Armée de l'Air hellénique

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, GR_Silent a dit :

Si en Grèce un concours était lancé entre le KC-390 d'Embraer et l'A400M d'Airbus pour remplacer les avions de transport vieillissants C-130H, personnellement – sans être pilote ou expert, mais simplement en me basant sur ce que je lis – je crois que le KC-390 serait le favori.
 

La raison ? Sa taille et l'équilibre entre capacités opérationnelles et coût. Il est bimoteur, ce qui implique des coûts d'exploitation et de maintenance plus bas, et utilise les mêmes moteurs (IAE V2500) que les A320 d'Aegean Airlines. Cela offre un avantage significatif en termes de soutien logistique et de disponibilité des pièces détachées. À l'inverse, l'A400M, bien que supérieur en performances et capacité de transport, est quadrimoteur et constituerait probablement un fardeau économique pour la Grèce, en raison de ses coûts de maintenance plus élevés et de la complexité de son système de propulsion.

De plus, avec 26 îles grecques disposant d'aéroports avec des liaisons régulières, les avions de transport sont utilisés non seulement pour des missions militaires, mais aussi pour des évacuations médicales, le transport de personnel pour la lutte contre les incendies, ou même des missions humanitaires. Par conséquent, la flexibilité et l'efficacité offertes par un avion comme le KC-390 sont précieuses.

Bien sûr, tant le KC-390 que l'A400M – en raison de leur grande taille – pourraient être vulnérables aux systèmes antiaériens à longue portée, en cas de crise avec la Turquie, surtout s'ils opèrent près des îles orientales. D'ailleurs, on sait que c'est l'une des raisons des tensions diplomatiques entre la Grèce et la France, suite à l'éventuelle vente des missiles METEOR à la Turquie.

En revanche, si le programme hypothétique de l'A200M (un avion de transport plus petit et flexible, bimoteur) avançait, il constituerait un candidat très sérieux pour l'armée de l'air grecque, notamment comme successeur du C-27J ou même comme complément à une flotte mixte.

 

PS : L'A200M a finalement été lancé ou abandonné ? Je n'ai pas trouvé d'annonces récentes – si quelqu'un en sait plus, ce serait intéressant de partager.

Je suis assez d'accord avec tes arguments. Pour moi, le KC-390 est un très bon avion, à tel point que je ne vois pas trop l'intérêt de lancer un FMTC alors que cet avion est dans le paysage.

Mais comme @ARPA le dit, et comme je le disais dans mon post précédent, tout va dépendre des demandes/besoins de la force aérienne grecque, et de son budget. Dans le contexte grec, même le C-130J pourrait avoir de l'intérêt !! Et ce n'est pas peu dire de ma part, parce qu'à mon sens cet avion se fait écrasé par le KC-390 dans la plupart des prospects européens!

Le KC-390 présente le meilleur compromis coût/capacités à mon sens, sur le marché grec. Mais un C-130J à prix bradé pourrait aussi tirer son épingle du jeu. Idem pour l'A400M si par exemple Airbus arrive à séduire avec la capacité de ravitaillement en vol et la capacité de lutte anti-incendie.

Bref, attendons pour voir.

 

[Ronfly]

https://www.opex360.com/2025/04/24/a-son-tour-la-force-aerienne-grecque-envisage-lachat-davions-de-transport-c-390-aupres-du-bresilien-embraer/

"...En effet, selon le site spécialisé OnAlert, l’état-major de la force aérienne grecque a recommandé l’achat d’au moins trois C-390 « Millenium », avec un option pour des appareils supplémentaires, afin de remplacer ses quinze C-130B/H encore en service, voire ses huit C-27 Spartan.

La force aérienne hellénique [HAF] « s’intéresse au C-390 Millenium depuis quelques années », notamment en raison de son prix, de son coût d’exploitation et de ses performances, souligne OnAlert...."

[MatOpex38]

Le 24/04/2025 à 19:59, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2025/04/24/a-son-tour-la-force-aerienne-grecque-envisage-lachat-davions-de-transport-c-390-aupres-du-bresilien-embraer/

"...En effet, selon le site spécialisé OnAlert, l’état-major de la force aérienne grecque a recommandé l’achat d’au moins trois C-390 « Millenium », avec un option pour des appareils supplémentaires, afin de remplacer ses quinze C-130B/H encore en service, voire ses huit C-27 Spartan.

La force aérienne hellénique [HAF] « s’intéresse au C-390 Millenium depuis quelques années », notamment en raison de son prix, de son coût d’exploitation et de ses performances, souligne OnAlert...."

A400M est une sorte de F35, que personne n'achète, bon avion mais trop cher,  trop couteux 

les US vendent encore du Hercule et même les brésiliens vendent leur petit 390 ..

il nous faut du pas cher , rustique et cheap a utiliser! 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2025/04/24/a-son-tour-la-force-aerienne-grecque-envisage-lachat-davions-de-transport-c-390-aupres-du-bresilien-embraer/

"...En effet, selon le site spécialisé OnAlert, l’état-major de la force aérienne grecque a recommandé l’achat d’au moins trois C-390 « Millenium », avec un option pour des appareils supplémentaires, afin de remplacer ses quinze C-130B/H encore en service, voire ses huit C-27 Spartan.

La force aérienne hellénique [HAF] « s’intéresse au C-390 Millenium depuis quelques années », notamment en raison de son prix, de son coût d’exploitation et de ses performances, souligne OnAlert...."

Bon bah, apparemment on va pas attendre longtemps pour voir 

 

Perso, ça me va bien. J'aime beaucoup cet avion, et plus on aura de clients européens qui s'en doteront, plus on aura des chances d'avoir un FMTC articulé autour de cet avion (voire complètement annulé au profit de cet avion)

[Patrick]

Il y a 20 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bon bah, apparemment on va pas attendre longtemps pour voir 

 

Perso, ça me va bien. J'aime beaucoup cet avion, et plus on aura de clients européens qui s'en doteront, plus on aura des chances d'avoir un FMTC articulé autour de cet avion (voire complètement annulé au profit de cet avion)

C'est beau l'Europe de la défense.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est beau l'Europe de la défense.

Si c'est pour claquer 10 à 30 milliards dans un programme qui arrivera trop tard, en délivrant une capacité similaire à ce que fait la concurrence déjà bien établie, je m'en passe volontiers.

L'A400M n'a pas encore réussi à être un succès à l'export, alors même que (ou justement parce que) il occupe une niche unique sur le marché. Il y a encore de l'espoir, mais soyons honnête, ce n'est pas une franche réussite.
Dans ces conditions, penser que le FMTC version "A200M" a un grand avenir commercial, c'est du wishfull thinking.

A mon sens, là où l'Europe doit se positionner, c'est sur le segment de marché qu'elle occupe déjà, celui du remplacement du Casa et éventuellement du C-27J. Si le FMTC se contente de ce créneau, il aura un bel avenir. Mais sur le segment de marché du C-130J et du KC-390, on arrivera trop tard et ce serait voué à l'échec (ou, en tous cas, voué à rester cantonné aux seuls 3 ou 4 pays participants au programme)

 

Au bout d'un moment, une cigogne n'est pas une hirondelle, et un A400M n'est pas un KC-390.

[Ronfly]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si c'est pour claquer 10 à 30 milliards dans un programme qui arrivera trop tard, en délivrant une capacité similaire à ce que fait la concurrence déjà bien établie, je m'en passe volontiers.

L'A400M n'a pas encore réussi à être un succès à l'export, alors même que (ou justement parce que) il occupe une niche unique sur le marché. Il y a encore de l'espoir, mais soyons honnête, ce n'est pas une franche réussite.
Dans ces conditions, penser que le FMTC version "A200M" a un grand avenir commercial, c'est du wishfull thinking.

A mon sens, là où l'Europe doit se positionner, c'est sur le segment de marché qu'elle occupe déjà, celui du remplacement du Casa et éventuellement du C-27J. Si le FMTC se contente de ce créneau, il aura un bel avenir. Mais sur le segment de marché du C-130J et du KC-390, on arrivera trop tard et ce serait voué à l'échec (ou, en tous cas, voué à rester cantonné aux seuls 3 ou 4 pays participants au programme)

 

Au bout d'un moment, une cigogne n'est pas une hirondelle, et un A400M n'est pas un KC-390.

C'est vrai que l'A400M est un programme issu de compromis et de cahier des charges complexe. La coop a une fois de plus créé une usine à gaz. Le KC390 lui a été pensé et réalisé sur une base plus simple. Il s'est placé sur le créneau du C130 en ajoutant de la modernité, la vitesse, le coût maîtrisé et avec des technologies éprouvées.

Je pense la même chose concernant le FMTC. Il n'est pas opportun avec un concurrent qui aura siphonné le marché d'ici que le FMTC arrive, soit au mieux dans 10/15 ans. Le C295 se vend pas mal depuis 25 ans et il serait peut-être plus judicieux de capitaliser dessus et de proposer un petit nouveau venant se caler entre lui et l'Embraer. Un petit descendant du Transall, robuste, flexible, fiable avec d'excellentes capacités tactiques par exemple.

[Patrick]

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si c'est pour claquer 10 à 30 milliards dans un programme qui arrivera trop tard, en délivrant une capacité similaire à ce que fait la concurrence déjà bien établie, je m'en passe volontiers.

J'aimerais tellement que tout le monde pense de la sorte à propos des productions d'autres pays... à tout hasard la France. 

Mais merci de démontrer une fois de plus que quand on croit être trop nationaliste, c'est qu'en fait on ne l'est pas assez! 

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

L'A400M n'a pas encore réussi à être un succès à l'export, alors même que (ou justement parce que) il occupe une niche unique sur le marché. Il y a encore de l'espoir, mais soyons honnête, ce n'est pas une franche réussite.

Je ne dis pas le contraire.

Doit-on donc refaire la génèse et l'historique du programme pour démontrer que, comme je le mentionnais ironiquement, "c'est beau l'Europe de la défense"?

Je traduis: "on fait du matos pourri tous ensemble pour faire plaisir à tous les passagers clandestins qui ont besoin de workshare, et à la fin tout le monde achète à l'étranger HORS-EUROPE des trucs venus d'une source unique parce que forcément ça marche mieux quand il n'y a qu'un seul architecte"?

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Dans ces conditions, penser que le FMTC version "A200M" a un grand avenir commercial, c'est du wishfull thinking.

Je n'ai littéralement jamais envisagé l'existence d'un A200M

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

A mon sens, là où l'Europe doit se positionner, c'est sur le segment de marché qu'elle occupe déjà, celui du remplacement du Casa et éventuellement du C-27J. Si le FMTC se contente de ce créneau, il aura un bel avenir. Mais sur le segment de marché du C-130J et du KC-390, on arrivera trop tard et ce serait voué à l'échec (ou, en tous cas, voué à rester cantonné aux seuls 3 ou 4 pays participants au programme)

Il n'appartient qu'aux succès divers et variés rencontrés par un matériel commandé, en termes de coûts, de délais, de performances, de générer l'intérêt et l'export escompté.

Il y a 12 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Au bout d'un moment, une cigogne n'est pas une hirondelle, et un A400M n'est pas un KC-390.

J'aimerais tellement qu'on applique cette maxime pour la politique d'acquisition de la France qui met un point d'honneur à rechercher systématiquement des solutions Européennes. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

J'aimerais tellement que tout le monde pense de la sorte à propos des productions d'autres pays... à tout hasard la France. 

Pourtant, beaucoup le font déjà*.

Les concurrents frontaux à Airbus et Boeing, par exemple, se sont tous cassés les dents, et ceux qui ont essayé de se glisser par en dessous n'ont pas tous connu un grand succès (Embraer a réussi, Bombardier a revendu sa branche à Airbus, les autres restent dans leur coin ou ne font rien).

Les concurrents au KC-390, autre exemple, ne sont pas légion non plus: le C-130J peine à convaincre, les options russes peinent à naître, les options ukrainiennes sont mortes, et les options chinoises restent aussi dans leur coin.

Bref, c'est une règle plutôt universelle: faire une étude de marché, et ne se lancer que s'il y a un marché suffisant. Forcément, quand on arrive 20 ans après tout le monde, il ne reste que des miettes, et c'est difficile de faire un programme là-dessus. Après, comme je le dis, y'a de la place ailleurs. L'Europe est clairement en tête sur la gamme inférieure, que ce soit avec le C-295, le C-27J ou les ATR. C'est à mon sens là qu'il faut se positionner avec le FMTC, pour conserver et renforcer cette part de marché, sans forcément chercher à s'emparer d'un nouveau marché déjà trop concurrentiel.

 

EDIT: je propose qu'on poursuive cette partie de la conversation dans le fil idoine, que @Bechar06 vient de remonter (merci à lui)

 

En l'état des choses, de toute manière, difficile de reprocher aux Grecs d'acheter le KC-390. La plupart des pays européens ont fait ce choix (les derniers en Europe à avoir acheter des C-130J sont... les Français [mais aussi les Allemands et les Danois], en 2018) ces dernières années. Si l'A400M se présente souvent sur les différents appels d'offre, il est en réalité complètement surdimensionné pour la plupart des contrats.
Ce qui n'empêche pas Airbus, comme je l'ai dis un peu plus haut, d'essayer de mettre en avant les qualités de son appareil. Mais à partir du moment où on n'a pas de besoin de déploiement lointain ET lourd, difficile de justifier le surcoût. Et objectivement, en Europe, la plupart des pays ayant ce besoin font déjà partie du programme A400M.
La Grèce ne déroge pas à cette règle (et sachant que les Turcs disposent eux de l'A400M, on peut imaginer qu'Athènes ne se serait pas privé de faire savoir leur intérêt pour l'avion !). J'avais envie de croire que les récentes démonstrations de l'A400M en bombardier d'eau (ou de retardant en l'occurence) aurait pu changer les choses, mais c'est sans doute trop tôt et pas assez mûr.

 

* et si d'autres pays ont envie de claquer tout leur PIB dans la glorieuse industrie aéronautique nationale non-exportatrice, qu'ils se fassent plaisir, c'est pas mon pognon.