Joab

Si tu avais suivi la dernière guerre du Liban (et c'est le sujet de ce fil normalement), tu aurais vu que la population civile a largement été avertie des frappes sur les infrastructures du Hezbollah. Donc non, le but n'était pas de tuer la population civile mais de détruire l'infrastructure militaire que le Hezbollah a mis en place dans des zones civiles. Maintenant, cette infrastructure a été bâtie avec la complicité sur des propriétés civiles avec le consentement de civils. Que ces civils perdent la valeur leur habitation est une conséquence logique de leur choix. Que ça dissuade d'autres civils de faire les mêmes choix est vrai. Que ça dégrade les finances du Hezbollah et de l'Iran est vrai aussi et est une excellente chose pour l'effort de guerre israélien dans une guerre choisie par le Hezbollah en octobre 2023. Pas du tout. La situation libanaise est beaucoup plus compliquée que ça. Il y a trois communautés au Sud Liban, chiites, chrétiens et druzes. Les chiites sont en majorité pro Amal avec une très grande influence du Hezbollah. Le Hezbollah a aussi des moyens de coercition sur la minorité de chiites qui peut lui être hostile qui va jusqu'à l'élimination physique comme avec l'intellectuel Lokman Slim et les chiites des mouvements de gauche dans les années 80. Par contre, il ne pratique pas de recrutement forcé et à ma connaissance ne force personne à stocker des armes de force dans son habitation. Par contre, des combattants du Hezbollah ont opèrent fréquemment depuis des champs appartenant à des personnes qui lui sont hostiles. Lorsque cette personne est chiite, elle ne peut malheureusement rien faire. Lorsqu'elle est chrétienne ou druze, elle a des options. Les druzes et les chrétiens sont en majorité méfiants vis à vis du Hezbollah et n'ont aucune envie que leur village se transforme en champ de bataille dans des guerres décidées par le Hezbollah. Et le Hezbollah ne peut pas les liquider physiquement comme avec ses opposants chiites de crainte de déclencher une guerre civile. C'est pour ça que les habitants des villages chrétiens de Qlayaa et de Rmeish se sont physiquement opposé à l'entrée de membres du Hezbollah dans leur village. C'est pour ça que les habitants du bourg druze de Hasbaya ont failli lyncher un membre du Hezbollah qui transportait des roquettes. Et ces villages là sont restés quasi intacts pendant la guerre et Rmeish était le seul village de la bande frontalière à rester habité durant toute la guerre. Je pense sincèrement que tout français avec un minimum d'orgueil patriotique devrait remercier Israël d'avoir éliminé Moughniya et Fuad Shukr parce que responsables de l'attentat du Drakkar. Mais bon, quand on sait comment se sont passées les pseudo représailles françaises, avec des membres du quai d'Orsay qui font fuiter l'information sur le bombardement français de la caserne du Hezbollah parce qu'il faut garder de bonnes relations avec les pays arabes, je comprends qu'on ne balaie le sujet et qu'on fasse porter la responsabilité de l'échec des forces internationales aux israéliens.

Qui a déglingué les forces d'interpositions à Beyrouth dans les années 80? Qui a commis l'attentat du Drakkar et l'attentat contre les marines? L'IDF ou le Hezbollah? Pour le coup, Israël a vengé la France en éliminant ceux qui ont le sang de dizaines de soldats français sur les mains. Pourquoi penses-tu que l'individu en question essayait (avec succès) d'empêcher le travail de la Finul? Si une cache d'arme a un propriétaire civil, la détruire revient aussi à lui faire payer sa complicité et à dissuader d'autres. Je n'ai aucun problème avec ça. Le Hezbollah de son côté n'a aucun problème à viser et détruire des maisons de civils qui n'ont aucun usage militaire. Et ça marche, des éléments du Hezbollah se sont fait lyncher par des villageois à Hasbaya et ont été empêchés d'opérer à Qlayaa et à Rmeish.

S'il n'y a pas de menace militaire qui vient du Liban, ce qui s'y passe ne me regarde absolument pas. Et qu'on arrête de le survoler comme on a arrêté de survoler l'Egypte et la Jordanie ne me pose aucun problème. Avant que Yasser Arafat ne fasse du Sud Liban un Fatah land, Israël n'avait globalement pas grand chose à faire de ce pays. Il a même été épargné lors de la guerre des Six Jours alors que l'aviation libanaise avait attaqué Israël. Si on leur donnait un mandat qui inclurait entre autres le désarmement forcé du Hezbollah, je doute que beaucoup de pays acceptent d'envoyer un contingent. Tous savent comment ça se terminera. Il s'agit surtout d'augmenter les couts de fonctionnement en temps de paix d'une armée ennemi. C'est de cela qu'il s'agit. Le Hezbollah n'est pas une insurrection se battant contre une occupation. Le Hezbollah est une force militaire terrestre menant conventionnelle conventionnelles, avec des forces spéciales, une artillerie à base roquettes et un embryon de force de frappe stratégique. Le cout de fonctionnement en question, c'est la prime d'assurance que le Hezbollah est censé payer aux propriétaires des maisons qui hébergent ses armes dans le cas de leur destruction. Et il n'y a rien d'illégal la-dedans, en stockant des armes de guerres dans leurs maisons, les propriétaires en ont fait des bâtiments civils à usage militaire. Et ce calcul économique est aussi fait par le Hezbollah: En attaquant les habitations civiles de la bande frontalière à partir d'octobre 2023, il espérait y arrêter l'activité économique et rendre le coût de la guerre insoutenable pour l'économie israélienne et ainsi remporter une victoire politique en forçant Israël à se plier aux conditions du Hamas et de l'axe pro iranien. Il a a perdu à son propre jeu. Il n'y a aucune population libanaise vivant sous occupation israélienne. Les frappes ciblés visent des membres du Hezbollah. Ce que le Hezbollah lui même reconnait dans ses communiqués officiels et les funérailles officiels qu'il organise. Ca explique aussi l'indifférence globale des autres communautés libanaises (chrétiens, sunnites et druzes) à ces frappes.

Une des conditions du cessez le feu écrite noir sur blanc dans l'accord est le désarmement des milices du Liban Sud. Empêcher les violations du cessez le feu, c'est entre autre désarmer le Hezbollah. Si la Finul est prête à le faire, je veux bien accepter qu'elle s'en prenne aussi aux survols israéliens du Liban. Mais on sait tous deux que les italiens et les français n'ont pas envie de plier bagage la queue entre les jambes après un attentat contre leur troupes, donc ça ne se fera pas. Est-ce que j'ai prétendu que ça permettait, tout seul, de gagner face à une insurrection. Par ailleurs, le conflit avec le Hezbollah n'est pas vraiment une contre insurrection. Il y a toute une dimension politique et stratégique. Mais d'un point de vue plus tactique, oui bien sûr, augmenter le prix à payer pour stocker des armes ne peut qu'affaiblir le Hezbollah. Absolument pas. Le nouveau président libanais a été élu il y a moins d'un an et le gouvernement est encore plus récent. Et c'est le premier gouvernement depuis 2008 à mentionner dans sa déclaration de politique générale le désarmement des milices et le monopole des armes à l'état. A titre de comparaison, les précédents gouvernements mentionnaient la nécessité de la "résistance" (armes du Hezbollah). Et c'est le premier gouvernement depuis 2008 sans les alliés chrétiens du Hezbollah. Et le gouvernement est en train de désarmer les milices palestiniennes comme première étape pour rétablir le monopole de l'état sur les armes. Si le Liban pensait que les milices le protégeait dorénavant, il serait pas dans ce processus. Je ne pense pas que le Hezbollah sera désarmé parce qu'il tient encore la communauté chiite et qu'aucune autre communauté n'essayera de le désarmer par crainte de guerre civile. Mais tous les observateurs sont d'accord que cette histoire d'unité des fronts (pseudo article 4 de l'OTAN des milices de l'axe pro iranien) et le fait d'être entré en guerre le 8 octobre au côtés du Hamas a été une défaite politique pour le Hezbollah sur la scène libanaise. C'est la raison pour laquelle il a accepté l’élection d'un président qui lui est relativement hostile et sur lequel il a mis un veto pendant des années. Et c'est une des raisons pour lesquelles il fait le dos rond alors que ses militants se font éliminer quasi tous les jours par les drones israéliens.

Ca fait pourtant partie des résolutions onusiennes qui ont établi la Finul, le fait que l'état libanais ait le monopole des armes. Ah bon? L'armée libanaise est en train de désarmer les camps palestiniens au Liban dont le Hamas allié du Hezbollah. Le président et le premier ministre, dont le Hezbollah avait freiné l'élection tant que Nasrallah était en vie, insistent sur le monopole des armes par l'état libanais, ce qui est source de tension entre le gouvernement et le Hezbollah. Le "front de soutien" au Hamas n'a jamais été populaire au Liban et l'est encore moins après la défaite de la dernière guerre.

Si leur mandat inclut le désarmement des milices du Sud Liban par la force, oui. Mais la FINUL elle même ne le voudrait pas parce que ses soldats subiraient la même chose que les soldats français du Drakkar. C'est exactement ça. Si la personne qui a accepté de stocker des armes pour un loyer n a perdu sa maison et n'a pas été indemnisé par le Hezbollah. Soit il augmentera son loyer soit il refusera de stocker des armes. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres motivations, mais la question financière est un grand facteur dans la prise de décision.

Je n'ai que du respect pour les soldats de la FINUL. Je ne les considère absolument pas comme lâches. Je ne pense pas que j'aurais agi différemment à leur place. Le problème est que ces soldats sont dans une situation ou ils ne sont absolument pas autorisé au moindre usage de la violence même quand ils la subissent. Donc soit on fait une vraie mission armée avec un mandat qui autorise l'usage de la violence, soit on en finit avec cette farce. Et comme personne n'en veut... Si la mission consiste à faire de l'humanitaire et de la documentation, il n'y pas besoin d'armée pour ça, des civils désarmés font très bien l'affaire. C'est une simple question de calcul bénéfice-risque. Je sais de quoi je parle en l'occurrence. Dans un même village, certains propriétaires acceptent de stocker des armes et pas d'autres. C'est pour ça que le Hezbollah paye un loyer pour le stockage d'armes aux villageois. Il leur avait aussi vendu une "équation de dissuasion" ou la destruction de chaque maison au Liban serait suivie d'une destruction d'une maison en Israël. Donc pour beaucoup de libanais du Sud, le risque valait le coup. Maintenant qu'il est apparu évident que la dissuasion du Hezbollah n'a pas fonctionné, le Hezbollah devra augmenter ses loyers et/ou se restreindre à stocker chez les plus idéologiquement motivés. Quoi qu'il en soit, ça dégrade sa situation.

Honnêtement, je n'ai aucun problème à ce que mon armée fasse peur à celui qui a giflé le soldat finlandais. Ca l'empêchera peut être de stocker des roquettes ou un missile antichar dans sa maison. Je ne la déteste pas, je trouve juste que la mission de casques bleus la plus inutile que je connaisse. Depuis le temps qu'elle existe, elle n'a pas empêché la moindre escalade. Et quand je ne vois qu'ils ne peuvent même pas arrêter un homme qui non seulement les empêche de remplir leur mission mais se permet de les gifler, je plain ces soldats. Comme tous les miliciens et soldats de la guerre civile libanaise, ce n'étaient pas des enfants de chœur. Mais c'est une des rares milices de cette guerre qui avait des combattants de toutes les communautés libanaises.

Tu n'inclus pas les druzes qui comptent des officiers supérieurs dans les plus prestigieuses brigades . Et quoi de plus normal que de punir un soldat déloyal ? Dans n'importe quel autre armée de la région, des soldats qui auraient insulté leur pays se seraient retrouvés dans un équivalent de Seydnaya.

Et dans les "arabes en général", tu inclus ceux qui font partie de l'armée israélienne?

Tu peux me citer le nom d'une colonie israélienne, actuelle ou passée au Liban (vu que c'est le titre du topic) ? Ce ne serait un peu ignorant et raciste de confondre palestiniens et libanais?

Ca fera faire des économies à tout le monde. Voilà comment la Finul est traitée par les villageois libanais pro Hezbollah quand elle essaye de faire son travail. Je parie que le même qui ose gifler le soldat finlandais ne resterait pas une seconde chez lui si le porte parole arabophone de l'armée israélienne twittais qu'il fallait évacuer son village.

C'était déjà le cas quand c'était le Hamas qui "assurait la sécurité" des convois d'aide humanitaire des ONG traditionnelle. Maintenant qu'il est en train de perdre ce pouvoir, les leaders du Hamas en surpoids qui habitent Doha exhortent les gens de Gaza à refuser cette forme de distribution alimentaire.

L'objectif est que des gens aient à manger ou que les gens aient à manger via les bonnes ONG?

Pas du tout. Je dis juste que du Pakistan au Maroc, l'Islam est religion d'état et les lois locales donnent plus ou moins de privilèges aux citoyens musulmanes par rapport aux sujets non musulmans. Par exemple au Pakistan, il n'est pas possible pour un sujet non musulman d'être président ou premier ministre. En Egypte, il est facile de construire une mosquée, mais réparer une église nécessite une autorisation de la présidence de la république. Je ne parle même pas des émeutes meurtrières sous couvert d'autorisation de blasphème ou de discriminations dans la fonction publique, l'armée ou même les fédérations sportives. Mais bon, le problème, c'est qu'il y ait un état Juif sur la planète. Tout ce dont on accuse Israël est ou a été pratiqué par la France ou la Grande Bretagne. Personne n'a dit que la France devrait cesser d'être un république ou que la Grande Bretagne devait cesser d'être une monarchie anglicane. Et on peut être contre tout ce que tu as dénoncé et vouloir un état Juif au Moyen Orient, donc être sioniste. C'est le cas d'une bonne partie de l'opposition israélienne et c'est le cas même de beaucoup d'européens qui se disent antisionistes mais qui sont en réalité sionistes parce qu'ils ne veulent pas défaire l'état d'Israël, juste le confiner à certaines frontières.

Qu'est ce qui aidera les palestiniens ? La dernière fois qu'on a tué un chef libanais, ça a débloqué des dossiers que la diplomatie française essayait de débloquer depuis des années. Parfois, ça fonctionne en effet.

L'antisionisme, c'est être contre l'existence d'un état juif au Moyen-Orient. Je n'ai jamais lu ou entendu un européen non musulman s'opposer au fait que l'Islam par exemple soit religion officielle de quasiment tous les États entre Pakistan et Maroc. Le sionisme comme L'antisionisme est une affaire de Juifs. Telle ou telle politique étrangère israélienne est critiquable mais personne n'a le droit de se mêler de l'identité culturelle officielle de l'état.

Les druzes israéliens pourraient faire comme les musulmans et les chrétiens: refuser de servir dans l'armée et ceux qui y sont pourraient déserter pour défendre leurs cousins en Syrie si ceux-ci se faisaient massacrer comme les alaouites en mars dernier. Si c'était une communauté juive qui était menacée en Syrie à la place des druze, la question ne se serait pas posée une seconde en Israël sur la nécessité d'une intervention et les soldats druzes y auraient participé. Il faut se mettre à leur place, ils se battent et risquent leurs vies pour défendre des juifs parce que leur religion leur commande d'être patriote et loyaux à l'état dans lequel ils vivent du moment qu'il ne les persécute pas, il est normal que des juifs se battent pour eux et pour les leurs. Tu parles de la situation de Suwayda. Or les combats ont commencé dans les localités druzes de la banlieue de Damas suite à une accusation de blasphème. Là, ce n'est absolument pas un conflit local, il s'agit d'une expédition jihadiste sous prétexte de défendre Mahomet et les combats sont menés par des factions pro gouvernement côté sunnite. Al Sharaa a beau avoir évolué semble-t-il, mais il est issu du salafisme djihadiste. Dans le salafisme djihadiste, les druze sont des hérétiques à convertir par la prédication et si celle-ci est empêchée et s'ils s'obstinent, leurs hommes doivent être exterminés et leurs femmes devenir captives. C'est pour ça qu'il y a des compagne de prédication agressives dans les quartiers druzes et chrétiens de Damas avec des hauts parleurs. Les druzes ne sont pas séparatistes, je n'ai jamais prétendu le contraire. Et tant qu'ils ne sont pas désarmés et que Damas ne contrôle pas militairement la province majoritairement druze de Suwayda, ils peuvent trouver des compromis. Or, Al Sharaa ambitionne à terme de prendre le contrôle militaire de la totalité du territoire syrien et c'est pour ça que tout compromis n'est que temporaire.

Il y a un consensus druze sur la nécessité d'avoir des forces de sécurité druzes à Suwayda. Les affrontements ont eu lieu dans toutes les localités druzes. Aucune faction druze n'a porté les armes contre une autre pour défendre le gouvernement. Les troupes de Hijri sont insuffisantes pour tenir seules Suwayda. Donc non, ce n'est pas parce qu'un leader druze est plus virulent que les autres contre le gouvernement que les autres font confiance à ce gouvernement. Je pense qu'après les massacres des régions alawites, il faudrait être fou pour compter uniquement sur Damas pour assurer la sécurité des druzes, quelle que soit la bonne volonté d'Al Sharaa. Israël discute aujourd'hui même avec le gouvernement syrien. C'est juste qu'il n'y a aucune visibilité sur les intentions du nouveau pouvoir qui de toute façon a très peu de moyens d'imposer sa volonté aux différentes factions. Et en attendant que les choses soient plus clairs, il faut prendre des précautions. Aussi, il y a un point dont personne ne parle. Il y a un lobby druze dans l'armée israélienne. Lors de la guerre du Liban des années 80, il y avait déjà eu des tensions dans l'armée israélienne et des druzes avaient déserté pour rejoindre des milices druzes libanaises, surtout au moment des massacres entre druzes et chrétiens au Mont Liban. Les druzes israéliens n'avaient pas apprécié l'alliance entre Israël et des milices chrétiennes libanaises. Aujourd'hui, les druzes sont encore plus nombreux dans l'armée et surtout, beaucoup plus influents parce qu'à la différence des années 80, ils sont aujourd'hui parmi les hauts gradés. Quoiqu'il arrive, Israël ne peut pas se permettre de les perdre. Si c'est vraiment ce que reproche Damas aux druzes, c'est un prétexte. Je n'ai aucune information sur la drogue mais qui connaît un peu la région sait que Suwayda est un hub regional du trafic d'armes depuis des décennies, avant même que les Assad ne soient au pouvoir. C'est en bonne partie de là que proviennent les armes des groupes palestiniens de Cisjordanie et du crime organisé israélien. Des clans entiers vivent de ça. On parle d'un des coins les plus pauvres du pays et le gouvernement est ruine par la guerre et les sanctions, il n'a aucune activité économique alternative à leur offrir. Al Sharaa qui vient de Deraa connait sûrement la situation de la région. Donc non, le gouvernement sait qu'il n'a aucun moyen d'éradiquer le trafic d'armes à Suwayda, pas plus que l'état policier de Hafez Al Assad n'en avait. Ce genre de reproches est un prétexte mobiliser ses partisans afin de régler des comptes. Tout comme l'accusation de blasphème à l'origine de la vague de violences.

Ah parce que tout ça s'est amélioré avec l'effondrement de la trêve.

Dans l'accord initial, la phase 1 s'est terminée et il n'y pas d'accord sur la phase 2. L'intermédiaire américain (Witkoff) a présenté une proposition pour prolonger la phase 1 et sauver la trêve, le Hamas a pour le moment refusé.

Qu'est ce qui a empêché le Hamas de prolonger la trêve en continuant la libération des otages?

On verra le chiffre des naissances à Gaza cette année.

Je pense que tu ne m'as pas lu ou alors, tu ne m'as pas compris. Je dis que la violence contre les civils a été au départ le fait de leurs voisins dans des villages et des villes mixtes. Il n'y pas de villes ou villages mixtes à Gaza ou dans le territoire israélien l'entourant. La violence contre les civils israéliens a été le fait de gazaouis qui ne les connaissaient ni d'Eve ni d'Adam.

Je lis des témoignages sur ce qui s'est passé et de ce que je retiens: L'attaque contre les forces du nouveau régime a été revendiquée par Ghaith Dalla, un général qui commandait une brigade de la 4ème division blindée de Maher Al Assad. Il est lié a des exactions contre des civils pendant la guerre civile syrienne et comme toute la 4ème division qui était composée exclusivement de alaouites, il collabore étroitement avec les gardiens de la révolution iranien. Il n'y a pas de preuve que cette insurrection est soutenue par l'Iran mais je le pense, si on se réfère aux déclarations de Khamenei et à d'autres officiels iraniens sur l'émergence prochaine d'une insurrection en Syrie. Dès les premiers échos de l'attaque, dans les villes et villages mixtes, à Jableh notamment, des civils sunnites se sont dirigés vers les casernes et postes de police pour obtenir des armes et les ont obtenu. Ces armes ont servi entre autres à des exactions contre des alaouites. Des pillages ont aussi eu lieu contre des commerces tenus par des alaouites mais pas que, des commerces tenus par des sunnites ont subi le même sort. Ca me fait à la violence civile au Liban ou dans le sud du Caucase entre arméniens et azerbaïdjanais pendant les phases de chaos. L'alerte générale a été donnée et propagée par les mosquées entre autres, des unités basées à Idlib, Homs et Alep se sont dirigées vers la région insurgée pour "corriger les alaouites" qui seraient "revenus à leurs vieilles habitudes". Ce sont ces unités qui auraient commis l'essentiel des tueries dans les villages exclusivement alaouites. Donc c'est un mélange de violence inter communautaire locale, qui sont le résultat de vieilles rancunes, de peurs et d'opportunisme et d'une razzia d'éléments "étrangers" animés d'un esprit de reconquête, ces étrangers sont des syriens d'autres régions et des combattants sunnites étrangers. Enfin, il faut aussi noter que parmi les sunnites locaux, tous n'ont pas participé aux violences au contraire, il y a eu des cas de protection accordés aux voisins.