Joab

Et qu'imagines-tu qu'il se passerait si des milliers de personnes d'une foule en colère franchissaient la frontière et atteignaient les villages israéliens de la frontière? Que penses-tu qu'il arriverait aux habitants de ses villages que la foule colère considère comme des colons illégitimes venus les remplacer sur leurs terres? Tirer sur ceux qui s'obstinent à vouloir franchir une ligne d'armistice en ignorant les injonctions explicites des soldats qui la défendent oui, je ne pense pas que la loi s'y oppose. Aussi, incendier les points de passages qui servent à livrer le carburant entrant à Gaza comme c'est arrivé il y a trois jours, c'est tout aussi suicidaire que ce qui est arrivé aujourd'hui. Maintenant, le problème, c'est qu'est-ce qui pousse tant de palestiniens dans un désespoir tel que les actions qui leurs restent sont suicidaires.

Quel est le rapport avec la démocratie?

La start up nation est cohérente avec les besoins techniques de l'armée et rapporte de l'argent au budget de la défense par les exportations. Aujourd'hui, les militaires de carrière se recrutent chez les colons, pas dans les Kibboutz. Sinon, certains Kibboutz tentent aussi de se convertir dans le hi tech et d'acquérir des marchés militaires comme le kibboutz Sasa qui est devenu un expert de la protection MRAP. https://www.timesofisrael.com/claiming-to-be-israels-first-startup-ventures-kibbutzim-jump-on-tech-bandwagon/

Les Kibboutz sont devenus beaucoup plus capitalistes, on ne peut pas dire que leur système collectiviste des origines fut une grande réussite économique. Sinon, la réussite agricole tient bien sûr pour beaucoup aux high tech mais aussi, et c'est moins glamour, à une main d’œuvre palestinienne bon marché. Quand avec l'Intifadha, le nombre d'ouvriers palestiniens autorisés à travailler en Israël a diminué, l'agriculure israélienne a souffert, spécialement les agrumes. Sinon, je souhaite que l'agriculure roumaine se rétablisse.

Des origines juives est européennes, c'est plutot un handicap quand on veut discuter avec des européens de l'est qui sont très nationalistes disons. Netanyahou est populaire entre autres parce que diplomatiquement, il donne l'impression qu'il tient la barque. Il paralyse la diplomatie de l'union européenne par son entente avec les dirigeants de pays d'Europe centrale et orientale. Il a des relais assez influents (quoique surestimés selon moi) à Washington de sorte que même lorsqu'une administration a des désaccords avec lui (Obama), ça n'a pas de conséquences négatives trop graves pour le pays, il entretient d'excellentes relations avec Modi en Inde et avec Aliyev d'Azebaïdjan (pays stratégique pour Israël) et surtout, il donne l'impression de bien s'entendre avec Poutine. Je le dis en tant qu'opposant de gauche au Likoud, dans un contexte de guerre avec l'Iran, je préférerais savoir Netanyahou au bureau du premier ministre que Gabbay ou pire encore, Lapid. Les israéliens ne sont pas débiles, ils savent que Netanyahou est dans le trio de tête des politiciens les plus corrompus, ils savent qu'il n'a rien à proposer pour résoudre le conflit avec les palestiniens (et doutent que quiconque puisse le faire), mais ils demandent la sécurité et une relative prospérité économique et ils ont l'impression que Netanyahou les donne malgré sa corruption et le pourrissement de la situation des palestiniens et aussi parce que l'opposition donne l'impression d'être à la ramasse en politique étrangère et en défense. Lapid par exemple a condamné le retrait américain du traité nucléaire (ce dont j'ai tendance à approuver) lorsque c'était en discussion, puis lorsque Trump s'en est retiré vraiment, et que Netanyahou a bombardé les iraniens en Syrie, il a félicité Trump et Netanyahou pour avoir confronté l'Iran. Netanyahou, qu'on l'approuve ou pas, a eu le mérite d'avoir été constant et son obstination a payé, pour le meilleur ou pour le pire.

C'est entre autres pour ça que Netanyahou est populaire.

Le drone était iranien et piloté par des iraniens qui ne sont probablement plus de ce monde à l'heure actuelle par ailleurs. D'après la loi israélienne, l'Iran est un état ennemi.

Et quand un drone iranien survole un territoire contrôlé par Israël et se fait abattre, ça entraine un état de guerre non?

Je l'espère mais rien n'est moins sûr.

Sur l'accord nucléaire, je n'ai rien à dire, je n'ai aucune opinion sur le sujet parce que je n'y connais pas grand chose. J'ai même tendance à être instinctivement pour son maintien et j'espère que les européens réussiront à le maintenir. Par contre, la vassalisation avancée de la Syrie en plus de l'Irak, du Liban et du Yemen par les iraniens me fait peur et fait peur à plein d'états du Moyen Orient, et ce, indépendamment de la question nucléaire. Ce qui se passe entre Israël et l'Iran en Syrie concerne d'abord l'influence iranienne dans ce pays. Sur le nucléaire, je pense sincèrement qu'Israël n'a aucun pouvoir politique ou militaire et tout est entre les mains de Washington. Quand ils ont voulu signer un accord, ils l'ont fait, quand ils ont voulu se retirer, ils l'ont fait. Netanyahou a fait son (pathétique) show dans les deux cas, les US ont fait ce qu'ils ont voulu faire.

Les pratiques du 19 ème siecle sont passées de mode en fait, même si je pense que dans les milieus diplomatiques, certains ne sont pas aux courants. La France n'a pas déclaré la guerre à la Libye et pourtant, elle a renversé le régime libyen. Les américains ont tiré des salves de missiles sur la Syrie sans déclaration de guerre formelle. Regarde l'attitude russe en Ukraine. Ca fait longtemps maintenant qu'on est dans des états de guerre effectifs sans déclaration de guerre formelle. Et d'ailleurs, comment on fait pour déclarer la guerre à un pays dont on reconnaît pas l'existence comme l'Iran avec Israël?

Khomeini a coupé les relations diplomatiques et déclaré Israël ennemi de l'Islam. Je pense que pour l'Iran, c'est plus ou moins équivalent à une déclaration de guerre. En tous cas, d'après les lois israélienne, l'Iran fait partie des états ennemis dans lesquels il est par exemple interdit pour un citoyen israélien de se rendre sans autorisation préalable de l'état. Faut voir avec les US, c'est pas Israël qui va imposer des sanctions à des entreprises françaises.

Ah. Je n'ai pas d'idéologie ou de doctrine sur la question, je suis pragmatique, au cas par cas. Comme tout le monde dans les faits en réalité. Et puis, c'est une question d'interprétation. En 67 par exemple, l'Egypte et Israël étaient en guerre depuis 49 vu qu'il n'y avait pas d'accord de paix. On ne peut pas parler d'une nouvelle guerre préventive.

Oui. Tant mieux. Assad a gagné, c'est irréversible maintenant. La question, c'est est-ce que la Syrie va revenir à la situation d'avant la guerre civile ou est-ce qu'il y aura une présence militaire iranienne permanente en Syrie près de la frontière israélienne. C'est ça qui se joue maintenant.

Qu'ils donnent les mêmes droits aux non musulmans (je pense aux Baha'ie) qu'aux musulmans chez eux, ils seront plus crédibles en tant qu'exportateurs de démocratie laïque. C'est lorsqu'un régime hostile par idéologie à Israël s'est établi en Iran, qu'il a commencé à armer, financer et entrainer des groupes armés anti israéiliens que l'état israélien est devenu hostile à l'Iran. Israël n'avait strictement rien contre l'Iran à l'époque du Shah et n'aura rien contre l'Iran si ces gouvernants changent d'attitude vis à vis d'Israël. Sand doute. Mais je préfère que mon pays gagne une guerre plutot qu'il la perde. Peu m'importe comment c'est assimilé par l'ONU ou la rue arabe. Comme disait Golda Meir, je préfère les lettres de blâme aux lettres de condoléances. Quelle idéologie? Nous sommes légalement en guerre contre le Liban et la Syrie depuis 1949, et contre l'Iran depuis les années 80. Il se trouve que l'Iran établit une présence militaire à nos frontières, on réagit, rien de plus normal entre pays en guerre.

Oui. Et alors? On prétend pas agir pour le bien du monde ou de l'humanité, juste pour notre sécurité et la viabilité de notre état. Tu confends surement politique israélienne et idéologie universaliste (Droits de l'Homme, Islam ou communisme). Moi aussi. Ma remarque vient de mon côté français. C'est surement pour ça que les français sont si mal vus à travers le monde.

Je ne peux pas te laisser dire ces énormités, l'humour israélien est beaucoup plus noir par rapport à ce que j'ai écrit. Ce genre de piques, ça vient de mon côté français.

En même temps, ils prétendent ne pas avoir de base militaire en Syrie, ils ne peuvent qu'encaisser stoïquement. A mon avis, ils vont se venger sur des touristes israéliens ou des juifs de la diaspora comme avec les attentats en Bulgarie ou en Argentine.

Je suis d'accord sur la nécessité pour l'état israélien d'être sur ces gardes avec l'Iran, quitte à intervenir en Syrie ou au Liban. C'est un quasi consensus chez les juifs israéliens, ce n'est absolument pas une question de qui est au pouvoir. Je suis d'accord sur le fait qu'en réalité, les arabes et encore moins les iraniens ne sont solidaires avec les palestiniens en tant que peuple. Il n'y a qu'à voir comment ils sont traités au Liban ou même en Jordanie. Par contre, les arabes ont une passion pour la Palestine en tant qu'idée, en tant que symbole. Pour les iraniens, je ne sais pas mais ceux que j'ai rencontré m'ont semblé beaucoup plus nationalistes que religieux musulmans. Donc je pense qu'ils se méfient en réalité des arabes, qu'en dehors des idéologues de la république islamique, ils voient la cause palestinienne comme une opportunité de gagner en popularité et influence dans le monde arabe et ça va dans le sens de leur politique de domination de la région (ils sont en train de vassaliser l'Irak, le Liban, le Yemen et la Syrie). Pour ce qui est du développement économique, non on ne peut pas parler de dévelppement économique sous occupation militaire et colonisation. Je n'ai pas la bêtise ou le culot des colonialistes européens de prétendre qu'on domine les palestiniens pour leur apporter le progrès. On est dans les territoires par mystique nationaliste-religieuse et parce qu'on croit que c'est pour notre sécurité. Et ils ont vie de merde en grande partie par notre faute. De leurs vrais noms; Yaakov et Mikhaël.

Je n'ai rien contre les pays qui appliquent la Shariah du moment que ce n'est pas le mien. Mon pays n'a pas dominé des milliers de peuples sur trois continent en se légitimant par l'idée qu'il sait mieux qu'eux ce qui est bien pour eux. Qu'un peuple qui n'est pas le mien souhaite vivre selon la Common Law, la Sharia ou le droit canon de l'Eglise Catholique, ça ne me regarde pas. Je ne suis pas contre l'Iran parce qu'il y a la Shariah, je suis contre l'état iranien parce qu'il cherche à dominer la région et à mettre fin à mon état. Pour le reste, tu veux dire quoi? Que mon état n'est pas à la hauteur de ses promesses? Merci captain obvious. Mais tu connais d'autres états dans la région qui sont à la hauteur de leurs promesses?

Lis la déclaration d'indépendance d'Israël, si tu trouves des références aux livres de Josué, préviens-moi. Israël est notre pays parce que notre peuple y est né, avec sa langue, sa culture et sa religion y sont nés, pas parce qu'un dieu de l'àge du bronze nous l'a donné. Après, si tu considères que moi et mon peuple ne devrions pas exister dans cette partie du monde, libre à toi de le croire, je te demande juste de ne pas discuter avec moi et de faire comme plein d'états arabes, ne pas reconnaître que j'existe parce qu'aucun débat n'est possible sur cette base. Je ne vais quand même pas négocier la légitimité de mon passeport.

Ecoute, on parle de gens qui pensent que les requins qui attaquent les touristes en mer rouge sont téléguidés par le Mossad pour nuire au tourisme egyptien, que l'industrie du porno est dirigée par les juifs pour détruire les familles musulmanes, qu'Israël exporte des légumes qui rendent stériles, que les juifs n'ont jamais été en Palestine...etc Je sais bien que tous les habitants du monde arabe ne pensent pas ces conneries, mais il y a tellement d'ignorance de tout ce qui concerne les juifs et les israéliens et une telle sous éducation que ce sont des opinions largement diffusées. Même les militants anti vaccination en Israël me paraissent rationnels et cultivés à côté. Dans ces conditions, essayer de gagner les coeurs et les esprits à court terme est une mission impossible. Ca ne signifie pas pour autant que l'occupation doit continuer.

Je suis conscient que la rue arabe est totalement contre les accords de paix avec Israël. Mais en réalité, je suis beaucoup moins persuadé que je puisse faire quelque chose pour le changer. Donc je vis avec. Je suis pour la fin de l'occupation pour plein de raisons, dont beaucoup sont internes à Israël, mais je ne pense pas que ça change fondamentalement l'opinion des peuples arabes vis à vis des israéliens. C'est sans doute une condition nécessaire mais pas suffisante. Il faudrait des générations éduquées dans des représentations un peu moins délirantes sur les israéliens et les juifs. Depuis la plus haute antiquité, il y a toujours eu des guerres au Moyen Orient. Les phases de paix, c'est lorsqu'un empire a controlé toute la région, comme l'empire assyrien, achéménide, romain, mamelouk ou ottoman. Le prochain en lice pour le faire est la république islamique d'Iran qui contrôle déjà en partie l'Irak et le Liban. Pour contrôler le reste, il faudra passer sur les cadavres des israéliens entre autres.

Ah donc si demain, un accord était trouvé avec les palestiniens, tu soutiendrais les frappes israéliennes contre les iraniens en Syrie?

Je suis d'accord sur ça, mais pour moi, ce sont des questions totalement séparées. Si demain, l'occupation de la Cisjordanie, les gouvernants actuels de l'Iran resteraient hostiles à Israël. Tout comme la fin de la présence militaire israélienne au Liban n'a en rien changé l'attitude du Hezbollah. Ah d'accord. Si l'identité israélienne te parait illégitime, tu n'as pas à discuter avec un israélien, pour rester cohérent avec toi même. Donc je te prie de bien vouloir ignorer mon existance sur ce forum. Je te promets de faire la même chose. A moins que tu considères ma présence comme une occupation inacceptable fondée sur un mythe et dans ce cas, je te conseille de voir avec la modération.