le métier de Fusilier c'est de se mouiller, mais je suis sceptique qu'on puisse demander de jouer à Moby Dick pour des banales inspections de routines et garder des équipes motivées par le Taf... En effet la question est aussi celle de la fatigue physique et nerveuse des équipes de visites si elles doivent crapahuter régulièrement Finalement une version "Cabine" de l'ECUME avec des sièges ad hoc et son embarcation de servitude me semblerait aussi une bonne base de réflexion pour des visites en enfant perdu ?
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C'est une affaire très technique Version Fusiliers Bon, on oublie l'ETN 90 (même si sa petite plage avant semble être reliée à la cabine par la trappe avant...). En fait, ce qui semblait intéressant, intuitivement, avec l'ETN c'était la cabine au chaud. Et cette impression est confirmée par ta video de visite par les fusiliers : Même dans le clapotis, cela mouille sec ... Donc si le B2M doit être le Bateau mère pour des canots de visite, ET si on veut que les canots s'éloignent vraiment du B2M , il faut pas que l'équipe de visite arrive trempée glacée sur le navire à contrôler ... Donc exit l'ETN 90 Mais il y a des gros RHIB dans la tranche 10-12 m qui cumulent cabine avec une plage avant libre pour monter à l'échelle : http://www.aresaboats.com/fr/bateaux/bateau-semi-rigide/bateau-rib-1200-interceptor
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Oups j'ai répondu dans le mauvais fil : Dans le fil Batellerie HK disait juste après la description de Scarabé de vedettes pour évacuation de ressortissants : Justement HK répondait déjà cela à cette expression de besoin de la MN. Et toi tu t'interrogeais dans ta réponse à HK sur le fait que c'était probablement que des canots de rade ? En fait à part je me demande combien de gens dans le staff de décision d'un Etat Major ont l'ancienneté qui porte suffisamment en arrière pour se rappeler les caractéristiques initiales de l'ETN 90 lors de ses tests de qualifications ? Apparemment la brochure que je vous ai apposé parle de caractéristiques remarquables et notamment pour la tenue à la mer formée. Après les ETN ont dû se retrouver cantonnées à un rôle de canot de rade interdisant de penser qu'elles pourraient avoir plus d'aptitude nautique. (Qui se rappelle que les P400 étaient initialement des vedettes antimissiles ? Nous, grace à Armen56) Enfin le coup de grâce a possiblement été qu'elles sont insuffisamment rapides pour les commandos... alors qu'elles seraient sans idéales pour une fonction nécessitant moins de vitesse.
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Batellerie et engin & moyens de débarquement
BPCs a répondu à un(e) sujet de Fusilier dans Divers marine
Justement HK répondait déjà cela à cette expression de besoin de la MN. Et toi tu t'interrogeais sur le fait que c'était probablement que des canots de rade ? En fait à part je me demande combien de gens dans le staff de décision d'un Etat Major ont l'ancienneté qui porte suffisamment en arrière pour se rappeler les caractéristiques initiales de l'ETN 90 ? Apparemment la brochure que je vous ai apposé parle de caractéristiques remarquables. Après les ETN ont dû se retrouver cantonnées à un rôle de canot de rade interdisant de penser qu'elles pourraient avoir plus d'aptitude nautique. Enfin le coup de grâce a possiblement été qu'elles sont insuffisamment rapides pour les commandos. -
À priori tout est possible tant que ca rentre dans le domaine d'utilisation de la grue, même des ECUME pour commandos. Par contre: - Quid de la mise à l'eau en pleine mer? - Quel intérêt pour chasser du pechou en Océan Pacifique ou Indien? - Pourquoi ne pas réutiliser les ETN 90 surnuméraires? (En les revalorisant si nécessaire avec les quelques équipements hauturiers qui manquent) L'hypothèse d'HK semble la bonne quand on creuse sur les caractéristiques des ETN 90 Mais les données sont rares sur le Net. On trouve toutefois les photos d'une brochure mise en vente : Avec cette phrase : "La tenue à la mer formée est remarquable" L'ETN 90 atteint 34 Nds aux essais et était qualifié d'une autonomie de 8h à 0,8 P (mais je ne sais pas ce qu'elle était). Si on fait une hypothèse que cela correspondrait à une vitesse 20 Nds on aurait une autonomie de 200 Nds : un peu comme une EDO NG mais avec plus de confort La coque de l'ETN 90 est aussi qualifiée "d'insubmersible : ce n'est pas un simple canot de Rade. Ce serait ainsi un bon moyen de jouer au bateau Mère avec le B2M et au canot de visite avec l'ETN 90 avec un peu d'autonomie et de confort pour l'équipage visiteur. Vers Novembre 2015, Fusilier suggérait un tandem BPC-CB90 peut-être un peu overkill, tandis qu'un tandem B2M-ETN 90 donnerait une allonge de ... pirates somaliens aux équipes de visites La mise à l'eau pourrait se faire par un LARS à la poupe ?
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....D'où l'hypothèse de réattribuer ce Patrouilleur adapté au Froid, à la zone Indien pour remplacer l'Osiris dans son Taf sur les Taaf contre les pêcheurs illégaux de légine
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Quand on voit la durée de vie de l'Albatros, datant de 1967, on a du mal à concervoir que le Fulmar soit déjà rincé ??? Scarabé avait exposé plus haut la logique d'un B2M pour remplacer le Fulmar. Si ce dernier n'était pas trop rincé, ne pourrait il pas remplacer l'Osiris (déjà dehors)...
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Il n'avait peut être pas navigué dans l'Indien et ne savait pas que les relèves se faisaient par avion vers Europa. Ce qui m'intéressait c'est le Poste Milan qui serait en dotation dans les navires faiblement armés et d'autre part son affirmation que le Fulmar est cuit : ce qui va dans le sens de ce qu'en dit Scarabé : un B2M pour le remplacer ... Parmi tous les systèmes d'hélipad que j'ai pu glaner par si par là, plusieurs sont adaptables sans modifications structurelles majeures (containers headland, structures d'hélipad suscitées). Par contre, une mesure qui serait utile avant un hélipad, ce serait d'avoir déjà une capacité de Helicopter In-Flight Refueling (HIFR) afin d'allonger la capacité d'un hélico venu de la terre. Ensuite, la question d'un hélipad plus surélevé que ce qui est déjà prévu (cad le pond arrière...) va surtout dépendre de ce qui sera décidé quant à l'attribution d'un drone, quand et lequel ... si on choisit un équivalent de Scaneagle comme le Fulmar de Thales, il y aura un rapport "renseignement"/compatibilité qui sera meilleur que si on décide d'y poser un SDAM qui ferait la taille d'un petit hélicoptère et qui nécessiterait alors un vrai hélipad indépendant si on veut pouvoir l'utiliser dès que le temps se couvre et que la plage arrière embarque quelques paquets de mer peu conseillés pour une fragile voilure tournante... Car entre nous, l'utilisation de la zone d'appontage du Batral par beau temps et par mer plate pour un hélico de la gendarmerie comme sur le Batral La Grandière, cela pourra toujours se faire par beau temps et mer plate sur la plage arrière du B2M...
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D'ailleurs dans les commentaires de l'article de DSI, il y avait ce commentaire intéressant d'un pseudo "Troubadour": "Je le trouve très bien ce bateau surtout pour faire le tour des iles du Pacifique avec quelque Gendarmes à bord. En Océan indien il sera idéal pour faire la relève des garnisons des iles éparses avec le petit LCVP. Au caraïbes pour envoyer des petits détachements de pompiers en renfort sur marie galante après un tremblement de terre etc… . Avec 20 Marins + 20 passagers on arrive à remplir la plupart des missions de nos ZEE il faut juste avoir un bon moyen de communication parce que parfois on se sent un peu seul quand même. Surtout quand on navigue dans le pacifique. Il n’y a vraiment pas grand-chose autour des iles. Je me souviens d’avoir fait 14 jours de mer à vitesse réduite (12 Nœuds) entre Clipperton et Tahiti sans croiser le moindre navire. Alors 2 mitrailleuses de 12.7 c’est bien suffisant pour l’auto défense. Et puis si un jour un jour on tombe vraiment sur du dur le Capitaine d’armes et ses 2 adjoint fusilier pourront toujours sortir le post de tir Milan (Qui est toujours stocké dans la soute à munition des petits navires de la MN). Mais bon généralement les clients après une rafale de 12.7 ils se calment. Pour le moteur il lui faut 2 x 3000 CV avec 2 grosses Hélices à pales fixes qui bien sur tourneront tous doucement pour faire de la force afin de bien naviguer par gros temps et pouvoir remorquer dans de bonne condition . Reste 2 groupes électrogènes d’environ 300 Kva + 1 un groupe de secours de 200Kva à côté de la bulle d’étrave que l’on voit sur le dessin, un propulseur d’étrave me semble indispensable pour bien manœuvré dans certain lagon. Voilà super!!!! je ne pense rien avoir oublié. A si bien sur un fusil de précision dans la soute à munitions pour le fusilier du bord pour, qu’il puisse garder en joue des éventuelles pirates qui aurai des RPG pendant que le zodiac de l’équipe de visite se rapproche d’eux. Franchement vue le prix moi j’en ferai construire une bonne vingtaine au moins avec ça on pourrait bien surveiller notre ZEE pour pas cher. Parce que même le Fulmar à Saint Pierre il est cuit.