Raoul

Loin de moi l'idée de dire que les fm représentent les gentils et les mili les méchants. Mais je ne mets pas sur le même plan le putsch des mili et ce que tu appelles le putsch électorale des fm (la légitimité de leur élection ne pouvant être contestée). J'espère qu'il ne se passera pas la m^me chose en Tunisie.

De toutes façons, l'uchronie a ses limites. On ne saura jamais comment aurait viré le pays si les fm étaient restés au pouvoir. Par contre, il y un truc certain : la situation actuelle est pire que celle qui prévalait avant le putsch (à choisir entre un climat de guerre civile et un état de droit à tendance théocratique, le choix est vite fait, je pense).

Il est effectivement absurde d'affirmer que la France n'a jamais gagner un guerre. Ce qui est le plus marquant dans l'histoire militaire de notre pays, ce n'est pas l'absence de victoire (il y en a bien eu) mais plutôt le caractère "superbe" des défaites (1870, mai 40, dien bien phu).

C'était presque certain que le coup d'Etat allait débouché là-dessus. Ceux qui ont soutenu le putsch devront faire leur mea culpa.

Je rappelle que notre dissuasion nous a initialement été présentée comme "tout azimut". Dans l'esprit de De Gaulle (et de nombreux autres), elle doit être crédible face à n'importe qui. On peut donc considérer qu'il n'est pas besoin d'attendre l'éventuelle mainmise des chinois sur l'Atlantique pour s'inquiéter. Les USA ont une marine capable de contrarier (euphémisme Inside) les allées et venues de nos rares snle partant patrouiller. Cela constitue une sorte de rupture du contrat qui a été passé avec les fçais lors de la mise en place de la force de frappe. Partant de là, je pense que ce n'est pas farfelu de s'intéresser aux alternatives pour le positionnement de nos missiles balistiques (qui constitue le cœur de notre dissuasion). De fait, ces alternatives existent. Dans le document précédemment cité (commandé par le secretary of us defense en 1980) une dizaine d'alternatives ont été étudiées. Parmi celles-ci, 4 ou 5 pourrait être mises en place en France (mon concept, élaboré avant la lecture de ce doc, constitue une sorte de bâtard entre 2 alternatives proposées par l'étude ; il ne peut être appliqué en tant que tel) : 1) La solution adoptée par le Pentagone (mais pas mise en œuvre because chute du mur de Berlin) : MX/MPS Cette solution a été évoquée par Stormsadown. Elle consiste en la dispersion de 200 missiles (montés sur TEL) entre 4600 shelter durcis séparés entre eux d'1.5km environ. Cette dispersion est aléatoire et modifiable. Un TEL leurre est mis dans tous les shelters. L'ennemi doit donc détruire les 4600 shelters pour être sûr de détruire les 200 missiles... Cette option nécessite un peu plus de 14 000Km², est jugée sécurisée et présente un coût correct. 2) Dash-to-shelters (variante de MX/MPS) 200 systèmes en étoile de 23 branches. Le missile est au milieu de l'étoile et, en cas d'alerte, va aléatoirement vers un des shelters via un remorqueur spécial. Cette option est plus onéreuse et dépend de l'alerte avancée (la position du missile en attente étant connue). 3) TEL durcis; 200 Tel durcis à 20psi (le ss25 est durci à 10psi) ; option jugée peu onéreuse comme le mx/mps et aussi sécure. Mais elle nécessite près de 232 000Km². 4) Hard tunnel ; creusé vers 600m de profondeur. Les sorties sont pré-creusées, mais elles n'approchent pas trop de la surface de façon à rester immunisées contre les explosions atomiques. Il faut un gros tunnelier pour les terminer. Incertitudes sur le temps de mise en batterie et sur la vulnérabilité de cette phase face à la menace aérienne de même que sur les communications. Option jugée couteuse mais très sûr face à une première frappe. 5) Tranchée hybride (je l'aime bien celle-là) : des tunnels légers sont creusés à faible profondeur. Ils sont ponctués de sections durcies. Le missile est placé sur rail entre deux boucliers anti-blast. L'ensemble se déplace aléatoirement entre les sections durcies. L'ennemi est obligé de détruire toutes les sections. La faible surface de terre est facilement percée par le tel au moment du tir (on peut aussi imaginer un tir via le toit de la section durcie). 6510km² sont nécessaires pour 200 tunnels de 26km séparés de 150m environ. Chaque tunnel comporte 50 sections durcies (plus qu'il n'en faut car ça fait un total de 10000 cibles à détruire alors que l'option mx n'en prévoit que 4600). Option jugée plus chère que mx/mps bien que le coût n'ait pas été jugée rédhibitoire. Entre la rédaction de cette étude (1980) et aujourd'hui, des choses ont beaucoup changées, et d'autres non. Parmi les principaux changements, il y a bien sûr, la fin de la guerre froide. C'étaient la taille des arsenaux soviétiques qui dictaient la taille des options proposées. Ainsi, l'option choisie (mx/mps) nécessite un nombre de tn prohibitif de la part de l'ennemi pour être détruite (4600 voire 9200). Aujourd'hui, les arsenaux ont fondu. Les besoins en terme de dispersion et redondance ont donc diminué. A partir du moment où les arsenaux stratégiques des pays les plus puissants ne sont plus que d'environ 2000tn, un système nécessitant 1000 tn pour être détruit pourrait suffire. Par mesure conservatoire on peut viser un "besoin" de 2000tn. Cela se traduit par les besoins fonciers suivants : 6000km² pour une solution façon MX/mps, 1300km² pour les tranchées hybrides... Ces desoins peuvent même être divisés par 2 à partir du moment où l'ennemi serait amené à utiliser 2 tn par cible pour avoir une très forte probabilité de destruction. Ces alternatives me semblent plus propices à la mise en œuvre d'une dissuasion "tout azimut" que la posture actuelle.

Le tomahawk?? tu fais référence à son usage contre les pas de tir du df21 je suppose. Mais le tom est destiné à des cibles fixes... les df21 est tiré de tel mobile. Notons que concernant la version anti-navire du df21, si tant est qu'elle existe vraiment, les us sont "démunis". Ce missile est sensé avoir une trajectoire située en limite endo/exoathmosphère et seraient manoeuvrables. Les sm3 sont destinés aux interceptions en mid-course (c'est à dire franchement en exo). D'après un récent rapport du congrès us, la navy n'a pas de programme de missile-cible représentant la menace asbm.

Les parages de l'Ile-Longue constituent des "zones assez précises" me semble-t-il... Sinon, je ne me moque pas de nos moyens asm que je juge de bonne qualité. Mais est-ce leur faire injure que de considérer qu'ils peuvent être mis en difficulté face à une ou deux dizaines de sna US (ces derniers en ont une cinquantaine) ?

Là aussi, je n'ai pas toutes les réponses à ces questions. Mais il y a quand même des indices qui doivent nous interroger. De fait, l'une des missions des sna (us du moins, comme le souligne Alpacks) est la chasse aux snle (c'est pour ça qu'on les appellent parfois les hunter-killers d'ailleurs). Ce fait explique notamment pourquoi les snle russe restent proche de leurs côtes (lors de leur rares patrouilles). Donc, cette menace de sna est jugée suffisamment importante par les russes pour qu'ils évitent d'aventurer leur snle dans l'Atlantique... Mais nous, nous devrions estimer que nos quelques vieilles frégates asm, ou nos antiques atl2 suffisent pour écarter cette menace de sna ?? :P :lol:

Heu, non. Et toi, t'as déjà piloté un snle, ou même un sna ? :lol: Ha quand même ! La localisation de ces boyaux de sortie n'est pas sensée être connue (c'est la plus-value de la solution proposée par rapport aux silos). Pas d'impact direct à prévoir (sauf en cas de "contre-batterie" impliquant l'usages de centaines de têtes). Encore une fois, je n'ai pas toutes les réponses techniques à vos questions (comme vous vous n'avez pas toutes les réponses concernant la sécurité des snle, notamment lors des phases critiques de leur navigation face à plusieurs sna). Je ne suis qu'un passionné (et contribuable) qui a constaté les choses suivantes : - un de nos snle est déjà entrée en collision avec un confrère, - la sécurité de l'Ile-Longue semble imparfaite, - les usa contrôlent l'atlantique et peuvent facilement alloués un nombre important de sna à la surveillance de Brest,- même s'il n'est pas détecté, un seul snle n'offre pas la souplesse permettant de graduer notre riposte en cas de frappe anti-force nous visant, - le concept de galeries avec sorties non-terminées a été étudié sérieusement et, s'il n'a pas été retenu, c'est en raison de pb de comm et de délais jugés trop longs entre l'ordre de tir et le tir (désolé mais pas en raison de vos objections) - les effets d'explosions nukes contre les ouvrages enterrés sont exagérés. Même si l'ouvrage que je propose ne sera pas aussi solide qu'un bunker national russe, je rappelle qu'il a été estimé que ce type de bunker nécessite une explosion très proche pour être sévèrement endommagé (156m pour une tête de 100kt et 299m pour une tête de 475kt).

En fait, le tunnelier ayant servi à réaliser l'essentiel de l'ouvrage ne resterait pas dans les galeries. Ce n'est pas lui qui effectuerait le creusement final des sorties. Celui-ci serait effectué par des engins plus petits, éventuellement aidés par des explosifs.

Je veux bien admettre que "mon" concept est original, mais ça ne suffit pas à le discréditer. Quelques posts plus haut (à moins que ce ne soit sur un autre fil...), on a rappelé que ce concept a été étudié parmi un dizaine d'autres lorsque les us envisageaient un remplacement de leur silo de minuteman (remplacement qui a été depuis abandonné). Les raisons invoquées pour ne pas adopté "mon" concept était la difficulté de transmission ainsi que le délai relativement long entre l'ordre de tir et le tir. A aucun moment, les objections que tu soulèves n'ont été évoquées. :-X De plus, entre le moment où ces alternatives ont été étudiées et aujourd'hui, les tunneliers ont faits d'énormes progrès. Je suis prêt à entendre toutes sortes d'objections, mais elles doivent être suffisamment argumentées et étayées. Par ailleurs, l'hypothèse du traitre doit également être prise en compte lorsqu'on parle des snle (heure de sortie/entrée; périodicité des transmissions, itinéraires...).

Pas mal ce doc, même si sa conclusion est sans surprise ("aucune alternative n'offre le même niveau de dissuasion")... à partir du moment où cette dissuasion n'est pas (plus?) tout azimut. C'est la prise en compte de la puissance US, notamment dans l'atlantique, et du fait que nous ne serons peut-être pas éternellement "alliés" qui fait que la posture basée sur un (très) faible nombre de snle paraît insatisfaisante.

C'est si on parle de bombardement dans la durée ; mais lorsqu'on parle de puissance de frappe en "one shoot", le PA est désavantagé. Il ne peut tirer qu'une douzaine de scalp en une fois. Une simple fremm pourrait en tirer 50% de plus.

Depuis combien de temps notre PA n'a pas été utilisé en "air-air" ? 30, 40, 50 ans ?

Il faut distinguer la défense contre les srbm (voire MRBM) et celle qui concerne les missiles à plus longue portée (irbm-icbm). La première, souvent destinée à la défense de troupes projetées, se concentre sur la phase terminale de la trajectoire du missile balistique. La vitesse de rentrée étant relativement faible, ça semble jouable, mais ça reste compliquée (les exemples concrets d'utilisation dans des conflits montrant des taux de réussite faibles). Par ailleurs, l'arrivée de missiles manoeuvrants (comme l'iskander russe) ne va pas faciliter cette tâche. Les représentants les plus connus de ces abm sont les patriot, les ss400 voire notre aster 30. La seconde a un moment caressé le rêve d'une interception en boost-phase (qui présente le grand intérêt de détruire le missile avant qu'il ne déploie ses têtes et les aides à la pénétration (leurres, paillettes...) mais deux rapport récents et sérieux ont montré qu'il fallait abandonner ce rêve (car irréalisable). Vu que les vitesses de rentées des têtes des missiles à longue portée sont très élevées, l'interception ne peut donc se concentrer que sur la phase de trajectoire dite mid-course. Cette phase présente l'avantage d'être longue ce qui permet de mettre en place des "stratégies" d'interception (sls ou sas proposés par les rapports évoqués). Les abm les plus connus sont les standart sm3, les gbi, les thaad et peut-être, demain, l'exoguard. Cependant, l'interception en mid-course est elle aussi pratiquement irréalisable contre des missiles usant de contre-mesures (leurres...). Les moyens permettant une discrimination suffisante n'existent tout simplement pas. Nonobstant, bien que très (trop) compliquée, le déploiement de tels systèmes abm est de nature à tendre les relations entre les grandes puissance. C'est pourquoi je complète ce que j'ai dit plus haut : l'abm (hors abm du théatre) n'est pas seulement destinée à entourlouper et bluffer, c'est aussi un danger plus grand que le mal qu'il est sensé combattre. Pourquoi alors, ces programmes se poursuivent-ils ? Il semble que beaucoup des "contractors" choisis pour construire cette défense abm sont très proches de membres influents du congrès us... :-X

Difficile à dire... ces missiles sont en voie de remplacement en Chine (par le famille des df21 je crois).

Ouais, apparemment, la nouveauté, c'est juste le site, pas les missiles.

Les missiles prévus sur le site roumain (entrée en service programmée pour 2015-2018) sont des sm3 blockIb, une version améliorée des blockIa embarqués sur les navires. Ils ont les même dimensions. Par contre sur le site polonais (entrée en service en 2018-2020) ça devrait être des blockII qui sont plus gros. Il y a eu plusieurs rapports et évaluations récentes (un peu contradictoires entre eux même mais pas trop) qui font que la suite des déploiement ABM ne sera peut-être pas celle qui était initialement prévue. Ces rapports enterrent les interceptions en boost-phase et conseillent de miser sur la phase mid-course pour les interceptions. Dans tous les cas, l'usage du laser n'est plus retenu.

Des manif monstres ne sont pas une guerre civile ; d'ailleurs, il me semble que ces manif n'avaient pas fait l'objet d'une répression si féroce que ça... La guerre civile n'était pas imminente. Par contre, maintenant...

C'est possible, et même probable... du moins dans un premier temps. Car virer du pouvoir des gens qui y ont accéder légitimement, c'est en faire des sortes de "martyrs" ce qui leur apportera plus de supporters. Il eût été nettement préférable de les laisser se planter lamentablement pendant la durée de leur mandat pour après les virer du pouvoir suite à de nouvelles élections. Et si, d'aventure, à la fin de leur mandat, ils n'avaient pas organisé d'élection, là, on aurait pu dire avec certitude qu'ils étaient devenus illégitimes.

En fonction de nos intérêts ;) Et ça je peux tout à fait le comprendre et l'admettre. Mais essayer d'enrober le coup d'Etat d'une sorte de légitimité populaire (et même constitutionnelle !), ça sent beaucoup la "faux-culterie".

Moi, je ne veux rien... De mon point de vue d'occidental situé loin des évènements, je ne faits que constater les faits suivants : - les fm ont été élus suite à des élections non contestées par les divers observateurs (je regrette cette victoire, mais prends acte de la volonté du peuple égyptien) - des opposants à ce gouvernements ont organisés des manif importantes - Bien que trés suivies, ces manif ne constituent pas une preuve en soi que la majorité des égyptiens rejettaient le gouvernement - le gouvernement a été chassé par les militaires - ces militaires placent leurs hommes au pouvoir et promettent l'organisation prochaine d'élections DONC, je wait and see ; je veux bien accorder le bénéfice du doute aux mili quant à leur bonne volonté, mais je reste vigilant et je suis loin d'applaudir, car ces mili tiennent le pays depuis des générations et, malgré ses défaut, l'Etat de droit me semble préférable à l'Etat de force ;)

Du coup, tout ce qu'on a raconté sur le famas qui rendrait sourd du fait de sa conif bull-pup, c'est une légende ??

Quelques mois (6 maxi) me semblent acceptables ; au-delà, il faudra admettre que le remède a probablement été pire que le mal (à savoir remplacer un gouvernement élu, mais a tendance autoritaire/théocratique, par une dictature mise en place par l'armée), du moins pour les égyptiens.

Admettons que Morsi et son gouvernement aient perdu toute légitimité (ça reste à prouver, les égyptiens étant le mieux placés pour répondre à cette question), quid de la légitimité de leurs remplaçants ?