Hippocrate

Ok, sans l'ombre d'un doute je suis d'accord avec toi, c'est une chasse gardée. Mais de moins en moins. Ils sont beaucoup moins hégémoniques et influents qu'ils ne l'on été dans cette zone. Mais en cas d'attaque directe sur nos intérêts vitaux voire sur notre territoire ou celui des brit, on a la possibilité militaire d'intervenir, sans les US. Il ne s'agit pas d'anéantir mais de, via des frappes, de faire réfléchir. De montrer qu'on a la latitude militaire de causer des dommages matériels et d'affaiblir le pays. Après ils peuvent l'ignorer, ça c'est déjà vu, ou en tenir compte, ça c'est déjà vu aussi. Mais ça a forcément des conséquences. Oui certes, mais là, précisément (bien qu'ouvert à tout le monde bien sur) c'est avec toi que je débats. Les échecs sont une donne non négligeable quand tu prends des risques. Mais l'échec n'est pas toujours l'issue. Je n'ai pas dit qu'il était négligeable, j'ai juste dit que dans ce genre de conflits, c'est le domaine aéro maritime qui fait la différence. Les anglais maîtrisaient la mer via leurs SNA/frégates, ce qui empêchait tout ravitaillement des troupes. Les guerres ont le dernier mot au sol, mais de nos jours gagner au sol sans l'appui aérien n'est plus possible. Mon avis et ma lecture des évènements. Pour moi, le caractère dissuasif des forces israéliennes c'est leur armée de l'air. Le contexte de 1973 et de 2011 est très différent. Après je suis peut-être a coté de la plaque mais je ne vois pas un pays arabe mettre une trempe à Israel sans prendre le dessus dans les airs. Prenons l'exemple du réacteur nucléaire syrien. Israel a pu le détruire grace à sa supériorité aérienne. Imagines un instant qu'il ne l'ait pas eu, qu'aurait-il pu faire ? Engager des troupes à terre ? Au risque de se faire bombarder voire vaincre au sol ? Ca résume assez bien ce que je veux dire, l'arme aérienne et la Marine donne des marges de manoeuvres énormes entre le tout (au sol) et le rien (subir). Péremptoire mais juste, non ? D'ailleurs l'histoire le montre. Les pays ayant des menaces à leurs frontières ont toujours eu une armée de terre puissante (France, Allemagne, URSS...), ceux n'en ayant pas une marine puissante (GB, USA..). Le cadre frontière commune modifie radicalement la donne, et tout ce que j'ai écrit ne s'y applique pas et ne fait plus réellement sens dans cette configuration. Je parlais de projection de puissance. Par contre sans armée de terre pas de victoire, tout dépend des buts de guerre et à partir de quel degré de violences on parle de guerre. Tancrède sur un autre sujet parlait de diplomatie de la canonnière. Ca pourrait en faire partie. Tout dépend sur quoi on veut le faire plier. Globalement, tu as raison, c'est pas 3 bombes qui convaincra assad de plier bagage. Néanmoins si Drakkar bis il y a, avec implication directe de la Syrie, une pluie de Scalp peut les ramener à la raison. Idem si suite à un éventuel embargo, néfaste pour leur économie ils minent la méditérrannée. Je suis obligé de trouver des scénarios délirants pour imager, parce-que je n'étais pas focaliser sur la Syrie et que la Syrie, je vois pas trop pourquoi on irait se foutre dessus. C'est une escalade gravissime. Pas impossible mais dangereuse, car ce serait un carnage d'une part, on sortirait vraisemblablement de la rétorsion pour une guerre ouverte, en plus ce sont des casques bleus. Pas très bien vu. Pas dit le contraire. Donc une flotte aérienne énorme. Mais pas de projection possible voir limitée. Il me semble avoir lu qu'ils avaient bombarder des convois d'armes au Soudan. Ici aussi à terre cela eu été beaucoup plus dur. N'en non pas les moyens ou alors avec de très grosses pertes. Les renforts ne tarderaient pas à arriver.

Une très bonne nouvelle si cela se concrétise, pour un navire dont on parle peu.

Pourquoi dis-tu ça ?

Chirac pour se rapprocher des anglais certes, mais les opérationnels aussi ? Ca me semble être un non sens et un retour en arrière technologique. La décision quand à la propulsion est-elle arrétée ?

Tu parles de Suez ou de la Libye. Si tu parles de la Libye, je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. La puissance militaire reste un élément clé des relations internationales et le retrait de la Chine en ce domaine est flagrant. Ils le savent et souhaitent renforcer leur armée, via de la projection de puissance, PA, SNA, Bombardiers à long rayon d'action. Certes, ils refont le coup de l'URSS (je caricature). Mais ça reste des pays très faibles et quasiment exclus du monde, Zimbabwe, CDN, Soudan... Pas de poids lourds de types Japon/GB par exemple. En plus, je pense qu'ils s'en foutent et qu'ils ne cherchent que leur intérêt là dedans. En ça ils sont très différent des soviets. Je doute que l'histoire se répète et qu'on se dirige plutôt vers un monde multi que bipolaire. Il y tout un spectre militaire que tu obères. La puissance militaire française s'appuis sur son GAN/SNA, bases outre-mer et à l'étranger. La projection d'une division n'est pas structurante en soi. Le fait de présence, qui fait que dans toutes les mers du monde tu es susceptible de croiser un navire ou un aéronef français de façon légitime donne une puissance diplo/mili très importante. Je ne nie pas la puissance de la Chine, je ne surestime pas non plus celle de la France. Mais avant d'être un acteur militaire de premier plan, la Chine a du chemin à faire et en aura-t-elle la légitimité ? L'URSS n'a jamais réussi. Seuls les USA (poids de l'histoire/alliance) et la France/GB (geographie/alliance) ont une légitimité à avoir une présence militaire mondiale/quasi mondiale. Pas la seule mais il ne faut pas l'obérer. Quand à la canonnière, les russes en Géorgie, israel au proche-orient, Fr/GB en Afrique/Libye, ce qui se passe en Corée... Après tout dépend de la définition qu'on donne à la diplomatie de la canonnière. Pas nécessairement. Elle reflète l'indépendance au sens large (accès à l'espace, à certaines technologies, maîtrise de l'outil militaire, alimentaire, alimentation, influence culturelle, diplomatique , poids dans les instances internationales, place dans les industries clé (pharma/énergie/télécommunication/finances/banques), présences sur les routes commerciales, indépendance commerciale (%de nos export/pays, cad peut-on envoyer chier n'import lequel de nos partenaires commerciales sans trop grosse conséquence) et monétaire, puissance exportatrice...). Tout le spectre est étudier. Ca date de quelques années, mais post-2000. La Chine est peut-être en passe de devenir medium global/ big regional/ big global power...

Si on se grippe avec un pays d'amsud et qu'on leur rentre dedans, ils vont faire quoi les USA ? Ils ont fait quoi aux Malouines ? Quand bien même ils auraient étaient contre une reprise des îles par les anglais, ils n'auraient rien (pu) faire. Ce d'autant que je parlais d'un point de vue militaire et tu parles d'un point de vue diplomatique. Le principe même de la projection de puissance. Des mesures de retorsion. Destruction de leur potentiel militaire. S'ils poussent trop loin de leurs infrastructures économiques. Suffisant pour mettre au pied du mur. Mais encore une fois, la question n'est pas là mais en quoi la Syrie peut-elle nous nuire et d'ailleurs en a-t-elle l'envie ? Des opérations de type eldorado canyon sont sur les tables et l'EMA et pas seulement pour tuer le temps. Sert à renverser un régime/conquérir un territoire. Ni l'un, ni l'autre de ces buts ne sont ceux de la France concernant la Syrie par voie militaire. Ne mélangeons pas le tactique et le stratégique. La guerre des Malouines s'est gagnée en mer, via la Marine et l'arme aérienne. De facto, la suprématie militaire israélienne est du à son armée de l'air. Sans elle, sans les US y a plus d'israel telle qu'on la connait. Tout dépend des buts de guerre. Les anglais n'ont pas eu besoin d'action terrestre pour empécher l'Allemagne de débarquer. De toute façon tu ne reconnaîtras pas que sans armée de l'air, point de salut. Isolées, ça ne veut pas dire inefficaces. S'ils ne peuvent rien faire face à Israël qui est juste à coté, que pourrait-il nous faire. Quand à ta deuxième phrase, t'as des preuves à l'appui ?

Ce sont d'une manière générale les autres pays qui sont demandeurs et nous acceptons d'ailleurs assez bien leurs requètes. Nous avons des accords FRANZ et bientôt FRANZUS à la demande des Austr/Néozed. En Afrique on nous demande de rester. Dans le golfe, zone très chaude et surarmer, on nous demande de nous installer. Accord avec le Brésil stratégique sur une idée du Brésil. Ce sont les russes qui ont demandé un BPC, contrat qui d'un point de vue diplomatique est énorme, eux qui avaient une armée terrifiante il y a 20 ans s'équipent de techno fr. Ce sont les italiens qui veulent créer une brigade avec nous. Le partenariat avec les brits est également intéressant. Tous ça fait très crédible à mon goût. Et la façon dont a été mené l'opération en Libye, on peut difficilement faire mieux niveau diplomatique/crédibilité. On pourra dire ce qu'on veut, mais personne ne conteste notre préeminence et notre statut de première puissance méditérranéenne, ni notre influence en Afrique. PS: Si on réagit de manière véhémente, c'est peut-être parce-que, tu ne fais peut-être par exprès, tu as un ton très sarcastique et un coté french-bashing un peu pesant.

Ca veut dire quoi ? La Chine militairement, technologiquement, culturellement n'est pas plus avancée que nous ou que le japon par exemple. Leur économie n'est même pas la moitié de celle des US, ils n'ont pas de dissuasion... La Chine a toutes les cartes en mains pour être une puissance de première ordre d'ici quelques dizaines d'années, contrairement à l'Inde, mais à l'heure actuelle ce n'est pas le cas. On ne rattrape pas comme ça des décennies "d'obsucurantisme". Ils sont très, mais lors très loin de pouvoir fournir l'équivalent du F-22, du B-2, du Rafale ou encore du M51. Ce d'autant qu'il n'y a pas de réelles pauses de R&D. Et quid d'ici 20 à 30 ans de davantages d'intégration européenne. De toute façon ça se fera. Je ne parle pas d'une europe-bobo-fédérale mais d'une europe plus proche militairement et parlant d'une seule voix. Pas seulement sur les sujets économiques. La division des nations européennes est une aubaine pour les US, l'émergence de la Chine et la Russie. Tu me diras dans ce cas là la France ne joue plus seule ? Certes mais à l'heure actuelle les US tirent une grande partie de leur puissance et de leur légitimité sur le vieux monde de l'OTAN/présence,alliance avec l'UE. La France ne peut plus en 2011 être une super puissance. C'est un fait. Personne ne le nie. Mais ça ne veut pas dire que c'est le zimbabwe et qu'on peut lui faire n'importe quoi. Surtout quand l'intervention est en Afrique/Méditerrannée. Il ne s'agit pas ici de bombarder la CDN. D'ailleurs au-delà de toutes ces querelles sémantiques, le pentagone ou le dod avait sorti une catégorisation des nations qui me semblent assez juste. Big global power > USA Medium global power > GB et France (rien que par nos géographies et notre présence militaire/diplo, c'est indéniable) Medium regional power > Italie, Allemagne, Japon, Chine, Russie, Brésil Dis comme ça t'en pense quoi ?

Qu'est-ce qui poserait problème pour une action en Amérique latine ? A titre de comparaison, l'Egypte située en Afrique serait bien plus problématique que bon nombre de pays d'AmSud. C'est bien le problème, si on se fiche des doctrines, des concepts d'emplois, des buts de guerre éventuels, on ne comprend pas réellement ni les tenants ni les aboutissants. La France est dans une logique de projection de puissance et non de force. Tous nos équipements, nos doctrines, nos technologies vont dans ce sens. Si un pays comme la Syrie pose problèmes ce n'est pas de la force qu'on souhaite projeter mais de la puissance. Et rien ne nous empèche dans le cas de la Syrie d'en projeter. La France n'a pas pour but et n'a pas dimensionner son armée pour l'invasion de ce type de pays. Tous dépend du combat et de ses buts. L'URSS s'est effondré sans choc terrestre. Israël domine la région grâce entre autres à son armée de l'air, sans elle rien de ce qu'est Israël à l'heure actuelle ne serait possible. On peut également noter une quasi absence de choc terrestre durant la guerre des Malouines. Voilà 3 exemples, énormes, où le choc terrestre n'est pas en premier plan. Si les blindés syriens, les troupes syriennes sont anéantis sous des bombardements façon "autoroute de la mort", il resterait quoi d'un choc terrestre ? D'ailleurs quand les Israëliens ont bombardé la Syrie et son réacteur nucléaire, qu'on fait les Syriens ? Rien. Bah oui, bien sur, sinon pourquoi en parler ? Elles ont d'énormes limitations seules mais elles font partie d'un ensemble.

Le BPC recouvre un accord bien plus large que la simple vente d'un navire de guerre. Il représente un rapprochement entre la France et la Russie militairement. Donc diplomatiquement. Annuler ce contrat c'est bien plus que se passer d'une coque. Les contrats militaires, spécialement ceux emblématiques (2 à 4 BPC n'ayant rien de micro, mais représentant une capacité de projection maritime énorme), revètent un aspect diplomatique énorme. Quand je dis "plus complexe", je n'entends pas simpliste mais plus imprévisible et pas toujours fondé sur le rapport de force mais sur une logique d'intérêt. D'ailleurs en parlant de Juppé, moi qui ne le connaissait pas, trop jeune quand il était au pouvoir, je lui trouve une certaine prestance, pas toujours présente au gouvernement. Donc non pour moi Juppé n'est pas simpliste, mais en aucun il n'a du faire des courbettes. C'est ce que je voulais dire. Un des principaux biais de ton argumentation (à mon sens hein, on est sur un forum, je ne prétends être parole d'évangile). C'est que, du moins dans la façon dont tu l'exprimes, tu as tendance à vivre dans un monde de type 1945-1947 avec des us tout-puissants et le reste du monde en ruines. Les USA seraient hégémoniques, alors qu'on sait très bien le bordel monstre que sont les relations interntionales, et nous des nains. Mais dis moi, si la France est une naine, donc dans tous les domaines économiques/militaires/technologiques/ZEE/diplomatiques/culturels/ect..., qui n'est pas un nain à part les US ? Encore une fois, ce monde d'une superpuissance mettant toutes les autres à genoux et où rien ne se passe sans son accord est une chimère. Je suis détendu et non agressif. Peut-être froid et trop direct. Mais on est sur un forum et tous ce qui fait comprendre en temps normal à l'autre notre attitude notamment l'expression faciale est ici absente, les émoticones ne remplaçant pas tout. Si on avait eu cette conversation de vive voix, nul doute que tu m'aurais épargné cette réflexion de couleur rouge ma foi fort désagréable.

On a de la chance alors d'être bon copains, faudra pas qu'ils nous embêtent, on n'aurait plus qu'à aller le dire à la maîtresse, aux USA. Finalement quels boulets ces US, puisque sans eux aucune action militaire n'est possible, il faudrait qu'ils restent chez eux et y aurait plus de guerre. Plus sérieusement, l'art de la guerre ce n'est pas ordbat wikipédia vs ordbat wikipédia. Il y a des réalités budgétaires, technologiques et capacitaires qu'on ne peut pas nier et l'idée même de croire que la France envisagerait une intervention au sol tiens plus de la plaisanterie que de la réalité stratégique. La doctrine française est claire, l'armée doit pouvoir contenir une force militaire chez elle. D'où la supériorité technologique recherchée. T'es tu déjà demandé pourquoi nous avions le ratio chasse/hélicos parmi les plus élevés au monde ? T'es tu posé la question de la pertinence de la stratégie dont tu parles, à savoir la seule ou nous serions plus faibles (car inférieurs en nombre), à savoir un choc frontal de type bataille du 18ème ? Et la supériorité aérienne ? Les blocus ? Les bombardements dans la profondeur, voire par saturation, des centres de commandement, des dépôts de carburants ? Quid de la formation des militaires syriens ? Une dernière chose, pourquoi attaquer la Syrie ? Le bain de sang ?

Pays arabes=> sont intervenus à notre demande, notamment Qatar et EAU, là aussi beaucoup plus à gagner avec la France et les autres alliés GB/USA/Canada... qu'avec la Libye de Kadafi. Russie=>Sont pas intervenus, mais globalement même chose. Allemagne et Italie=> Dieu merci nos relations avec ces 2 pays, je rappelle que l'Italie est partie prenante et que l'Allemagne ne s'est pas opposé, sont bien supérieurs à une différence de point de vue sur une opération de ce genre. On peut difficilement trouver des pays plus proches de nous, notamment militairement (l'Italie souhaite faire une brigade avec nous, ça va faire bcp avec déjà l'ALL/GB).

Les armées sont dans une phase de renouvellement de matériels. Centre d'entraînement au combat en milieu désertique. Interopérabilité avec nos alliés régionaux. Ah bon ? Donc on laisse toutes les routes commerciales sous surveillance étrangère ? On arrête le renseignement humain ? Fini la guerre au Moyen-Orient ? :lol: C'est quasiment tout le dispositif français dans la zone qui se réarticule autour de cette base, avec entre autres, ALINDIEN basé à terre et relativement loin de Mayotte/Réunion/TAAF. La "présence" (qui ne date pas d'hier dans la région) n'est qu'un bonus face aux intérêts stratégiques de notre partenariat, notamment militaire, avec les EAU et les états arabes du golfe au sens large.

T'as des faits concrets ? Tu as des exemples concrets de mesures de rétorsions dans le passé/à l'heure actuelle à situation géopolitique équivalente sur des pays de dimension comme la France ? Je crois que tu vois certains pays comme beaucoup trop puissants et d'autres comme la France que tu sous-estimes, tout cela pour aller dans le sens de ce que tu étayes. De la même manière que la France ne cherchera pas à se brouiller avec la Russie pour la Syrie, tu crois vraiment que la Russie/Chine et tous tes copains surpuissants capables de briser les exportations françaises :lol: vont se brouiller avec la France pour un pays aussi insignifiant que la Libye ? Mais sur quelle planète tu vis ? Depuis quand l'intervention en Libye avait-elle pour but de faire peur ? As-tu la moindre idée/connaissance de ce que tu abordes ? Parce-que bien s'exprimer et ressasser les mêmes choses ne remplacent pas la vacuité. Encore une fois, pourquoi ? Comprends bien une chose, au-delà de l'aspect diplomatique, les russes ont besoin de ces BPC. D'ailleurs, crois-tu que ce serait sans conséquence pour la Russie d'annuler ce genre de contrat d'un point de vue diplomatique/militaire/crédibilité et capacités amphibies pour la décennie 2015/2025 environ ? La diplomatie est bien plus complexe que tu ne sembles le croire avec des rapports de force beaucoup plus volatils que tu ne les mentionnes et pas toujours en faveur de ceux que tu crois.

Tu parles de l'estimation donnée à la presse pour éviter les trop grosses dissensions ou de ce qui s'est rééllement dit dans les bureaux et les états-majors. La France savait dès le départ que le conflit durerait. Sinon quel intérêt à accepter une "mise sous tutelle" de l'OTAN si c'était une affaire de semaines et pas de mois ? Bah oui, on y va en coalition sous couvert de l'ONU, donc on reste en coalition. Et pour quasiment tous les pays de l'OTAN, hors USA, GB et la France, la guerre=OTAN sinon pas capable de se déployer. C'est sur que ce qui s'est passé au Rwanda a été une bénédiction pour l'influence française en Afrique centrale et plus généralement en Afrique. Sans compter le poids moral. Mais bon pas sauver le monde/dividendes de la paix.

Oui. J'ai écrit GAN, je pensais GAé. Non même pas, en fait je pensais uniquement au Rafale. D'ailleurs si déployer les 2 éventuels PA de concert dans une même bulle pourrait se faire avec le parc actuel/prévu de Rafale et de hawkeye, il manquera tout de même des hélicos. Sauf, bien sur à dépoiler. Mais là sur ce coup je crois qu'il n'y a rien à dépoiler, y a-t-il suffisament de pilote dans la MN formés pedro ? Y a des hélicos qu'on peut enlever à leur mission actuelle sans problème ?

La Libye certainement, le CDG je ne sais pas mais c'est de bon augure. D'ailleurs, j'avais lu qu'en fin d'année 2010, DCNS avait signé un contrat d'études préliminaires pour un second PA. On en est où ? Pas banal comme maroquin.

On dirait du DSI... Ce n'est pas parce-que les us développent une capacité nouvelle ou pousse le développement d'une capacité plus loin, que si on ne l'a pas l'apport us devient "indispensable" ( :lol:). Les drones de type predator ou autres, n'ont rien d'indispensable, ni en Libye, ni en Afghanistan. Si la France, les anglais ou les us n'interviennent pas en Syrie ce n'est certainement pas à cause des S-300 ni à cause des "480 000h et 500 avions". D'ailleurs faudrait qu'on m'explique avec quel argent ils entretiennent une telle armée. Chacun de ces 3 pays a ses raisons, mais elles ne sont ni militaires, ni financières mais politique. Il n'y a, pour l'instant, pas d'intérêt à risquer, voire à perdre des hommes en Syrie. Dès qu'il y a des morts, c'est un début de panique si tant est que l'intervention ne soit pas assez justifiée. Ce d'autant que nombre de nos pays coalisés sont totalement incapable d'encaisser de grosse perte. D'ailleurs grosse ça veut dire quoi de nos jours ? Y a qu'à voir le cirque que font certains canadiens dès qu'un gars tombe en afgha, il ne faudrait pas qu'ils nous refassent la bataille de la somme. Ensuite, toujours politiquement, a-t-on un projet pour l'après assad tant en Syrie qu'au proche orient ? Y a-t-il un intérêt pour la France à se brouiller avec les russes pour la Syrie (si on n'y va sans l'ONU) ? Que représente ces manifestants ? Si c'est sans l'ONU, on sera combien 1, 2, 3 ou 4 grand max à y aller ? Très peu de pays auraient le "courage" d'une action hors ONU si elle n'est pas sous couvert américain. Trop risqué politiquement et impossible militairement. Comme le vote de l'ONU parait bien improbable, il faudrait un carnage bien plus important pour qu'on y aille sans. Mais si carnage plus important il y a, l'ONU dirait peut-être oui. D'autre part, les relations entre la France et la Turquie étant pour le moins ombrageuses, je me posais la question : si les turcs s'opposent à une intervention et se sentent pousser des ailes au point de "jouer" à géner une éventuelle action militaire franco-britannique (je suis sur par contre qu'on ira pas seul au sens au sens tout seul et que les turcs n'iront pas jouer des bras si les us en sont), cela pourrait-il dégénérer ?

La question intéressante de l'émission, à peu de chose près. Sa réponse est lamentable et il a réussi à se faire recadrer par le présentateur. J'aurai bien aimé qu'il explique en quoi 4 mirage ou 4 rafale peuvent produire la même chose que 10 Rafale M et 6/8 SEM plus les hélicos et les capacités anti-aériennes et de commandement du CDG. Sans parler de l'impact diplomatique/ pression militaire. Et si demain c'est en Syrie qu'on fait ça ? Ou en Corée du Nord ? C'est plus que limite. C'est impossible. Sauf à revoir le format du GAN.

Ca reste de la copie dont, in fine, on ne connait pas la valeur de la même manière qu'on ne connait pas la valeur ajoutée de la furtivité en dehors des structures de force américaine. Et si beaucoup d'informations ne sont pas à la portée du pékin de base, on peut tout de même facilement se rendre compte que les progrès en matière de furtivité vont moins vite que les progrès en matière de détection. Si un f-117 s'est fait abattre par une armée en ruine en 95 ou 9x je ne sais plus, faut pas croire que le F-35, seul, ne servira pas de bouteille de jack a un système anti-aérien moderne en 2018. Entre pays technologiquement avancé, la supériorité aérienne s'obtient à terre, via des frappes dans la profondeur, au niveau stratégique. Après rien n'empèche une "dogfight" hollywoodien pour faire troller tous les trolleurs. Mais pas plus. La guerre est interarmes désormais, et si le furtif est supérieur au air/air à un 2000-5, que vaut-il face à une horizon/T45/orizzonte ou au samp/t ? La perspective qui fait ricaner sur le f-35, c'est que, à l'instar du rafale pour nous, c'est un avion fait par et pour les us. Le partenariat c'est poudre aux yeux. Sorti d'une structure de forces à l'américaine, c'est du vent dont le prix entraîne une baisse bien trop importante du nombre. Sans tous les systèmes permettant à l'avion de chasse de délivrer de la force/armement, l'avion de chasse n'est rien de nos jours face à autre chose que l'Irak/Libye. Et les us en premier le savent, raison pour laquelle leurs systèmes dead/sead sont si poussés. La furtivité comme une fin en soi, c'est de la propagande et qui fonctionne globalement. Les américains regardent leur chasseur, trouvent une capacité que les autres n'ont pas ou de manière moins performante et disent c'est le "world best", la cinquième génération... C'est comme si nous on disait que l'omnirôle c'était la 6 gén, ou la capacité à lancer des satellites. Mais c'est débile. La puissance aérienne est globale et prends tout en compte. L'avion n'est qu'un maillon.

Chypre, Malte, la Grèce, Espagne, sud de la France... l'Italie n'avait rien d'indispensable. Les anglais pouvaient partir de leurs bases chypriotes, choses qu'ils ont fait, comme de zara. Ca aurait pu faire chier les petites forces aériennes sans ravitailleur et le Canada, augmenter la facture pour nous, et encore... Certainement un mini conflit diplo avec l'oncle sam et l'otan mais en soit la fermeture des bases italiennes aux aéronefs alliés n'auraient pas eu de conséquences sur le oui/non de l'opération. Ni nous, ni les brits n'avons déployé de moyens énormes. On aurait facilement pu pallier à d'éventuelles défections d'aéronefs alliés. Les US ont retiré leurs gunship, on a déployé l'alat et les apache, la Norvège s'est retiré sans conséquence tout comme le "PA" italien.

Le PA2 aura aussi ses aster et son équipage à financer, ce d'autant qu'il y aura rupture technologique, donc le PA2 aura des surcoûts. Un barracuda, dont les coûts sont relativement maîtrisées jusqu'à présent c'est 1.3 milliards/bestiau. Un PA2 coutera au minimum 3 milliards, moi je pense que c'est largement jouable, même en prenant en compte pour le SNA et les caimans l'équipages/munitions/MCO et pour le PA2 juste la plateforme.

13 frégates c'est un peu léger pour 2 GAN et qui n'ont pas que ça à faire en plus. Elles ont des missions ces frégates autres que l'escorte. Si c'est pour tout dépoiler pour aligner 2 GAN cohérent, il n'y a plus aucune crédibilité. Ce d'autant que pour le reste du GAN c'est pire, 6 SNA et 4 ravitailleurs on va pas aller loin, et puis de toute façon quid des avions et des hélicos ? On n'a pas assez de hawkeye pour 2 PA, déjà 1 c'est juste ni assez de dauphin. Je ne suis pas sur du "gros plus" de la deuxième plateforme nue. Je préfèrerai largement 2 SNA et des caïmans en plus. Le PA2 tel qu'envisageait est absurde. Non, ce n'est pas faux. Etre militaire à l'heure actuelle demande beaucoup plus de matières grises qu'avant. C'est faux. =) Ca reprend le même problème que pour nos frégates, leur PA ont des missions. Ils ont 11 PA, disons 2 IPER avec 10 GAN, bientôt 9. Il leur en faut 1 par facade, 1 au moins asie du sud est, 1 dans le golfe, 1 dans le pacifique, 1 pour l'entraînement/formation. Ce qui nous fait 2 à 3 GAN déployables pour une guerre. Dans les ordbat, faut bien comprendre que tous n'est pas disponible pour l'expéditionnaire. C'est pour ça qu'un GAN français, quoique puisse apporter une comparaison sans objet avec les usa, reste une capacité de frappe de première ordre qui en plus monte en puissance. De facto, les 35h ont détruit l'hôpital La mode de cotisation de la sécu ne fonctionne qu'en plein emploi. S'il est abyssal, il ne fait que refléter l'état réel du chômage. Quand on fait une erreur aussi énorme que les 35h, la première chose à faire c'est de l'admettre puis de l'annuler. La politique de la rustine (cad nouvelles idées) nous a conduit à l'état de déliquescence total dans lequel nous sommes. Ya pas de miracle, quand tu investis des sommes folles pour empecher les gens de travailler au lieu de l'investir dans la recherche , l'industrie ... Le système s'écroule. Quand on constate l'allongement de la durée de la vie de 81 à 2011, et que des gens bloquent la France pour ne pas voir repousser leur retraite, il est temps de se réveiller (et très vite) en revenant à l'ancien système si on ne veut pas devenir un état pauvre.

Oui et non. Parce-que toutes ces automatisations, le tout technologique, rendent plus difficiles l'accomplissement de certaines missions. C'est plus compliqué de piloter un Rafale qu'un mirage III ou un char leclerc qu'un amx 30. Or contrairement à la pyramide des âges, plus tu montes en QI, moins y en a. Donc on a besoin de gens de plus en plus intelligents. Or ces gens il faut les attirer parce-qu'ils sont rarement dans une situation de "c'est ça où le chômage". Ce qui entraîne une hausse des salaires et des primes. Alors oui, passer de 450 ou xxx hommes à 160 entraînent des économies, mais pas autant que ça pourrait le laisser croire de prime abord. Sur la forme, les mêmes qui font que dès qu'il y a une catastrophe humanitaire/naturelle on sort des centaines de million d'euros ou des milliards pour soutenir l'euro, les grecs. Sur le fond, on pourrait faire le mouvement inverse des années 2000, a savoir repasser à une semaine de 39/40h, sans toucher au salaire. C'est une mesure qui malheureusement ne se fera jamais. Ca arrangerait bien des choses, et ça éviterait les mesurettes de type rgpp qui taillent aussi dans le muscle et beaucoup trop dans le gras, car le service public ou l'armée/éducation/police ont besoin de gras au cas ou l'hiver serait plus dur que prévu. Repousser l'âge de la retraite aussi ça serait pas mal, quand on sait qu'un médecin fait 70/80h par semaine et par à la retraite à 67 ans sans avoir certains droits ,genre grève, (en même temps eux ne se font pas chier au travail) et que s'il est en libérale il ne peut pas toucher sa retraite et travailler alors que les militaires ont une retraite après même pas 20 ans et continuent à travailler... Sans parler de certains secteurs genre cheminots... Y a d'énormes injustices, des cadeaux fiscaux/budgétaires totalement immondes qu'il serait peut-être temps de cesser. En plus la fin des 35h ça permettrait de sauver ce qui était un chef d'oeuvre et qui est maintenant en ruine, à savoir l'hôpital français. Y a aussi l'accumulation de petites gouttes d'eau qui feront un fleuve d'argent, genre augmenter la tva, supprimer certains trucs genre le corps de gendarmerie européen, baisser certaines prestations sociales... Quand la crise nous touchera directement beaucoup plus qu'à l'heure actuelle, si ça arrive, j'espère que c'est ce genre de mesures qui seront prises et non pas de foutre au chômage des pans entiers de notre industrie et d'encourager la fuite des cerveaux.

J'ai juste apporter via quelques chiffres une contradiction à ta phrase disant que 99% des fr [..] de la défense. Je n'ai pas fait référence au PA en particulier. C'est là qu'on est pas d'accord, c'est que la proportion de gens qui se foutent de la défense n'est pas plus élevée que celle qui se foute d'un autre domaine. D'où le clientélisme. En gros. On a des marges de manoeuvres énormes. Mais ce serait du suicide électoral.