MIC_A

magnifique démonstration d'automatisme mais lourde ! En plus des remarques de Deres, j'ajouterai une complexification du bousin pas compatible avec une utilisation en milieu "sévère". Trop de capots motorisés ajouté au système de recul du canon. Déjà, au moindre blocage d'un de ces éléments extérieur et il n'est plus possible de mettre le canon en batterie. J'imagine même pas coté chargeur ! Le coté "Scraper" sur d'énormes roues en fait un beau bébé, ça doit secouer dur !

Armen, il suffit de parcourir la presse en Allemagne avec les mots clés et comme aucun ne mentionnent une liste complète des soucis rencontrés, faut recouper certaines informations. il semble également y avoir eu des soucis sur la peinture (de coque, je présume) qui à nécessité son enlèvement (enlevant du "potentiel" = je présume le sablage). Après et c'est de bonne guerre, les chantiers minimisent les "incidents" qui leurs font une mauvaise publicité ! Sur certains articles, il est bien précisé que la coque subit des contraintes structurelles et se déforme. Le concept des F125 aux yeux de beaucoup d'observateurs n'est pas justifié, il est vu plutôt comme un énorme "patrouilleur endurant" avec beaucoup de place à bord ! Parfait pour croiser au large de la Somalie et contrer la piraterie.

Je le sais parfaitement, désolé si vous vous êtes senti visés, je pensais plutôt aux pays plus à l'Est, avec le chef de file La Pologne (d’où la précisions derniers rentrant).

On avait plus ou moins tous compris mais après des pages et des pages d'explications sur les spécificités Belge qui nous ressassent le strict respect de l'appel d'offre, le mode de fonctionnement de leur GVT, le "consensus", les tendances, le culinaire la bière et j'en passe ! Tout les intervenants belges nous soutiennent mordicus que rien n'est joué d'avance. Reconnais, Fatac, que c'est un tantinet contradictoire pour nous. Fallait juste préciser que c'était un achat de gré à gré et que le F35 était le seul candidat retenu. Quand on se lance dans un simulacre il faut s'attendre aux peaux de bananes étalées par les participants. L'Europe à bon dos quand ça arrange (valable pour tout le monde). N''oubliez jamais que le moteur de l'Europe c'est d'abord la France et l’Allemagne pour sa création rejoint par d'autres ! Airbus, ESA,, MBDA, ces entités sont nées de la volonté politique des pays participants. Qui à mis et continu à y mettre le plus de billes en pariant sur l'avenir, partage ses territoires (Guyane) et peut être un jour sa ZEE ? Messieurs les Belges, l'Europe vu de France exaspère tout autant car on subit et on paie sans retours mais vue le comportement de petits pays derniers entrants qui encaissent et se la pète en provocant. Il est fort probable que ça ne durera pas éternellement, je reste aussi pessimiste que SKW sur le devenir de l'Europe telle qu'on nous la vendu.

Apparemment, cette classe de navire collectionne les emmerdes ! http://www.opex360.com/2018/01/10/tres-recente-fregate-bade-wurttemberg-decoit-marine-allemande/ Mis à part ce lien, j'ai lu sur les news Germanique, que sa coque avait une tendance à la déformation (structurel) et un poids de "livraison largement dépassé (178 T) ! Il en parle sur ce lien mais il est aussi précisé que cela ne se réglera pas aussi simplement par rééquilibrage via les Ballasts mais bien par suppressions d'éléments "lesquels" ? Des problème de radar, de traitement de l'eau, de refroidissement, de câblage, de système de gestion automatisés du navire et du système de combat défaillant....... Pour un navire de cette taille 7000T, son armement parait assez light surtout coté menaces sous marines.en dehors de ses deux hélicoptères.

Eh ben les petits loups ! Moi qui pensais assez niaisement du moins pour nos armées, avec la perte de savoir faire ou le manque de volonté (et de pognon) pour le faire, on achetait tout fait sur étagères ! Cas de pas mal de matériels en France, du HK416 aux drones Reaper, en passant par les PC21 ou les canons naval car le besoin devenait pressant, sans pour autant demander des tonnes de compensations en tout genres ! En France quel que soit le bord au pouvoir, le consensus permet de s'affranchir de ce type de divergences pour avoir un des meilleurs outils/prix à l'instant "T" pour faire la guerre. Encore que pour les Reapers, la facture soit particulièrement salée, le prix de "l'amitié" sans doute mais surtout un virage raté à l'époque. Là, à la lecture des explications données sur le capharnaüm Belge, ce qu'il en ressort c'est la peur d'être Vassal de la France mais pas forcement celle de l'Allemagne ou des Britons et encore moins celle des US ! Pourtant des synergies semblent renaitre entre la France et l'Allemagne depuis le Brexit pour relancer le moteur Europe passablement grippé qui devrait rassurer. Airbus, MBDA, sont des exemples de réussite au niveau gouvernemental (quand on veut on peut) dans leurs domaines et bientôt d'autres devraient suivre dans le terrestre et le naval,mais ce sera plus "contraint et forcé" par la concurrence tout azimut. Du coup, il n'est pas difficile de comprendre que le GVT Français et Dassault ne soit pas passé par l'appel d'offre officiel ! Tout un travail à fournir pour se voir "déclassé" comme aux Pays Bas, avec la mauvaise foi habituelle. Je vois la position Française comme un bon coup de pied dans la fourmilière plutôt que de faire le lièvre, l'expérience aidant. Maintenant, aux autres à pousser sur le curseur et tenir les promesses ! A ce petit jeu et si bien sûr l'appel d'offre est respecté (ça m'étonnerais), ça se limitera entre Anglo-saxons ! Qui va se le prendre le plus profond ? Peut être pas le meilleurs scénario envisagé si le typhon sort vainqueur ! N'oubliez pas de nous remercier pour les "compensations" si le typhon l'emporte (la France aura poussé très fort). Avouez que ce serait cocasse, vu que deux des quatre participants au programme sont passés sur F35 et forcément en hypothèqueront le développement ! Peut être une histoire Belges de plus à se raconter dans les chaumières Françaises ! Je vous rassure, je ne crois pas au suspense, ce sera comme pré-décidé au départ : F35, puisque c'est la préférence d'une palanquée de vos dirigeants ! Si on devait monter un orchestre philharmonique, la flûte traversière (et le pipeau) vous serait dédiée d'office. Après, faudra pas se plaindre que les sociétés qui bossent pour l’aéronautique ferment partout en Europe. Cette Francophobie est quand même étonnante vu le nombre de Belges qui viennent en France en villégiature !

Oui mais toi tu t'es focalisé sur la longueur hors c'est peut être bien coté diamètre que ça passait pas.

Bat, si je suis ton raisonnement, la RfGP (je ne l'ai pas lu) doit bien fixer le montant total de l'acquisition et tout ce qui va avec et doit figurer comme un des critères primordiaux pour l'achat. Hors, comme LM annonce une substantielle augmentation, la donne devrait fatalement changer juridiquement parlant, non ? Auquel cas, c'est peut être bien le Typhon s'il est dans les clous fixés qui remporterait la mise !

Quelle mauvaise foi de l'ex militaire sur le dépassement des coûts des différents programmes ! Sur sa vision de ces développements et les besoins des uns et des autres au moment de prendre la décision. Le f35 est tellement en avance sur son temps que ses systèmes réseaux (quand ils fonctionnent) sont déjà interceptés/décryptés par les Russes (F35 Norvégiens) ! une des remarques de Henrotin m'a fait sourire: le F35 vole mal (dur pour un chasseur/bombardier)! L'affaire est pliée depuis le début, pas la peine de se cacher derrière la procédure ou on a vu partout ailleurs ce qu'il est advenu de ces simulacres d'évaluations. Vos représentants et décideurs semblent au moins aussi bons que les nôtres malgré les surcoûts annoncés par LM, allez, la vaseline est offerte. Payer et subissez amis Belges, vous allez acquérir les fers à repasser les plus chers de l'histoire. Les mieux lotis plus au Nord resteront les Suédois avec leurs Gripen qu'ils pourront faire évoluer à leurs gré !

J'ai envie de dire Peu importe les qualités des l'avion ou le nombre d'armements embarqués si les avion sont cloués ou détruits au sol. Là, je rejoint Bubzy, coté suprématie des airs ! Pour le Qatar, si une attaque était planifiée par ses voisins et vu le nombre "d'assistants" étrangers. La logique voudrait "en préambule" que les bases aérienne soient bombardées, avant toutes intervention au sol.

Bah, au lieu de se gausser les gars, en parlant de choux et de carottes ! Je me référais au cœur de métier de chaque entité impliquée qui semble se perdre dans beaucoup de domaines ! Le résultat, est là, de beaux scandales et quelque part du ménage à faire ! D'ailleurs l'article rapporte que l'aéroport de Berlin rencontre également des retards ! Vous y voyez un rapport avec un navire de guerre hormis l'allusion du savoir faire en légère dérive et des surcoûts ? Quand une entreprise de BTP (Bouygues) mondialement connue rencontre des problèmes de "coulage de béton" lors de la construction de la centrale (de 2008 à 2012/ gros œuvre), problèmes, il y a, non ? Quand des entreprises spécialisées dans la métallurgie et la chaudronnerie nucléaire se manquent à ce point sur différents composants de la structure de la cuve !................. Regardez la crédibilité d'AREVA chez nous et son lot de casseroles ! C'est à l'ASN de trancher pour la validation de la cuve (couvercle entièrement déconstruit/reconstruit, fissures...) il est démontré que les "recettages" d'AREVA sont biaisés depuis des lustres. Certes, une centrale nucléaire est certainement plus complexe à mettre au point mais la majorités des retards sont dus à priori à des malfaçons pas des erreurs de conception. D'ailleurs, à Flamanville ou ailleurs, l'utilisation de "travailleurs détachés" en masse par Bouygues ne doivent pas y être étrangère. En attendant, nous en somme à environ 10.5 Milliard d'euros "estimés" et très loin du tarif initial, la centrale ne fonctionne toujours pas (5 ans de retard). On se consolera en se disant qu'elle va être mise en route avant celle construite en Finlande commencée bien plus tôt (10 ans de retard). Pour les Allemands, l'affection semble démarrer dans les bureaux d'études de leurs chantiers qui pourtant devraient maitriser parfaitement ces problèmes de répartition de charges. J'espère pour eux que ce ne sont pas les mêmes bureaux d'études qui conçoivent les sous marins !.

Ah, ah, avec l'EPR nous les avons largement battu coté retards et on ne sait toujours pas si notre EPR va fonctionner correctement du premier coup ! Donc, on ne se réjouit pas des échecs des autres mais juste "susurrer" que ça arrive aussi aux autres ! Dans ces histoires c'est toujours le contribuable qui trinque quel que soit le pays.

collectionneur, ça ne change rien, le coyote est malin.

Coté autos, la France a encore de la ressource ! Après le 80km/h sur toutes les routes du réseau secondaire en juillet, je ne doute pas de l'ingéniosité de nos technocrates ! Allez, maintenant que le moteur essence 3 cylindres suralimenté se généralise on pourrait en enlever encore un et nous faire rouler par la suite à 70km/h. Ah, pas possible, il faut de nouvelles recettes et les radars ça rapporte, donc on s'arrange pour que les autos continuent à disposer de vitesses bien plus élevées que la limitation ! Là, les marques premium vont en prendre un sacré coup ou être livrées d'office avec un coyote. Même si le diesel reste toujours en bonne place au catalogue il n'a vraiment plus sa place dans une citadine. L'hybride ça reste cher (chic), coté rentabilité qu'en est-il vraiment (à supposer que ça intéresse le client) ?

Arf, grillé par gallium ! Pour le train d'atterrissage sorti, j'y verrais plus une forme de déflecteurs de part et d'autre fournis par les trappes en rapport des moteurs au plus prés du fuselage.

Merci Bechar, je n'ai pas pensé à vérifier sur Wikipédia qui semble bien plus complet ! Apparemment, il y a eu un paquet d'autres pays utilisateurs !

Un récapitulatif des attritions par pays utilisateurs datant de 2010 récupéré je ne sais plus ou ?: Allemagne : LUFTWAFFE : 605 F104 Gs et 137 TF 104Gs MARINEFLIEGER 146 F-104Gs et 27 RF-104Gs appareils détruits : 270 soit une perte de 30 % Italie 125 F-104Gs + - 24 TF-104Gs appareils détruits : 138 soit une perte de 37.5% Japon 210 "F-104J" + 20 "F-104DJ perte de 15% Canada 200 CF-104s + 38 "CF-104D Appareils détruits: 110 soit une perte de 46% Pays-Bas 95 F-104Gs, 25 RF-104Gs, and 18 TF-104Gs Appareils détruits 43 soit une perte de 38,5% Belgique 101 F-104Gs + 12 TF-104Gs Appareils détruits 41 soit une perte de 37% Espagne et Norvège : 0

@ Fatac, merci pour les précisions apportés. J'en ai lu pas mal sur le F104 et ses différentes versions mais ça date ! A l'époque les constructeurs découvraient et innovaient quasi quotidiennement, on ne compte plus les modèles et versions d'aéronefs sortis durant ces années ! D'ailleurs, le modèle F104G CCV modifié en 1980 permit de tester des commandes de vol électrique pour le futur Eurofighter ! Le prototype F104G ZELL décollait de zéro, perché sur un support incliné et propulsé par un moteur fusée largable. Les pilotes d'essais ne devaient pas se presser au portillon ! Mais la version la plus aboutie à mon sens était le CL1200 Lancer une gueule d'enfer avec une aérodynamique aux standards presque actuel. Proposé au alentour de1960 aux pays de l'alliance et vraisemblablement plus adapté à l'utilisation qui en été faite coté Allemand !

Defa, au que non je ne me réfère pas aux standards actuels ! Pour avoir suivi l'avion militaire depuis les années 70, je ne perds pas de vu que le passage du subsonique au supersonique en son temps ( année 60) n'a pas été une sinécure. Les moteurs à réaction balbutiaient : statoréacteurs et turboréacteurs ! Mais dans la comptabilité relative aux taux d'attrition pour X milliers d'heures de vol, combien d'appareils et de pilotes perdus ? Dans le reportage c'est plutôt cette statistique avions/pilotes perdus qui est mise en avant sur un laps de temps relativement court et régulier. Avant que des solutions ne soient apporté pour rentrer dans les statistiques. J'ignore si il y a eu autant de pilotes perdus chez les autres utilisateurs de cet avions. Après, que cette affaire est servit à régler des comptes politiques est un autre débat. Le mirage IIIC en France détient un record d'attrition avec 54% d'aéronefs détruits ou accidentés (55/95) mais avec quel ratio coté pilotes ? Wikipédia reste incomplet sur ce point. Idem pour les crusaders Français avec un pourcentage comparable de 28 perdus sur 42 mais là les risques étaient bien plus élevés coté décollages/atterrissages. Le Harrier AV-8B II détient aussi des records vu ses conditions d'utilisations très particulières. Disons qu'en France on n'en est pas resté qu'au mirage IIIC et évolué vers des appareils plus fiables et pilotables adaptés à leurs missions (mirage F1). Ce qui interpelle, c'est surtout l'entêtement des dirigeants à utiliser un intercepteur pur comme chasseur/bombardier qui plus est porteur d'un engin nucléaire Un peu comme si nous avions décidé d'utiliser un Trident (prototype d'intercepteur volant haut et vite) pour une utilisation similaire ! Pour le F104, son taux d'attrition est resté "stable" avec un pourcentage de 30/37 % dans pratiquement tous les pays utilisateurs avec une mention spéciale pour le Canada avec 46% ! Les conditions extrêmes (froid) et type de missions doivent y être pour beaucoup dans cette différence. Un grand mérite revient aux pilotes Européens pour avoir drivé une machine pas du tout adapté aux missions confiées pendant autant de temps au péril de leurs vies. Je me doute que ce devait être "grisant" pour ne pas dire plus de décoller plein pot avec une vitesse ascensionnelle hallucinante et voler à mach 2 à cette époque. Aux US, l'affaire F104 avait été entendu et ils pouvaient se permettre de passer à autre chose.

J'ai vu cette vidéo posté et le film qui en a été tiré assez récemment. Bref, à cette époque les allemands avaient une peur bleu des russes et du pacte de Varsovie à leur frontière et plus que jamais besoin des US. Ces derniers en ont bien profité pour refourguer un truc pas fini et trop spécialisé (intercepteur) à une majorité de pays Européen; alors que chez eux ce modèle n'était qu'une "transition" pour une mouture plus abouti. D'ailleurs, les US n'ont pas attendu d'avoir autant d'accidents pour reléguer cet appareil. Coté Allemand, les responsables de l'époque bien corrompus, n'ont pas hésité à sacrifier de nombreux pilotes et accepter de perdre un tiers des avions acquis non adaptés aux conditions de vol attendues (chasseur/bombardier tout temps). Que penser d'un ancien responsable dans cette vidéo qui affirmait avec aplomb qu'un soldat est un soldat, malgré les 116 morts ! j'imagine même pas ce qui se serait passé en France pour bien moins que çà ! Si ce n’était pas aussi tragique, on sourirait des remarques de certains intervenants sur les "retombées" vers l'industrie aéronautique Européenne (licence octroyée de haute lutte)! Alors que les défauts semblaient connus depuis le départ: Réacteur "capricieux", faible portance de l'appareil, siège éjectable défectueux, avionique pas adapté, pour les plus "marquants". Un avion fusée à qui on a demandé de la manœuvrabilité alors qu'atterrir ou décoller était déjà un exercice dangereux. Plus de milles modifications sur l'appareil au fil du temps et les crashs qui continuaient ! Çà fait froid dans le dos de savoir que cet engin a porté une bombe nucléaire alors qu'il ne pouvait la délivrer dans de bonnes conditions. La dernière remarque en fin de reportage sur les choix après le F104, d'appareils tous bimoteurs pour palier à une panne moteur est pour le moins généraliste et simpliste. Comme si tous les appareils mono réacteurs en service dans le monde avaient affiché un tel hécatombe ! J'espère que les allemands se remémoreront cette vaste tromperie/escroquerie lors du choix de leurs futur aéronefs qui de facto devrait être un bimoteurs. Lockheed Martin peut-il réaliser le même lobbying qu'à l'époque sans susciter le scandale F104 en Allemagne ? Pourtant, d'autres pays semblent s'en accommoder avec des "retombées" qui tardent à venir pour les plus atlantistes.

Tu m'as l'air bien sur de toi, ce scénario tu le prédis pour quand : 2040 ? Pour les capacité expéditionnaire, tant que les autres se "mouilleront" à leurs places, rien ne changera. Coté Crimée à part "gesticuler" que pourraient-ils faire de plus ? Idem pour L'Ukraine d'ailleurs, il est heureux pour eux que les Us soit toujours là mais sait-on jamais si plusieurs foyer de tensions venaient à s'embraser au Moyen Orient ou coté mer de Chine !

Déjà, coté coopération Européenne, on sait qui fait quoi et dans l'ensemble cela ne se passe pas trop mal. Cependant, je te l'accorde, il y a eu des errements et décisions pas toujours justifiées sur qui fait quoi sachant que certaines attributions n'étaient pas dans le domaine d'expertise de l'entité choisie. Le risque est partagé à la hauteur de l'engagement et la volonté d'aboutir d'un ou plusieurs partenaires qui ont le plus investi. Cette détermination offre quand même quelques garanties d'avoir un produit qui correspondra à leurs attentes malgré des surcoûts, la Bild Européenne s'en trouve renforcé. Pour le pseudo choix des Pays Bas vu qu'ils avaient déjà du matos US, difficile de faire marche arrière pour la suite. Mais prétendre décider après "évaluation" entre un appareil existant en plein développement et un autre encore sur la planche à dessin ! C'est se foutre de la gueule du monde, je leur souhaite d'avoir des résultats probants avec leurs nouveaux joujoux car dans le cas contraire, faudra pas trop compter sur les voisins ! De 2000 jusqu'à aujourd'hui le F35 c'est 1000 milliards de dollars dépensé pour l'ensemble du programme et il semblerait que ce ne soit pas terminé. Qui supportera une partie de la facture directement et indirectement ? Dans ces conditions, comment un GVT ou des institutions en place n'ont pas songé à stopper ce délire ? Qu'en pensent les industriels Italien des promesses de LM ? Ce qui devrait interpeller c'est la façon de commercer des US qui n'est en rien empathique ! Tu n'auras jamais le dernier cri de leurs technologie et ils s'arrangeront toujours pour avoir la main sur le matériel vendu. Acheter un chasseur/bombardier downgradé en le payant plein pot faut déjà l'accepter. Si en plus tu en remets une couche avec l'armement alors que ce dernier reste sous clés au bon vouloir de l'Oncle Sam (cas de pas mal d'autres pays). Un citoyen/contribuable normalement constitué devrait manifester sa désapprobation lors d'élections. Bon, j'ai tendu le bâton ! Oui, nous Français ne sommes pas les mieux placés pour en parler vu ce qui s'est passé chez nous en 2017.

Mazette, ça se rapproche d'un croiseur galactique dans Star Wars !

Rentrer dans un programme de développement ou le financer ? Que développent-ils sur le F35 ? Il me semble bien avoir lu quelque part que les versions US et celles de leurs "partenaires" ne seraient pas identiques (comprendre dégradées). Moi ce que je retient de leurs implications c'est qu'ils sont passé de 85 à 37 F35 en quelques années tellement les coûts ont explosés ! A un point que très récemment les 3 derniers appareils manquaient de financement pour les acquérir avant de trouver du pognon. Ce qui explique peut être en partie ce lobbying coté Belge pour "partager les coûts" et préserver autant que faire ce peu leurs espaces aérien respectif avec moins d'avions. Je pense qu'en France on a une autre vision de ce qu'est une participation à un développement. L'appel d'offre semble également apporter des précisions sur l'emport d'une bombe nucléaire US ce qui réduit de facto le choix au F35 ! Je ne vois pas les US donner l'autorisation d'intégrer son engin sur un aéronef autre que US ! Reste à voir si cette considération est primordiale pour le GVT Belge et dans ce cas, l'affaire est pliée avant d'avoir commencé ! D’où la contre proposition de DA avec des offsets peut être plus intéressant pour les trois régions Belge et pas seulement la Wallonie. D'ailleurs le pavé dans la mare fait son petit effet puisque la capitale qui ne semblait déjà pas "chaude" pour le F35 et les pratiques LM cotés retombées économique a poussé pour étudier la proposition Française. Arf, comment peux-tu comparer l'acquisition du F35 à un programme avant tout Européen ! Pour le météor, c'est un auto directeur issu du MICA, et des spécifications qui répondent à un cahier des charges de l'armée de l'air. Par ailleurs, MBDA c'est 4300 salariés en France sur environ 10 000, le reste, dans les pays partenaires. Coté A400M, ben, c'est Airbus autre entité Européenne assemblé en Espagne. Là au moins on a essayé de travailler ensemble et malgré les déboires dû à des demandes et des répartitions industrielles risquées ça commence à ressembler à quelque chose. Mais la détermination pour aboutir reste en partie Française coté A400M !

@ Clairon, Diantre, les Us doivent être très très fort coté empathie ! Néanmoins, ils n'en ont pas besoin quel que soit le secteur d'activité et encore moins dans l'armement. Là, on joue avec des alliances avant tout, la qualité du produit est presque secondaire mais on fait semblant en organisant en grande pompe un appel offre ou tout est déjà décidé. Voir justement du coté des Pays Bas, ( les francs du collier) ou l'évaluation s'est faite sur document papier pour passer commande. Les Flamands ne se cache pas et poussent vers la convergence avec les Pays Bas, pourquoi cet appel d'offre ? Je rejoint Prof 566, je pense que Dassault a une expertise dans les appels d'offres pipés et joue le lièvre à fond pour jeter le trouble et dénoncer cette mascarade. Là, votre GVT avec des propositions alléchantes et éventées dans la presse pourront enfin comparer les montants facturés du F35 et de ses hypothétiques retombées sur les PME Belge. Votre "exigence" sur les précisions à apporter par Dassault devront être du même niveau pour LM, ça va de soit. Tu va enfin pouvoir évaluer le système politique Belge et s'il est aussi bon que décrit il devra en passer par un consensus et trancher pour le mieux disant.