Raoul

Cela confirme ce que les "adversaires" de la défense ABM dénoncent depuis un moment. Les déploiements précèdent les validations techniques via des tests réalistes. Principaux gagants de cette afaire : les contractors (ici Raytheon). PS : ça fait un peu doublon avec le fil ABM US.

(Tiens, ça me fait penser que Joab n'a pas posté depuis le changement de site, non ?)

Oui, et ce qui a marché avec l'urss (augmentation de sa crise éco en raison du bluff de l'IDS) pourrait aussi marcher avec les "Etats voyous". Concernant les vasseaux, c'est également un bon levier de pression (j'espère juste que la France ne tombera pas dans le panneau). D'accord aussi en ce qui concerne les application asat. Cependant, je pense qu'il faut prendre en compte les aspect négatifs de la mise en place de cette "défense" abm. Le principal étant la crispation des autres grandes puissances, sans oublier le fait que même les décideurs us pourraient finir par croire en l'efficacité du bouzin et donc avoir un sentiment de sécurité injustifié qui les amènerait à prendre des décisions qu'ils n'auraient pas prises s'ils avaient bien conscience que ce bouclier ne protège pas.

Rappel succint des capacités actuelles de la défense abm stratégique : Cette défense éprouve de très grandes difficultés pour intercepter des missiles dont la trajectoire, la signature radar, l'heure de tir... sont connues (comme le montrent les récents echecs successifs). Et on veut nous faire croire, qu'un jour, dans la vraie vie (c'est à dire en cas de conflit), cette défense pourra intercepter des menaces alors que : - la trajetoire et le moment du tir seront inconnus, - les têtes à intercepter seront environnées de leurres et autres aides à la pénétration (je rappelle que même le directeur de la MDA reconnait les lacunes importantes en terme de discrimination), - les missiles attaquants pourront évoluer d'ici là, -sans oublier que l'ennemi pourrait choisir des moments de tir qui lui sont particulièrement favorables, c'est à dire des moments où le soleil gêne les senseurs de la défense abm et où le mauvais temps empêche le tir de sm3 depuis les navires ; il pourrait également s'en prendre préalablement à certains composants de cette défense (radar d'alerte avancée par exemple). Penser que cette défense sera efficace relève plus de la foi que d'une analyse rationnelle des caractéristiques de l'épée et du bouclier.

Entièrement d'accord.

Ce que moi je trouve dingue, c'est à quel point certains prennent leur voeux pour la réalité. Tu ne fais qu'affirmer des choses sans apporter le moindre élément pour les étayer. Tu ne tires aucune leçon des echecs successifs. Tu passes sous silence les divers rapports indépendants montrant les impasses de cette défense, comme si les plaquettes publicitaires de la MDA, lockeed ou boeing étaient plus fiables.... Tu affirmes des choses qui n'ont jamais été démontrées ("le sm3 marche plutôt bien" comment peux-tu dire ça alors qu'aucun test réaliste n'a été effectué ? "la défense abm progressera et finira par être au top" là on est carrément dans le domaine de la foi religieuse...) alors que la réalité montre le contraire régulièrement. Le parallèle avec la dissuasion est absurde (au moins sur le plan technique, sur le plan psycho, effectivement, ça peut se défendre). Les missiles nuke ont démontré depuis des lustres qu'ils pouvaient faire ce qu'on attend d'eux. Les réserves que j'émets par rapport à cette défense sont étayées par moult rapport. Sur quoi s'appuie ta croyance en l'efficacité future du systême ?

Faut les comprendre aussi. Les US étaient tellement habitués aux courbettes et manifestations zélées d'allégeance (notamment de la part des européens) que ça leur fait tout drôle d'avoir affaire à un pays pour qui la notion de souveraineté reste importante.

Et lorsque le nouveau directeur de la MDA lui-même (vice-amiral J.D. Syring) reconnait qu'il y a de gros problèmes avec le GBI, c'est un peu comme si le chasseur reconnaissait qu'il est une brêle, non ? Quand une série de rapports*, à la fois indépendants, récents et sérieux, pointent du doigt l'impasse où se trouve cette défense abm, on ne peut toujours pas commencer à tirer des conclusions ? Cette farce de la défense ABM ne me gênerait pas plus que ça si ses implications se limitaient à un dépouillage du contribuable américain et à une augmentation de la richesse des contractors (qui, comme par hazard ont de nombreux soutien au congrès). Le souci c'est que cette infrastructure est de nature à fausser la perception des équilibres géostratégiques et à envenimer les relations entre grandes puissances... donc à impacter négativement la sécurité internationale. *ces rapports étant parfois rébarbatifs en raison de leur technicité, les images telles que celle que j'ai rappelée plus haut peuvent présenter une utilité en vulgarisant l'état d'avancement du projet.

OK. Au temps pour moi.

Je vais reprendre l'image utilisée par le professeur Y. Butt http://www.linkedin.com/pub/yousaf-butt/65/a4/737 qui illustre bien à quel point la défense ABM (hors défense du théatre) piétinne. Le ground Base interceptor vient d'essuyer son troisième echec successif alors même que le test était hyper-favorable (connaissance de la trajectoire, de la signature radar du missile, de l'heure de tir...). C'est un peu comme si, pour juger des qualité de chasseur de mec, on attachait un chevreuil à un arbre situé à 10 mètres et qu'on lui tirait dessus avec un fusil à lunette sur trépied. Il va de soi que si le chevreuil est bien tué, ça ne démontre pas les qualité de chasseur du mec. Par contre, si le chevreuil est manqué, ça démontre que ce mec ne sera jamais un bon chasseur.

Ben comme ça ils se rapprocheront plus rapidement du format prévu pour la nouvelle classe de SSBN (12 prévus aujourd'hui).

C'est vrai que c'est dur à affuter... J'ai un pliant de chez Bench-made fait avec cet acier. J'ai un mal fou a retrouver un bon tranchant (heureusement qu'une partie de la lame est sous forme de "scie" ce qui me permet de tout couper). Par contre, niveau solidité, je suis tranquille. Lors de ma dernière séances brico, je me servais de cette lame pour ouvrirl les gros pots de peintures...

Qui parle de ça ? L'arbitrage que je propose est celui de 3-4000 mdc supplémentaires à la place de la dernière tranche de Rafale (45), rien d'autre.

Et voilà, dans ton acharnement à trouver des arguments pour invalider mon idée, tu finis par faire le contraire, merci. Les frappes conventionnelles massives permettent d'avoir une option supplémentaire au lieu de se limiter à des frappes sporadiques ou l'usage du nuke.

le mdcn porte à 1200km... l'artillerie navale, c'est combien déjà ?

@ Dino et Castor : Tandis que les rafales (limités au tir simultanné de 2 scalp), c'est bon marché... 5000m sont suffisant pour s'affranchir des mistral-like et imposer l'emploi de missiles AA plus gros (et plus coûteux, donc plus rares). Si on peut prendre le risque de faire détecter nos mdc en les faisant voler haut, fera-t-on de même avec les rafales ? J'aimerais avoir ton point de vu clairement (même si je le devine) : penses-tu que 45 rafales supplémentaires nous apporteraient plus d'options d'attaque, de punch, de "pénétrabilité", de crédibilité... que 3600 mdc supplémentaires ?

C'est plus un rattrapage qu'une vraie montée. Le cac n'a toujours pas récupéré son niveau d'avant crise financière (2007-2008) qui avoisinnait les 6000 points de mémoire. Alors que le Dow l'a récupéré depuis quasiment un an.

Oui, il existe des solutions assez peu coûteuses permettant de contrer les mdc. Par contre, si tu les fait voler un peu plus haut, il faut effectivement des missiles AA plus costaud. Pour reprendre le cas que tu évoques, pour stopper une vague de 100 mdc, il faut 25 postes de tir crotale (en estimant que chaque crotale fera but) ! C'est énorme. Donc, contrairement à ce que tu dis, ça change tout. Pour à peu près le même coût, tu te payes un voire 2 rafales. La pénétration de ces derniers face à 25 systêmes crotale-like est loin d'être garantie, non ? Après, concernant la permanence des frappes, le beoin de réconnaissance, évaluation des résultats... je suis entièrement d'accord pour dire que l'avion est irremplaçable. C'est d'ailleurs pour ça que je ne propose pas de l'abandonner, mais juste d'avoir une cible de 180 au lieu de 225 (la plus-vaue apportée par les milliers de mdc supplémentaires étant, à mon sens, supérieure à celle apportée par 45 avions supplémentaires).

C'est bien ce que je pensais. Tu considères que les choix des institutionnels sont des arguments et sont justifiés... par définition. Comme si ces institutionnels ne pouvaient pas se tromper et que les choix successifs faits par eux étaient toujours les bons (même si ces choix nous conduisent à la situation actuelle).

En effet, on note une généralisation des systême AA performants. Par exemple, sans même parler des s300, un pays comme l'Iran dispose déjà de SA capables de gêner une attaque de scalp (systême tor-m1). Heu j'ai l'impression que ton argument c'est un peu "comme on en a commandé peu, c'est que beaucoup c'est inutile"... C'est comme si tu disais "comme on n'a que 1 PA, c'est que 2 sont inutiles"... Concernant la vulnérabilité, c'est sûr un mdc seul est plus vulnérable que le couple rafale/scalp, mais ce dernier est nettement moins nombreux... et il peut aussi se faire descendre.

Sait-on quelle sera la répartition géographique de ces 8 GAN ?

D'une part, je suis loin d'être le seul à défendre cette idée. D'autre part, encore une fois, l'exemple sur lequel tu t'appuie pour invalider "ma solution" n'est pas pertinent. Les tapis de bombe ont éxisté surtout en raison de la précision déplorable des frappes (alors que les mdc sont trés précis). La saturation n'est pas une valeur absolue. C'est un concept qui s'applique au regard de la dca ennemie. C'est cette dca qu'il s'agit de saturer (ainsi une frappe de 100mdc - visant 50 objectifs - est moins "saturante" qu'une frappe de 20 mdc - visant 2 objectifs). Donc, oui, cette objection n'est pas pertinente et donc, oui, je la réfute*. Tu penses que les mdc sont inutiles ? Dans ce cas, tu devrais t'insurger contre notre commande de 700mdc... Si, au contraire, tu penses qu'ils sont utiles, pourquoi penses tu que le chiffre de 700 est le bon ? Juste parceque c'est celui que les décideurs ont choisis ?? * pour ta gouverne, sache que je n'ai pas réfuté tous les arguments qui m'ont été opposés : - le premier (émis par Tancrède) qui s'appuie sur le fait que ce genre de frappes de saturation est "réservé" aux conflits de haute intensité ; or ceux-ci sont de moins en moins probables. - le second (émis par Philippe je crois) qui consiste à dire que les économies engendrées par la non commande des dernières tranches de rafale ne seront probablement pas réinvesties dans des MDC et échapperont même probablement à la Défense. Notons que, bien que trés recevables, ces arguments ne concernent pas l'aspect opérationnel des choses, tant la plus-value apportée par ce genre de frappe semble évidente. @ Castor : oui, il s'agit bien de ce fil, merci. Normal que je n'ai l'ai pas trouvé, je l'ai initialement mal placé (j'ai lu "technologie militaire" au lieu de "terminologie militaire"). Effectivement, il y a matière à fusioner.

Je crois qu'il y a un fil "frappe de saturation", mais je ne l'ai pas trouvé... Celui-ci fait aussi bien l'affaire. Donc je réponds à l'objection de DEFA qui s'appuyait (dans le fil Rafale) sur l'echec des tirs de v1/v2 pour invalider l'idée de frappe de saturation à base de mdc. Cette objection n'est pas pertinente. Les tirs de v1/v2 étaient des tirs anti-cités destinés à briser le moral anglais. Ce fût un echec (de meême que les bombardements de ces mêmes cités par des avions pilotés n'ont pas rempli leurs objectifs). Rien à voir avec l'idée que je défends, à savoir des frappes ani-forces contre des objectifs souvent bien défendus (d'où l'importance de la saturation).

Si, elle ne manque (rdv sur le fil approprié).

Je pense que cet éventuel abandon n'est pas impossible même s'il est peu probable. Il existe des exemples de quasi-abandon pour d'autres programmes qu'on aurait pû penser sanctuarisés. Je pense au destroyer ddx(?) aux icbm MX, aux soum seawolf...