budget Les budgets militaires en Europe vont-ils souffrir de la crise ?

[loki]

Si je parle de 3 brigades BCT US Loki, c'est en référence à leurs décisions http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2011/04/09/forces-us-en-europe-plus-que-3-birgades-en-2015.html

Effectivement nous ne parlons pas de la même chose dans ce cas  ;)

A noter quand même que ces 3 brigades de contact compte tenu de leur politique de rotation  ( et bien sur SI rotation il y a ) signifient l'immobilisation de 9 brigades sur les 42 ( ou 48 ) d'actives

A noter aussi que une seule de ces brigades est reéllement dédiée au combat de haute intensité symétrique ( "heavy" )  

[loki]

En termes de vitesse, de coordination et de précision? La guerre en Géorgie a pas montré une capacité russe élevée dans ces domaines; et encore ils n'étaient là que face à un adversaire peu rôdé et qui n'a pas imposé beaucoup de réactivité.

Les forces au sol semblent avoir réagi rapidement à mon sens compte tenu que l'initiative était géorgienne ( 24h pour mettre en oeuvre un dispositif opérationnel ne me semble pas excessif ), parle t'on de la même chose ?

[Ciders]

Un adversaire "peu rôdé", mais qui avait bénéficié d'une importante assistance militaire en provenance d'Ukraine et surtout des Etats-Unis, et qui put compter sur l'appui de conseillers militaires, notamment durant les premirèes phases du conflit.

D'un autre côté, les Russes savaient que les Géorgiens allaient se pointer tôt ou tard.

[aqva]

(une étude amusante a été réalisée sur AXA et General Electric pour évaluer l'éloignement de la réalité de ce type de structure par rapport à la théorie idéologique du "privé = efficace" en prenant en exemple la boîte financière maousse et ZE boîte réputée pour sa grande époque de management super-efficace :P.... Les résultats sont assez loin de l'image)

Tu peux nous donner la source? J'aimerai bien voir.  ;)

[alexandreVBCI]

Budgets de défense en Europe :

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/armees-europeennes/les-budgets-de-defense-diminuent-en-europe-le-poids-franco-britannique-se-renforce.html

[S-37 Berkut]

L'UE c'est un peu + de 460 millions de personnes et avoir un avion de combat en ligne par million d'habitant et une brigade ou frégate pour 10 millions suffiraient contre les Russes (sans même parler des Chinois), avant que la cavalerie américaine n'arrive.Pour un pays comme les Pays-bas de 17/18 millions, cela feraient 17 avions de combat en ligne, 2 brigades et 2 frégates: ils sont largement au delà!

Si la France se contentait d'être un pur supplétif: 63 avions de combat en ligne, 6 brigades et 6 frégates suffiraient...plus de sous_marin, dissuasion etc....no comment !

Oui, mais le problème n'est pas là. La plupart des experts parlants de stratégie actuellement ne sont pas craintif sur les forces actuellements en présence, (même si il semblerait que certains atteignent déjà leurs limites opérationnelles) non, le problème ce sont les progection futur, qui si elles sont misent en balance avec celle des autres nations du monde, risque de pauser problème dans l'avenir.

La russie ou la chine d'aujourd'hui ne sont pas le problème, le problème pour l'Europe, ce sera la russie et la chine de demain si leurs programmes d'armement finissent par aboutir et que leurs investicements continuent à croitre de la même manière dans l'avenir.

Alors j'entends beaucoup dire depuis des années que c'est du vent, que jamais ces pays ne représenterons quelque chose sur le plan militaire conventionnel, et pourtant, leurs progression continue en même temps que la diminution des moyens européens.

Rien ne dis que les USA seront toujours dans une position aussi prédominante sur la planète. La mise en place d'un monde multipolaire aura lieu, celà ne fait plus de doute. Tout comme il est très possible que dans un tel monde, les USA ne garantissent plus que leurs propres intérets, et deviennent beaucoup moins interventionniste. N'oublions pas un petit détail, le fameux lien qui unis les Européens aux américains se distandent petit à petit, la communauté ispanique devenant la plus grosse communauté dans les années avenir, passant devant toutes celles d'origine européens, elle est déjà la deuxième du pays devant la communauté noir. Et cette communauté semble bien plus suicieuse du bien être de l'amérique du sud que de la vieille Europe.

Dans un monde où l'amérique pourrait ne plus jouer le même rôle qu'actuellement, un monde multipolaire doté de nouvelles super puissances économique et militaire, un monde où certaines ressources pourraient se tarir, qui garantiera les intérets de l'Europe si elle ne le fait pas elle même ?

La force militaire est l'un des outils de la négociation politique. C'est une carte, la dernière, et je ne suis pas sûr qu'engager cette nouvelle grande partie de poker à l'echelle mondiale en ayant une carte de moins que le reste du monde soit très intelligent.

Les européens sont spectateurs de l'évolution du monde, mais il arrive parfois que les spéctateurs se fassent voler leurs sac à la sortie.

[alexandreVBCI]

En dehors des Etats-unis, ce sont les pays du BRIC (Brésil, Russie, Inde et Chine) où les budgets augmentent le plus.

On voit aussi plus de coopération militaires entre états d'un même bloc (UNASUR, Union Africaine, ASEAN, etc...).

Une europe militairement unie n'est pas un choix, c'est indispensable.

[Philippe Top-Force]

En matière de défense, on n'est pas dirigé depuis André Giraud.

Les politiques n'y connaissent rien:

Incompétence:

    parce que le parlement a un rôle croupion, pas de moyens d'études propres, pas accès au secret donc les parlementaires se contentent de ce qu'on dit dans de vagues conférences ou publication ou ce que disent les généraux.On est très loin du congrès américains ou c'est l'inverse.De toute façon, en France, tu n'es pas élu sur des thématiques de défense ou politique étrangère

Préjugés:

    parce que l'on leur a ancré que le nucléaire fait tout et que pour le reste, il suffit de faire du maintien de la paix, de la coopération avec les alliés, et que de toute façon, on n'a pas les moyens hors Europe (et comme les autres européens ne veulent rien faire...), voire que la résolution des conflits par la violence est dépassée...ou qu'il vaut mieux laisser les américains faire le boulot!

Les militaires sont incapables de se donner une vision et de se donner de la cohérence:

Gouvernance:

    Le CEMA décide la politique de défense dans la réalité sans avoir les moyens de planification et alors même qu'il est monopolisé par l'opérationnel.

    La planification est orientée vers le court terme, et de toute façon, il y a urgence permanente depuis 30 ans, car on court toujours après les retards LPM

    Pas de structure de planification long terme commune, pas de moyens d'étude, pas de processus permettant de briser une logique de silos, rotation des officiers trop rapide...

    Le corporatisme dans les armées n'a jamais été aussi élevé.

    Les tentatives de réformes passent mal car en plus le politique ne s'implique pas et ne donne pas les moyens

La DGA qui est coincée entre le marteau et l'enclume, est chargé de gérer la BITD et elle fait ce qu'elle peut avec une enveloppe limitée (le P146).

Il faut faire de choix en permanence.

La priorité est au nucléaire qui est la clef de voute, et correctement assuré vu la mission

Après, on essaye de privilégier les capacités clefs qui pour être souveraines, doivent être faites en national ou coopération équilibrée avec 1 ou 2 États européens

Il faut gérer les retards actuels pris sur les modernisations avant effondrement des capacités

Le problème est que une fois que tu as comptabilisé les programmes suivants déjà étalés au maximum:

    SNA, FREMM

    Rafale, A400M

    NH90, VBCI

    Plus les munitions associées au minimum,

Et bien, il ne reste pas grand chose et que pour le reste on jongle avec le reste de l'enveloppe.

70 appareils pour la projection aérienne tactique.

Remplacement des C130:

Douteux: on a prévu 50 A400M et c'est quand même l'équivalent de près de 100 C130

Plus des avions légers en complément comme les CASA pour le "brouettage"

Alors il n'y aura rien de plus.

Une fois qu'on a 50 A400, la priorité doit être au transport maritime bien plus efficace et cost effective ou on est à poil hors location de cargos civils.

De toutes les manières, les autres manques plus prioritaires et retards sont tellement grands  que tu as d'autres priorités avant que tu aimerais pouvoir financer:

la modernisation des 2000D, les munitions manquantes (en trop faible quantité), le brouillage offensif, les drones, les MRTT,  etc.etc.

Rien que les quelques items que je viens de citer représentent un besoin en financement de 600 millions chaque année sur la décennie (soit 6 milliards) et on ne les a pas

Rajoute la remontée de la cadence de livraison du Rafale ou des SNA etc..les financement en R&D sur des thèmes ou on prend du retard, les stocks de pièces...

Il manque 2 milliards annuels pour le MINIMUM sans même parler du PA2.

[Philippe Top-Force]

Budgets de défense en Europe :

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/armees-europeennes/les-budgets-de-defense-diminuent-en-europe-le-poids-franco-britannique-se-renforce.html

Pour 100M$ les australiens viennent de se payer un Largs bay de 5 ans ,

> ils ont fait une affaire.C'est fou comme les anglais revendent vite leurs surplus et les bâtiments retirés à la suite des coupes budgétaires.

> Quand on voit que les néerlandais font aussi des économies et bradent des MBT léopard 2 , 13 HM Cougar et encore des F16 MLU.

Donc, de Londres à La Haye: Ils sont dans la merde tout comme nous car ils veulent garder un minimum d'autonomie. Certes, tu es moins dans la merde quand tu te contentes d'être un vassal pur des américains comme les néerlandais ou danois et d'acheter sur étagère F35/F16/C130/Chinook.

En Europe et pour simplifier:

    Seule la france est encore autonome à près de 100%

    Les Britanniques, Italiens et Suédois à près de 70%

    Les Allemands à près de 80% mais uniquement pour eux

    Les Grecs à près de 50% mais uniquement pour eux

Le reste ne peut même pas faire fonctionner leurs avions sans l'aval, le support américain, et n'ont d'ailleurs pas de capacité sérieuse de planification autonome d'opérations!!!

Les Néerlandais ou Danois ou Norvégiens sont les plus sérieux en terme opérationnel mais sont complètement intégrés aux américains et font la guerre à leur profit si nécessaire et sans état d'âme en espérant avoir la contre partie au cas ou.

[collectionneur]

Pour les Hollandais, ils vont se mettre '' a poil'' :

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/armees-europeennes/les-coupes-sombres-du-budget-neerlandais.html

[Fenrir]

Émasculation pure et simple.

[ARPA]

Émasculation pure et simple.

Ce serrait encore une relativement bonne nouvelle, ça voudrait dire qu'ils en avaient.

[glitter]

La honte est sur moi, ne faisant que rarement attention aux sujets en gras, je n'avait pas vu celui-ci.

En voyant le titre, par contre, je me demande si l'on ne pourrait même pas étendre le sujet aux USA.

[ARPA]

On va dire que les USA ont encore énormément de marge. Si par exemple leurs avions ne leurs coûtaient pas plus cher que nos rafales (de production artisanale pourtant) ou si leurs CVN ne coûtaient pas plus cher à la tonne que le notre (qui est aussi un prototype et beaucoup plus petit ce qui augmente son coût à la tonne) leur budget pourrait leur permettre bien plus de commandes.

Quand on voit qu'il vont faire un F35 bien plus cher que le rafale (qui existe lui aussi en version embarqué) alors qu'il n'aura que la furtivité en plus (et presque 20 ans de retard) et bénéficiera d'une surproduction (déjà entre 10 et 20 fois plus rien que pour répondre aux besoin US, plus une exportation d'autant d'appareil)

En autre point de détail surprenant, ils ont une soixantaine de SNA (75 si on compte aussi les SNLE). Il s'agit de navire hors de prix donc ça donne l'impression d'une surpuissance, mais rien que l'UE aligne presque une centaine de sous-marins (en comptant les conventionnels, qui restent plus fort qu'un navire de surface) l'URSS en alignait plusieurs centaines. Ce serrait à vérifier, mais je crois que les industriels français produisent autant de sous-marins que leurs homologue américains (faut dire qu'on peut exporter)

En fait je dirais que le principal ennemi du Pentagone n'est pas le ministre des finances comme en Europe, mais le complexe militaro-industriel qui promet tout mais ne respecte jamais les devis.

[Kiriyama]

Pour les Hollandais c'est d'autant plus con qu'ils avaient modernisés récemment leur parc de matériels : Pzh-2000, Boxer,... Ils avaient une armée moderne et ils vont tout ratiboiser. 

[glitter]

On va dire que les USA ont encore énormément de marge.

La question est totalement différente des pays européens qui coupent énormément les budgets militaires mais en fait qui s'en fichent bien d'avoir un poids quelconque.

Pour les USA c'est fondamentalement différent, et un baisse net des budgets se feras entre au niveau des achats de matériel, et là, les industriels risquent de le sentir passer.

Rappelez vous la période sous Clinton.

[Philippe Top-Force]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/afp_00341687-herve-morin-deficit-de-20-a-30-milliards-d-euros-d-ici-2020-pour-l-equipement-des-armees.htm

L'ancien ministre de la Défense Hervé Morin estime qu'"il manquera entre 20 et 30 milliards d'euros" pour l'équipement des armées françaises sur la période 2012-20 et met en garde contre les conséquences de "ce +gap+ budgétaire" pour la politique de Défense.

Dans un livre intitulé "Arrêtez de mépriser les Français" (Flammarion) à paraître le 11 mai, Hervé Morin souligne que la loi de programmation militaire (2009-2014) "repose notamment aujourd'hui sur des ressources exceptionnelles (vente de l'immobilier et ventes de fréquences au secteur privé)".

Or, selon l'ex-ministre de la Défense (2007-2010), "ces ressources exceptionnelles se tariront en 2011 et en l'absence de recettes budgétaires qui prennent le relais, il manquera entre 20 et 30 milliards d'euros pour l'équipement des forces sur la période 2012-2020".

"Compte tenu du poids financier de la dissuasion nucléaire, qui représente 20% des crédits d'équipement et des dépenses incompressibles (comme celles qui sont destinées au Rafale), ce +gap+ budgétaire aura des conséquences terribles sur le reste de l'équipement des forces", poursuit-il.

Selon le président du Nouveau Centre (NC), la France est "dans la situation d'un pays qui vit au dessus de ses moyens et qui entretient un outil militaire en tirant des chèques en blanc". "Faute d'un retour d'une croissance vigoureuse en 2012-2013, l'équation s'avèrera extrêmement difficile pour le futur président de la République", prévient-il.

[French Kiss]

En bref on risque de se retrouver bientot dans une situation comparable a celle de nos amis anglais... il est vraiment temps de creer une defense europeenne, ou du moins un organisme permettant de coordonner et de rationnaliser l'ensemble des forces militaires des different pays de l'UE.

[BPCs]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/afp_00341687-herve-morin-deficit-de-20-a-30-milliards-d-euros-d-ici-2020-pour-l-equipement-des-armees.htm

C'est là que l'on comprend mieux la logique du CEMM de ne pas vouloir de PA2 et de se cramponner mordicus à la réalisation des programmes FREMM et SNA :

La possibilité de coupes dans les programmes est réelle

Et les marges de manoeuvre ne pourraient se dégager que d'une réévaluation du ratio Budget d'équipement/budget personnel  pour lequel la RGPP a été comme prévu difficile à mettre en oeuvre...

[charli]

Je ne pense pas que cela soit si simple que ça, il y a aussi surtout le budget que l'on veut mettre dans la défense par rapport au PIB. On peut peut-être diminuer les effectifs mais il faudra accepter à certains endroits une baisse des capacités.Quand à la privatisation je ne suis pas sûr qu'à long terme cela soit si économique que ça.

Il ne faut pas oublier que la première mesure du Président de la République a été de diminuer le contrat opérationnel théorique.

[BPCs]

Je ne pense pas que cela soit si simple que ça, il y a aussi surtout le budget que l'on veut mettre dans la défense par rapport au PIB. On peut peut-être diminuer les effectifs mais il faudra accepter à certains endroits une baisse des capacités.Quand à la privatisation je ne suis pas sûr qu'à long terme cela soit si économique que ça.

Il ne faut pas oublier que la première mesure du Président de la République a été de diminuer le contrat opérationnel théorique.

Mais encore faut il un ennemi crédible aux Frontières...

Pour la ligne Maginot y avait les Italiens d'abord puis les Teutons.

Pour les 3 à 4 % du Pib pdt la Guerre Froide, y avait la trouée de Fulda...

Et maintenant y a koi ???

Le Liban : on est outé par le Hezbollah,

La Syrie : chasse gardée israelienne.

L'Iran ...

Je me bidonne à chaque fois que je vois l'Iran érigé comme notre Ennemi...

Comme disait Ernst Junger :

Je suis Anarque car l'Anarchiste n'existe que comme assasin du Monarque...

En bref, faute d'ennemi tangible, on s'en est inventé un vrai un dur un tatoué...

Comme dans "des hommes d'influence " : "Who knows  where is Albania ?"

En l'occurrence, on est Anarque ... et on laisse les Youesses gérer cette zone comme le disait le CEMM

Ah Oui il reste Kadafi : notre meilleur ennemi,  :'(  on va presque le regretter...

[g4lly]

Y a meme plus Ben Laden  :O

Heureusement qu'il y a les chinois  :lol:

[BPCs]

Tiens , apparemment les GiBi ont eu hier droit à une mini SRDR avec au moins la mise au rebut d'un autre porte aéronef

[Bruno]

C'est là que l'on comprend mieux la logique du CEMM de ne pas vouloir de PA2 et de se cramponner mordicus à la réalisation des programmes FREMM et SNA :

La possibilité de coupes dans les programmes est réelle

Et les marges de manoeuvre ne pourraient se dégager que d'une réévaluation du ratio Budget d'équipement/budget personnel  pour lequel la RGPP a été comme prévu difficile à mettre en oeuvre...

Augmenter la part du PIB consacrée à la défense nécessiterait un courage politique que nos chers dirigeants n'auront pas davantage que leurs homologues britanniques, espagnols ou allemands.

Mais il y aurait une autre possibilité d'accroître le budget d'équipement dédié aux moyens "classiques" chez nous, qui consisterait à retarder à 2020 (au lieu de 2015) la modernisation des 3 premiers SNLE NG classe "Triomphant" au standard du "Terrible", avec les M51 et le tout nouveau système de combat (SYCOBS).

Avec les M45 pour 5 ans de plus sur 3 des 4 SNLE, notre dissuasion resterait largement crédible et on dégagerait quelques précieux milliards sur la période 2011-2016 pour soit mieux équiper les BPC et les FREMM (moyens d'autodéfense rapprochée), soit accélérer la MSO du premier des SNA Suffren (2015 au lieu de 2017 par ex) ou encore la commande d'une nouvelle génération d'OPV, ou des nouveaux missiles de combats terrestre proposés par MBDA, ou encore les livraisons de Tigre HAD ...  

 

[BPCs]

Augmenter la part du PIB consacrée à la défense nécessiterait un courage politique que nos chers dirigeants n'auront pas davantage que leurs homologues britanniques, espagnols ou allemands.

Mais il y aurait une autre possibilité d'accroître le budget d'équipement dédié aux moyens "classiques" chez nous, qui consisterait à retarder à 2020 (au lieu de 2015) la modernisation des 3 premiers SNLE NG classe "Triomphant" au standard du "Terrible", avec les M51 et le tout nouveau système de combat (SYCOBS).

Avec les M45 pour 5 ans de plus sur 3 des 4 SNLE, notre dissuasion resterait largement crédible et on dégagerait quelques précieux milliards sur la période 2011-2016 pour mieux équiper les BPC, les FREMM, voire accélérer la MSO du premier des SNA Suffren (2015 au lieu de 2017 par ex)

 

Dans mon souvenir, le passage direct au M51 permettait une économie non négligeable car les propulseurs des M45 seront à renouveler ???