Raoul

L'explosion d'une tête de 100-150kt ne pourra jamais détruire une mégapole comme Pékin ou Shangaï. Je pense qu'il faut sortir des fantasmes et regarder de façon rationnelle ce que peut faire comme dégâts une tête nuke. A titre de comparaison, on estime qu'une tête de 15kt sur Los Angeles (agglomération d'environ 15 millions d'habitants) tuerait 90 000 habitants (soit 0.6% de la population) alors qu'une têtes de 4 mégatonne environ tuerait 1,5 millions de personnes (10% de la population).

?? La caricature en guise d'argument ? J'ai juste pointé du doigt un fait pour lequel aucune explication officielle n'a été donnée. Ce fait est que notre force de frappe est moins volumineuse alors que les cibles potentielles sont plus nombreuses et importantes et que notre propre population croît régulièrement (étant entendu que, pour son fondateur, notre force devait pouvoir tuer autant d'ennemis qu'il n'y a de français). Tu sais faire la différence entre un fait et une opinion ou pas ?

Je crois que c'est une vue de l'esprit. Peux-tu étayer ce chiffre ?

Je n'ai fait que reprendre l'objectif annoncé par le principal initiateur de notre force de frappe...

Le tir d'armements non guidés ou avec autodirecteurs me semble beaucoup plus souple d'emploi.

On utilise des PDL pour des cibles mobiles ??

A l'époque j'avais fait (avec les moyens du bord) une petite simulation des effets de notre arsenal. Cette simulation était basée sur le nombre de morts dûs au effets directs. Les morts indirects (dûs aux retombées radio-actives et à désorganisation du pays) n'ont pas été pris en compte car ils sont encore plus difficiles à évaluer. J'ai estimé que le taux de mortalité est de 50% de la population visée dans la zone ou la pression est supérieur ou égale à 5psi et 10% dans la zone 1-5psi. J'ai également consulté les cartes de densité (quand elles étaittent disponible) des principaux centre urbains mondiaux. C'est donc une simulation "à la louche". Je suis arrivé à un nombre de morts moyen de 300 000 par tête de MSBS. Pour les têts d'asmp, on peut monter à 400 000/450 000. Le résultat laisse songeur et montre la relative faiblesse de cet arsenal si on s'en tient aux morts direct, surtout depuis que l'hypothèse que notre frappe nuke ne soit réaliser, pour l'essentiel, que par un unique snle, est devenue probable. 30 millions de morts c'est énorme à l'echelle de la France, mais ça représente 20 % des russes O0 10 % des ricains :-\ 2,5 % des chinois :'( Il faut au moins le tir de 2 snle pour que l'idée sous-entendu par De Gaulle (tuer autant d'ennemis qu'il n'y a de français) soit réalisable.

Moi aussi.

Ces incertitudes devraient pousser à faire de vraies évaluations des dommages pouvant être causés par notre force de frappe, non ? Je n'ai pas l'impression que ce genre d'étude ait été mené en France...

Oui, mais il se dit qu'il n'a pas intégré le fait interarme (coopération avec l'avia) comme les allemands.

Ton point de vue pour "défendre" cette diminution du nombre de têtes, c'est que, grâce à l'urbanisation, on peut arriver au même résultat avec un nombre de têtes inférieur. C'est bien ça ? A voir, car les villes modernes sont aussi plus résistantes que les villes anciennes (plus grande résistance du béton armé par rapport à la brique ou au bois, "généralisation" de normes sysmiques, meilleurs réseaux de secours et soins...). Mais, nonobstant, je ne suis pas sûr (et même, je suis convaincu du contraire) qu'il y ait eu en France une comptabilité précise des dégâts pouvant être causé par notre force de frappe. Nous sommes trop "politiquement corrects" pour ça. Je pense que toute modification de format devrait, entre autres, s'appuyer sur ces estimations.

Comme prévu, le livre blanc ne prévoit pas de changement quant au format de notre force de frappe nuke. Indépendament des questions/débats liés à la ventilation du nombre de têtes entre les différentes composantes, je pense qu'il serai utile de s'interroger sur le nombre de têtes total que nous devrions avoir. A mon sens, la diminution de ce nombre obsevée depuis la fin de la guerre froide n'a aucun sens. Elle a été "justifiée" par une baisse des arsenaux des 2 grands. Or, ces derniers ayant une stratégie anti-force, il est logique que leur arsenaux diminuent. Ce n'est pas du tout notre cas. Depuis le début, nous sommes dans une stratégie anti-cité. L'idée était de pouvoir tuer au moins autant d'ennemis qu'il n'y a de français (voir les paroles de De Gaulle). Pourtant, la population de la France ne cesse d'augmenter... Pourtant, les adversaires potentiels ne cesse de se développer et donc de s'urbaniser (offrant donc un plus grands nombres de cibles)... Pourtant, ces mêmes adversaires potentiels sont plus nombreux (augmentation du nombre de pays nucléaires)... Pensez-vous que la diminution de notre arsenal soit justifiée ? Si oui, quelles sont ces justifications, selon vous ?

ça ne fait pas un peu lourd un ours par rapport à un homme, même par rapport à un américain ? :-X

:lol:

La droite israëlienne vaudrait encourager la détestation de ce pays par le reste du Monde, elle ne s'y prendrait pas autrement.

Et alors ? En quarante fois tu reconnais qu'il y a la possibilité que la situation soit celle que j'ai mis en gras dans ton propre message. C'est bien de cette faille là que je parle. Elle est peut-être minime, elle n'est peut-être pas suffisante pour qu'un hostile ose franchir le rubicon, mais pourquoi la nier ?? Il faudra un jour accepter le fait que le passage de la permanence à la mer de 2 snle à 1 n'est pas un geste anodin qui peut se faire impunément, mais qu'il a des répercussions. :-X

Il y a donc bien un délai. Même si ce dernier (qui me semble utopiquement bas) est respecté, c'est 2 ou 3 fois le temps nécessaire pour un missile balistique de raser l'Ile Longue. Cette hypothèse d'une nation importante saisissant l'occasion de la perte du seul snle en patrouille pour détruire notre force de frappe n'est pas à exclure, bien que peu probable. La réplique nuke doit être sûre à 100% pour que la dissuasion fonctionne. Avec un seul snle en patrouille de temps en temps, je crois qu'on n'est plus crédible à 100%.

Tu sous-entends que c'était un ministre de papier et que sa fonction n'était qu'une récompense suite à sa trahison de Bayrou ;) :lol: ? T'as probablement raison, dans ce cas :oops:

Mouais... M'étonnerait qu'il ne faille aucun délai pour faire partir un snle s'il arrivait un malheur au seul snle en patrouille (25% du temps)

Il était pourtant au responsabilité, il y a peu, non ? Tss =( :lol: http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Defense.-Herve-Morin-veut-supprimer-la-composante-aerienne-de-la-force-nucleaire_6346-2151586-fils-tous_filDMA.Htm

Ouais, ça ce tient mais ça me semble trop cher pour nous (je me demande même si les states n'ont pas laissé tombé à cause de ça). Tandis que les progrès immences réalisés dans le génie civil (particulièrement dans les tunneliers) rendent "ma" solution financièrement aborable.

J'ai un peu forcé le trait, mais pas tant que ça. Car si tu ne fais sortir l'escorte qu'au moment où les snle entre et sorte, tu dis à tout le monde que les snle sont dans les parrages de Brest (d'où une vulnérabilité à une frappe nuke de barrage... improbable aujourd'hui, mais possible techniquement). Tandis que si l'escorte est constament sortie, l'ennemi ne peut pas savoir quand les snle entrent/sortent du port. @ Storm, c'est bien pour ça que je dis qu'avec 3 snle constament dans l'eau, je ne militerais pas pour une option terrestre.

Ha bon ? Mais avant et après d'être en patrouille, ils doivent entrer et quitter le port. Je constate avec avec amusement que ces phases cruciales sont souvent "oubliées" par les inconditionnelles des snle... Peut-être parcequ'il s'agit des phases où leur "invulnérabilité" est sérieusement remise en question. :lol: La majorité des freg asm et des alt2 voire des sna servent bien à apporter un peu de sécurité à ces phases là. Bon OK, ça ne fait pas la moitié de la Marine, mais quand même !

Tout simplement parcequ'on est obligé de mobiliser la moitié de la Marine pour assurer la protection des snle. C'est extrêment couteux. Et, surtout, on n'en n'a plus qu'un seul qui soit constament en patrouille. Aucune redondance donc gros risque AMHA. Si on en avait 3 constament dans l'eau, j'aurais eu un autre jugement. Mon idée n'est pas de mettre les m45/51 dans des silos, mais dans des galleries montagneuses AVEC des moyens de forage. L'idée c'est de percer les sorties au dernier moment. L'ennemi ignorerait donc leur localisation et ne pourrait pas les détruire premptivement. Les snle pourraient alors être convertis en ssgn Le fil "solution alternative aux snle" comporte plus de précisions sur ces points là.

Je te répète que l'interception en boost-phase est tellement difficile que même les ricains en ont abandonné l'idée ! Combien de fois faudra t-il le dire ?? :P Sinon, oui, l'interception en Mid-course est facilitée par la connaissance du point de départ des missiles, mais celà reste trés couteux et nécessite de nombreux moyens prépositionnés. Et, surtout, la saturation de ces ABM mid-course est aisée car il est trés difficile de discriminer les têtes des leurres dans cette phase (je ne connais pas le nombre précis de leurres par m-45/51, mais si on dit qu'il y a 2 leurres par tête et que 2 abm seront tirés par cible, il faudrait quasiment tout l'armement d'un ticondéroga pour l'interception d'un seul M45/51). Enfin, si on modifie (légèrement) les m51 pour qu'ils soient capables de satelliser les têtes, alors la trajectoire de celles-ci devient imprévisible pour les défense abm ce qui leur fait perdre l'avantage de savoir le point de départ des m51.