Hippocrate

Je n'ai rien dit à gally, et puis le 2 poids 2 mesures c'est pas top. Concernant fusilier, je n'en m'en suis pas pris à lui, j'ai juste exprimé un certain mécontentement. Ecoper de 2 messages moqueurs pour un avis, certes à l'encontre de ce qui se dit généralement sur ce forum, c'est un peu pénible. Encore une fois tu réponds à coté par rapport à ce que je disais. Je n'ai pas dit que l'avion était la panacée universelle mais un énorme plus salvateur et qui peut pallier à certaines carences de façon plus efficiente. Tous les pays qui ont une aéronavale ont une part de leur doctrine orienter action vers la terre, mais surtout une part orienter maîtrise de l'espace aéromaritime. Un escadron de Rafale couplé avec un awacs et quelques atlantique 2 te nettoiera le golfe d'Aden de bien meilleur façon que n'importe quelle frégate. Mais si tu mets les 2 ensembles, c'est une combinaison encore plus performante. Donc effectivement, des moyens aériens basés à terre peuvent suppléer aux manquements potentiels d'une FLF ou d'une FREMM. Elles agissent rarement seules, la France ayant un réseau de bases quasi-ubiquitaire pouvant assez vite apporter des renforts, bien que nous ne soyons pas en guerre et que la probabilité de se faire attaquer une FLF soit très faible. Et puis, en guise d'exemple, je ne vois pas l'intérêt d'un surarmement pour une mission corymbe. Typiquement le genre d'endroit où elle va seule. Les Atlantique 2 couvrent les SNLE quand il le faut. Le cas est le même pour ces FLF. Elles seront missionner en fonction de la situation. Si on peut leur assurer une couverture, alors elles pourront se rendre dans des endroits plus dangereux que sans. Soit dit en passant, je suis le premier à réclamer une majoration des performances de nos frégates.

J'ai beau relire ce qu'a écrit Gally, je n'y vois rien d'aussi niais. Petite infos, les atlantique 2 ne seraient pas du luxe pour garantir une maîtrise de l'espace sous-marin dans le golfe, même si ce sont des Fremm qui vont au charbon. Tous les pays le pouvant combinent aéronefs et navires. Quand tes frégates sont prises à parti c'est pas du luxe. Les anglais auraient bien aimés que des chasseurs viennent sauver leurs frégates aux Malouines. En plus d'être assez fréquemment à coté de la plaque, notamment sur la dissuasion, tu étales ton ignorance. Effectivement les avions basés à terre s'ils le peuvent, ou embarqués ont un rôle de défense AA direct ou indirect. Direct dans le cas d'autres aéronefs ayant des capacités anti-navires, indirect pour pouvoir bombarder ou détruire des attaques venus du sol. Je t'invite à comparer le budget du pentagone et le notre. Avoir les 2 est un plus dans certaines situations. Un plus qui coûte cher.

Es-tu sur que ce soit la Marine Nationale qui soit passée pour une conne en Libye ? Depuis quand il faut avoir des moyens AVT pour être de premier rang ? Si, effectivement, les frégates FLF ne sont pas des FREMM de 6000 tonnes, prises dans l'ensemble "armée française", cela ne me semble pas si incohérent que ça. La probabilité existe qu'une lafayette soit mise au tapis s'il elle est seule dans un endroit hostile où les ennemis sont bien armés et entraînés et où nous n'avons pas de base à proximité. Et par surprise. Globalement cela ne concerne que la mer de Chine. La probabilité d'y envoyer une FLF seule pour guerroyer me semble nulle. Pourquoi doter une FLF de moyens AA état de l'art dans le golfe, si on peut la protéger à moindre frais via des Rafale ? Dans l'absolu, plus c'est armé, mieux c'est, mais l'argent ne pousse pas sur les arbres. Et avec le budget qui est le sien, l'incertitude des engagements de l'état, je trouve que l'EMM fait de très bons choix. PD7 le souligne assez souvent, elles sont très furtives. Le fait de pouvoir renseigner, voir sans se faire voir, est stratégiquement aussi utile que de pouvoir balancer un scalp.

A ce que je sache le typhoon s'est aussi pris une veste en Suisse. Le Rafale non, puisqu'il a une fois de plus gagné la parti technique comme en Corée. Mais bon si la Corée n'a pas les moyens politiques d'acheter français, la Suisse n'en a pas les moyens financiers. Le Rafale a été conçu pour permettre à la France de gagner des guerres et non de s'exporter. T'as des infos sur la vente en Inde ou tu fais comme d'habitude, tu répands ton défaitisme maniaco dépressif anti-français à longueur de post ?

Son principal objectif est d'équiper les armées américaines. C'est surtout que personne n'en veut ou n'en a besoin. Les pays "alliés" souhaitant ce genre de technos ou de besoins les développent eux-mêmes. Comme s'il y avait l'ombre d'un doute sur le fait que les japonais achètent autre chose qu'américain. Penser autre chose , c'est du rêve mouillé d'européen bobo qui a oublié ce que c'est d'être entouré de pays hostiles. En achetant américain ils achètent une protection. Qui leur permet d'ailleurs d'avoir un budget de la défense asthénique relativement à leur PIB.

Ce qui est moins défendable, c'est de faire croire qu'on peut mettre dans un même appel d'offre un gripen et un Rafale. Soit le choix se porte sur des critères techniques et ni le typhoon, ni le gripen ne font le poids, soit c'est sur des critères financiers et là il n'y a aucun intérêt pour nous de participer à cette compétition. Tout comme il n'y en avait aucun en Corée du Sud, puisque les US ont imposé le F15. Tout comme il n'y avait aucune chance de vendre quoi que ce soit au Maroc, étant donné qu'ils n'en n'ont pas les moyens, d'ailleurs ils n'avaient pas les moyens pour du F-16 non plus, mais l'oncle sam l'a "offert". Reste le Brésil, l'Inde, le Golfe, la Suisse... selon le comportement des concurrents. Ca ne serait pas du jamais-vu une compétition remportée puis annulé.

Ouaye, enfin si les gens qui nous dirigent se sortaient un peu les doigts en donnant les fonds suffisants à la défense et en ne se plaçant plus sous dépendance des exportations, on en serait pas là. M'enfin on ne peut pas investir dans la souveraineté/indépendance technologique ect... et financer grand soir sur grand soir depuis 30 ans.

D'une manière générale, les partisans de l'abandon de la dissuasion ont une vision bien naïve de type fin de l'histoire (la France n'aura plus de guerre "perdable") ou utopique basée sur des mécanismes de fonctionnement du monde biaisés. Non la France ne serait ni plus puissante, ni plus crédible, ni mieux défendu avec 3 GAN à la place de la dissuasion. A-t-on les mêmes intérêts ? A-t-on les mêmes valeurs ? A-t-on demander aux peuples s'ils voulaient des Etats-unis d'Europe, oups pardon forcément United states of Europe ? Bof, le fait que la Russie ait une économie 50% inférieur à la notre et une armée conventionnelle plus que bancale n'a en aucun remis en cause son statut de membre permanent. On fantasme beaucoup sur l'Inde, le Brésil voire la Chine, mais ce sont tous 3 à des degrès très divers des états extrèmement instables et divisés. L'Inde dépense des sommes hallucinantes pour s'acheter une crédibilité à l'internationale et se préparer à d'éventuelles guerres avec le Pakistan ou la Chine; ça ne masque pas le fait que c'est un pays à bien des égards en guerre civile qui pourrait très bien éclaté. Les indiens supporteront-ils la misère pour des PA ? Une des très grandes forces des nations occidentales fut et est (avec des variantes) l'unité. Je ne parle même pas du Brésil qui est pauvre est sous-armé. La Chine décolle, mais les rapports de force ne changeront pas d'ici 10 ou 15 ans. Les états prétendants à un siège de membre permanent au CSONU n'ont de plus jamais demandé à ce que les membres actuels perdent leur droit de véto, et de toute façon il n'y a pas grand monde qui souhaite élargir le droit de véto. Quand à la possibilité que la France et la GB perdent le leur au profite de l'UE, mis à part faire hurler l'ensemble de la planète, je n'en vois pas l'intérêt. Personne ne veut ça, pour des raisons diverses. Ca signifierait de facto un G2 USA/UE qui dominerait le monde marchant 90 % du temps main dans la main. Fini les Bric et compagnie, fini le multilatéralisme. G2 qui serait vraisemblablement rejoint par la Chine d'ici 2020. M'enfin je doute que la Chine puisse se permettre les enfilades sur nos économies si il y a véritablement Union en Europe. Soi dit en passant, c'est à mon avis ce qui arrivera tôt ou tard, ce G2 ou G3. De facto, c'est le cas. L'évolution démographique exponentielle était une aubaine. Désormais les pays qui ne la contrôlent plus s'enfoncent irrémédiablement dans les abymes. L'idéal étant le renouvellement des générations ou une croissance lente adaptée à la superficie nationale et à ses terres arables. C'est pas pour rien que tous les pays surpeuplés veulent limiter leurs naissances. C'est qui les nouveaux géants. Si on prend ces 20 dernières années, la Chine a remplacé l'URSS, et pas encore totalement en tant que puissance pouvant tenir la dragée haute à l'occident. Mais c'est tout. Les autres sont des "potentiels" qui n'ont d'ailleurs aucune envie de nous "baiser" et qui n'en auront vraisemblablement pas les moyens. Il y a difficilement pire qu'une population constituée à + de 50% de - de 25 ans. Ce sont d'ailleurs les pays les plus jeunes qui sont les plus pauvres. La France le propose par déférence. Dans quelle mesure ces pays seraient-ils capables de faire respecter des décisions du CSONU ? Militairement ou économiquement ? Et la Russie l'URSS, et les USA une domination invraisemblable sur le monde à tous les niveaux. Effectivement à part la Chine tout le monde s'est affaibli. Mais ça n'en reste pas moins un tableau de répartition de puissance qui n'a rien d'abérrant.

que travailler avec ceux qui fournissent le plus important effort de guerre, faisant passer le notre pour peau de chagrin c'est souvent travailler avec ceux qui fournissent le plus important effort de guerre, faisant passer le notre pour peau de chagrin suivant leurs règles, leur stratégie et leurs objectifs. Ce serait un autre pays que les américains ce serait tout pareil. Et dans n'importe quel domaine d'ailleurs. Quand on fournit environ 2 à 3 % des effectifs d'une coalition, on est pas en position d'imposer quoi que ce soit. De la même manière tu n'imposes rien à une entreprise si tu pèses 2 % des actions où à l'assemblée si ton projet pèse 2% des votes. C'est ça la normalité. Tu veux peser plus ? Tu t'impliques plus. Ils sont sympas. :lol:

Quoi de plus normal ? En Afgha ils sont 100 000, on est 4000. On pourra "imposer" , ou à tout le moins les suivre pour nous, nos règles le jour on on fournira autre chose que du supplétif. Comme en Libye.

Je suis peut-être passé à coté mais je ne crois pas avoir entendu parler de ce problème qu'est le travail au noir. Est-ce une soupape pour ceux qui manient le travail au noir et le travail légal (genre des heures supp' pour un déménageur ou des consultations payées en liquide pour des médecins ) ou un véritable boulet pour nos économies concernant ceux qui ne font que du travail au noir ? C'est un phénomène très répandu en France, Italie et Grèce.

Effectivement, m'enfin si c'est pour faire comme avec les Nimrod (destruction), les Sentinel (à la trappe après 2/3 ans de service), les PA (que vont-ils devenir ?), le F-35 (annulé en B et quid des codes sources pour les autres versions ?) ect... Je préfère notre système, moins pragmatique mais plus utile et réaliste. Et dans 2/3 ans il y a les SNLE à renouveler. Je préfère un super rafale qu'un super typhoon. Ni le Rafale, ni le Typhoon ne sont des fiascos. Ils sont tous 2 ce pour quoi ils ont été construit. Un fiasco c'est l'état belge par exemple, pas un avion avec les performances du Rafale.

Les gens qui pensent que si on leur laissait le pouvoir décisionnel tout s'arrangerait, il y en a un paquet. Bizarrement ils ne sont jamais en position de décider. Bla, bla, bla... T'aimes bien te faire mousser, mais au final t'en as pas marre ? Parce-que si c'est vrai et que tu n'en parles pas on s'en fout et si c'est faux on s'en fout aussi. Si c'est comme tu le prétends pour le franciser, je ne vois pas en quoi on a besoin des allemands. A supposer qu'on souhaite se doter d'une industrie d'aéronefs pilotés à distance souveraine, le reaper était une perte de temps, tout ça pour faire le gugusse dans les salons de l'OTAN.

Les Dauphins NHV c'est les Dauphin de Tahiti ?

Du moment qu'ils s'ajoutent à nos moyens.

On va en faire quoi ?

Plutôt flatteur, mais je sens que Tancrède ne va pas aimer. :lol:

C'est pas brillant.

C'est surtout qu'elles savent très bien que le monde n'est pas aussi manichéen et que les occidentaux se sont mis dans la merde tout seul.

Les risques sont tellement grands que les pays "utilisés" le prennent mal que ça n'en vaut pas la chandelle si tu n'en as pas besoin. On ne parle pas de photos truquées ou de rapport de la CIA biaisés façon Irak 2003 mais de milliers de civils amenaient sur une terre x pour servir de bouclier humain au titre que ce ne serait pas de vrai argentins et donc sous la protection d'autres pays. Sur ce coup là ce n'est pas une question d'analyse de la réalité mais de divergence d'opinion sur la façon dont nous prévoyions la réaction des Brésil & co et sur le pourquoi de cette "déportation". J'en rajoute un peu mais ça se passerait globalement comme ça; je ne vois pas bien en quoi un argentin d'origine brésilienne irait de son plein gré sur un bout de terre hostile vivre dans une tente en mangeant de la ration en attendant que les anglais balancent des bombes sur leur gueule. La Turquie réagit de manière aussi épidermique pour des raisons qui n'ont fondamentalement rien à voir avec ces arraisonnements de flottille qui n'avaient d'autre intérêt que de permettre à Israël de rappeler qui c'est le patron. Dans le cas qui nous intéresse, vis-à-vis des autres pays que l'Argentine, le sort de ces migrants est directement l'enjeu. Si tant est que le Brésil/Chili en ait quelque chose à faire de ces "déserteurs". A ce que je sache quand un mec d'origine étrangère tombe en Afghanistan, le pays d'origine (généralement des parents en plus, ce qui ne fait donc plus trop sens dit comme ça) n'en a strictement rien à battre. A part la Bolivie où il reste encore quelques indiens, le coup de l'anticolonialisme est totalement ridicule. Les argentins sont une nation de colon, les gens y sont aussi blancs qu'en Europe, qui ont anéanti tous les indiens (pire que les US ou les canadiens). Paille/Poutre. Alors qu'aux Malouines, terra incognita sans habitant, qu'est-ce qui justifie une souveraineté argentine ? Qua dalle. C'est pas dit que le Brésil, surtout le Brésil accepte de se faire enfler de la sorte. A bien des égards, le débat étant très large, argentine et occident sont synonymes. Exact. La question que je me pose est à peu près celle-là. Si je n'ai aucun doute sur le fait que les anglais ne lâcheront pas et qu'ils sont près à payer un prix très élevé, quid de nous ? Jusqu'où les dirigeants de 2030 seront-ils prêts à allers dans le cas où les anglais n'y arrivent pas seuls ? Ce qui implique des modifications de rapport de force qu'on ne peut pas prédire, une évolution politique hasardeuse, et un contexte international incertain. Tu m'as fait douter, mais j'ai vérifié Ushuaïa est en Argentine. Pas sur. La crise actuelle peut entraîner un éclatement ou un rapprochement des nations d'Europe. En 2030, ce sera plutôt l'attitude de l'UE qui sera déterminante, sans négliger l'influence US bien sur, mais dans le cas d'un soutien brutal de l'UE et militaire de la France, les USA ne seraient déjà pas en position à l'heure actuelle de s'y opposer alors en 2030 encore moins. Dans leur intérêt comme d'une manière globale. Mouais bof, on s'éloigne des buts de guerre et ça donnerait l'occasion aux argentins avec leurs arrières pénards de la jouer façon "la patrie est en danger" et de lever un certain nombre d'hommes capables alors d'anéantir le corps expéditionnaire. Et puis rien ne garantit que les argentins en zone occupée restent dociles.

Pas vraiment vu que tu n'es pas qualifié ni sur Rafale ni sur Caïman. Et comme t'es blazé de ne pas avoir le dernier joujou à la mode tu fais baisser le moral des flotilles => retraite anticipée.

Il y a une différence entre un soutien officiel et une manipulation. Le scénario de Gibbs parle d'un soutien officiel, celui de gally d'une manipulation maladroite afin de pousser les autres sud-am à s'en mêler ce qui traduit plusieurs choses notamment le fait que les argentins n'ont aucun espoir de réussir seul. Ils ne sont pas légion en Europe et je ne vois pas en quoi les Malouines sont une colonie au sens entendu à l'heure actuelle. Je ne vois pas bien le rapport ni où tu veux en venir. Aucun état hors OTAN, et encore, n'utilisera l'arme atomique pour sauver les fesses d'un allié et encore moins de l'allié d'un allié. Hors anéantissement systématique de sa population, il n'y a pas plus grave pour un état qu'une perte de territoire, surtout par la force. Je le répète, si cette annexion était de plus avalisée par la communauté internationale dans son ensemble, ce qui n'a aucune chance d'arriver, les conséquences sur les relations inter-étatiques seraient potentiellement explosives. La GB est un pays puissant, très exposé médiatiquement.

Crédibilité ? Qui te dis que les autres pays sud-américains vont se laisser emmener dans une manipulation aussi grossière ? Si cela fonctionne, ce n'est alors qu'un prétexte que chercherait les pays impliqués et donc cela ne change pas fondamentalement les choses. Le problème des locaux devient encore plus grave pour les soldats argentins, avec un risque de "guerre civile" ( à voir selon l'âge et la motivation des malouins) entre locaux et débarquants. C'est ton opinion ça et les pays que tu cites sont particulièrement mal choisis. Y a pas beaucoup (euphémisme) de peuple que les français aiment plus que le peuple italien et vice-versa. C'est quoi un pays anti-colonialiste ? Et puis bon, il y aura pas mal de pays aussi qui soutiendront les franco-brits comme l'Australie par exemple. Les inhibitions/soutiens diplomatiques ça ne marche pas que dans un sens. Le soutien brésilien au point de se brouiller avec les français pour ces îles n'est en rien évident/acquis. Il y a beaucoup plus à gagner pour le Brésil à rester en bon terme avec les gros de l'UE dont un est son voisin direct et avec qui on a un partenariat stratégique. Un soutien, peu importe sa forme, des autres pays qui voudraient potentiellement s'impliquer, n'a de chance d'arriver que s'il y a signe réel et non fantasmé de britanniques près à lâcher du lest. Et d'ailleurs sous quelle forme vu que c'est typiquement le genre de cas où c'est tout ou rien. Avec quoi le pont aérien ? Et puis, tu sais, quand on en est à penser nucléaire (comme Tatcher en 82 et vraisemblablement un Cameron au pied du mur), abattre un avion chilien est un détail. Ensuite, violer un blocus, c'est un acte de guerre et les rapports de force entre le Chili/Brésil et la France/GB sont très différents de ceux en oeuvre à Berlin. Les USA étaient à l'apogée de leur puissance.

La Guyane donne sur l'Atlantique sud, à quelques km près, c'est géographique. Cayenne Buenos Aires => 4400km Ascencion Buenos Aires => 5400km Ca aussi c'est géographique. Si si. Grosso modo la même chose mais avec moins d'hommes. Quand au coût je rappel qu'on est en guerre, le but est d'aider les anglais à reprendre les Malouines pas de faire des économies. A supposer qu'il n'en garde qu'un et que le CDG soit en IPER, le PA des anglais est à propulsion conventionnel. Même en cale sèche il peut repartir quasiment au coup de sifflet. Tigre décollent des BPC, l'Argentine a signé la convention d'Ottawa. Pour l'instant les monstres ce sont les argentins qui ont étrillé les soldats britanniques présents sur l'île. Et à la guerre, la fin justifie les moyens. Là c'est toi qui caricatures. Une centaine de chasseurs qui déversent un tapis de bombes, un blocus des routes (un siège quoi), avec ce corps de 40 000 (on avait dit 60 000h, mais si 40 000h te conviennent soit) qui détruit tout ce qui de près ou de loin permet aux argentins d'avoir une vie paisible (télécommunication, château d'eau...). En bref, faire comprendre au gouvernement argentin que le poisson est trop gros pour son filet, que s'il ne veut pas que son pays soit en ruine il doit dégager des îles. Merci de ne pas se focaliser sur Grozny qui n'était qu'une image. Historiquement, si tu n'as pas envie que ça dure, c'est la capitale qui doit tomber.