Le COIN ne marche pas.....

[Serge]

Afin d'alleger les fils Irak et Afghanistan, je profite d'une entrevue intéressante pour en ouvrire un autre:

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/gentile.html

[Chronos]

Intéressant. Je n'ai pas lu son livre mais j'ai du mal à entrevoir une solution, le COIN ne fonctionnant pas. Ce colonel donne comme réponse la stratégie mais comment la définit-il car sa définition du COIN me semble très restrictive et se limiter au domaine militaire.

Le COIN n'est-il pas un concept plus large, englobant l'action diplomatique, de travaux publics, d'aide humanitaire et de police ? En somme une coopération interministérielle ? Que l'armée ne s'occupe que marginalement de grande stratégie n'est pas forcément mauvais, dans le cas de l'Afghanistan, n'est-elle pas qu'une donnée d'un cadre plus vaste (en théorie) ?

Le colonel prend l'exemple du surge irakien mais la corruption et le cloisonnement ne doivent-ils pas être inclus dans le COIN (qui se limiterait là à l'action tactique) plutôt que de l'exclure ?

[roland]

ça, il y en a quelque uns, dont moi, qui l'avaient déjà dit sur ce forum sans avoir lut Gentile.

Le COIN peut avoir une certaine efficacite quand le niveau de violence et de haine n'a pas dépassé un certain niveau, quand il y a une certaine proximité culturelle entre les insurgés et la contre insurrection, qu'on ait pas l'air trop "étranger", enfin avec les moyens et les hommes capables de quadriller le territoire et isoler l'insurrection de toute ses communications avec l'exterieur.

Mais si ces conditions ne sont pas réunies, et elles le sont rarement sauf sur notre territoire (lutte contre des secessionistes) ou colonies, pour avoir le moindre chance de succès il faut passer à autre chose, et la méthode on l'a connais: c'est la terreur.

C'est la seule methode contre-insurrectionelle qui historiquement ait fait ses preuve.

Par contre c'est crade, on prend les civils en otage et c'est de nos jours quasi impraticable sans une solide motivation comme la préservation de l'unité du territoire. Et meme là, c'est meme pas sur qu'on ait encore les moyens psychologiques de l'appliquer.

Bref vaut mieux rester chez soit, quelqu'en soit les conséquences, qu'aller débarquer chez les autres sans moyens de gagner et subir des conséquences encore pire.

Maintenant, avec l'Afghanistan en tete, une fois qu'on est dans le piège afin de limiter les dégas il est pas sur que le mieux se soit de se barrer au plus vite dans n'importe quelle conditions. Il faut sauver l'honneur et aussi tant qu'on y est entrainer et endurcir les hommes et éprouver le matériel. Mais c'est sur qu'on a pas vu la porte de sortie claquer derriere nous en 2003 et maintenant ça va etre très difficile de sortir de là sans se faire ridiculiser (pas que la France: l'OTAN)

[FULCRUM]

Qu'il n'a pas été prouvé que cela marche, quand elle est mise en oeuvre par une armée étrangère d'occupation

C'est le plus important dans tout ce qu'il dit!

[Chronos]

Il plaide implicitement pour un réel accroissement des moyens ANA oui. Mais pour ça faudrait qu'on les forme pour de vrai et qu'on appuie leur façon de combattre plutôt que de leur imposer nos règles.

[Rob1]

Les opés britanniques COIN de Malaisie et du Dhofar, quelqu'un a-t-il des critiques détaillées ?

[Akhilleus]

Qu'il n'a pas été prouvé que cela marche, quand elle est mise en oeuvre par une armée étrangère d'occupation

oh les exemples ou cela a fonctionné sont multiples (revoltes des Mau Mau, soulèvement communiste en Malaisie dans les années 50, même l'Algérie n'est pas un echec d'un point de vue militaire, après pour la gestion politique c'est autre chose ....)

mais pour que cela fonctionne il faut plusieurs conditions :

s'assurer l'appui d'au moins une partie de la population y compris par des programmes civilo militaires

bloquer le flux d'appui etranger et isoler les insurgés de leurs bases arrières

assurer un gouvernement stable, non corrompu et representatif de l'ensemble du corps social du pays

ne pas se leurrer sur le fait que le COIN est une entreprise de longue haleine qui necessite des bottes sur le terrain ne se reglant pas par des batailles rangées massives et un ratio de body count elevé

la aussi les contre exemples abondent : l'Indochine, l'Afghanistan entre 80 et 90, le Cambodge (je ne parlerais pas du Viet Nam qui est aussi et surtout en fait un affrontement en conditions COIN entre des troupes regulières après le Têt)

de nos jours nous ne remplissons aucune des conditions sus nommés

[Tancrède]

Surtout du point de vue des effectifs,des moyens, de leur gestion et de leur utilisation:

- pas assez de matériels cruciaux, et au premier chef les hélicos, démultiplicateur de puissance et de présence

- pas assez de monde

- encore pire: une bonne partie des soldats présents ne sort pas des bases

- coordination entre nations participantes à chier: résultat, y'a un effectif, et on arrive encore à réduire sa capacité de présence et d'action en n'étant pas capables de l'utiliser comme un effectif global

- pas de stratégie

- l'effectif local, l'ANA, ne vaut rien pour sa plus grande partie, et on ne profite même pas de sa proximité "culturelle" avec le terrain local, préférant essayer d'en faire, sans y mettre les moyens, une pseudo-force occidentale

Mener une guerre contre-insurrectionnelle a déjà marché, et sans avoir l'expertise du général cité, y'a quand même moult contre-exemples, mais surtout, il limite le COIN, objet -légitime- de sa critique, à ce qui l'arrange, ne le prenant pas dans toute la dimension qui peut être la sienne selon beaucoup d'autres penseurs que Galula qu'il critique aussi un peu facilement. C'est pas la faute de Galula si des officiers américains ont voulu généraliser et systématiser sa pensée comme une espèce de martingale absolue: comme pour la RMA, c'est l'un des défauts des grosses armées, où une doctrine se "politise" parce qu'elle implique de lourds changements à grande échelle, que de vouloir déterminer une mode dominante et la transformer en modèle absolu. Les grandes organisations sont comme un supertanker: elles prennent un cap, et il faut longtemps pour qu'elles virent ou stoppent tant leur inertie est énorme.

Mais là où il a raisdon, et c'est ironiquement ce que soulignent les penseurs du COIN, c'est que la stratégie doit absolument dominer, de même que l'adaptation au terrai (ce qui implique de le comprendre, donc la dimension culturelle).

Que l'Afghanistan finisse en bourbier ou non, y'a pas besoin d'être le tenant de telle ou telle doctrine pour voir que les 9 dernières années ont été faites sans stratégie, coordination ou intelligence. Et sa référence au succès du "surge" en Irak oublie le fait que c'est snas doute un faux succès: quand les ricains partiront, les milices que Petraeus n'a pas eu d'autres choix que d'armer et financer seront une cause majeure d'instabilité, et potentiellement de guerre civile. Les ricains y ont acheté une pause, pas la paix.

Rejeter le COIN comme il le fait, c'est rejeter toute autre forme de guerre que le conflit classique, symétrique et massif (je caricature à peine), soit nier la réalité de la guerre. Là où il a raison, c'est sur la propension stupide, et sans doute très politicienne, des EM et politiques à vouloir voir tout résumé en un seul bouquin, une seule doctrine qu'on transforme en martingale absolue et à laquelle on adapte les appareils militaires, en s'affranchissant d'une remise en cause et d'une adaptation à chaque théâtre et à chaque situation, mais surtout en oubliant la réflexion amont et les choix engageants (la stratégie), sans garanties (au besoin inventées) et sans résultats visibles rapidement, que n'aiment ni les politiques ni les généraux qui veulent leur plaire.

[roland]

même l'Algérie n'est pas un echec d'un point de vue militaire, après pour la gestion politique c'est autre chose ....)

me semble pas que l'Algérie soit vraiment du COIN tel que le général l'entend et qui est a la mode actuellement. Partiellement, mais il y avait quand meme une bonne part de vieille contre insurrection "classique": massacres, déplacement massif de population, représailles massives, villages rasés, etc..

[Serge]

Je suis de l'avis de Tancrède.

Le point commun entre Irak et Afghanistan c'est l'inexistance de l'état. Par la faute de Bremer ou par culture mais c'est un point bloquant.

La critique de Gallula est facile. Sa description des contre-insurections sous-entend la présence d'une stratégie de fin de crise. De plus, il ne parle pas, en effet, de la conduite de la crise par des puissances étrangères.

Maintenant, la liberté de vue de cet officier pourrait être pris en exemple en France.

[aqva]

Rejeter le COIN comme il le fait, c'est rejeter toute autre forme de guerre que le conflit classique, symétrique et massif (je caricature à peine), soit nier la réalité de la guerre.

Il y'a un panel assez large de sous écoles dans la "contre insurrection" et aussi une différence dans le passage de la théorie du manuel au terrain, le COIN tel qu'il est appliqué actuellement n'est que l'une de ses illustrations. D'ailleurs j'ai moi aussi du mal à définir quelles limites recouvre le terme COIN.

Je pense que personne aujourd'hui ne défend l'approche symétrique et massive consistant à tout raser, c'est une erreur qui est bien connue maintenant.

D'accord sur la conclusion générale sur les doctrines. La doctrine a l'avantage de rendre le futur simple, prévisible et linéaire, c'est forcément quelque chose qui plait aux politiques et aux techniciens mais qui ignore la nature de la guerre (comme tu le dis).

Surtout du point de vue des effectifs,des moyens, de leur gestion et de leur utilisation:

- pas assez de matériels cruciaux, et au premier chef les hélicos, démultiplicateur de puissance et de présence

- pas assez de monde

- encore pire: une bonne partie des soldats présents ne sort pas des bases

- coordination entre nations participantes à chier: résultat, y'a un effectif, et on arrive encore à réduire sa capacité de présence et d'action en n'étant pas capables de l'utiliser comme un effectif global

- pas de stratégie

- l'effectif local, l'ANA, ne vaut rien pour sa plus grande partie, et on ne profite même pas de sa proximité "culturelle" avec le terrain local, préférant essayer d'en faire, sans y mettre les moyens, une pseudo-force occidentale

IMO le coeur de problème est que les talibans sont là en permanence dans les villages, ils peuvent se renseigner facilement et réagir vite, alors qu'en revanche la coalition sort une fois le temps de sa base en convoi et lentement (le manque d'hélicos est en effet pénalisant). Entre les deux pressions, savoir quelle est la plus forte est vite fait.

J'ai l'impression qu'il y'a aussi un refus de risque et d'engagement coté coalition, comme si on n'attendant que le moment de pouvoir s'en aller.

[Akhilleus]

me semble pas que l'Algérie soit vraiment du COIN tel que le général l'entend et qui est a la mode actuellement. Partiellement, mais il y avait quand meme une bonne part de vieille contre insurrection "classique": massacres, déplacement massif de population, représailles massives, villages rasés, etc..

Roland tu serais pas tombé dans la propagande du FLN par hasard ??

massacres ? : il y'en a eu (je dirais comme lors toutes les opérations de guerre qu'elles soient COIN ou pas : voir My Lai par exemple)

le tout est de savoir si cela a été coordonné et appuyer en tant que modus operandi : les rapports des chercheurs indiquent que non

déplacement massif de population : oui cela a fait parti du plan français : vider l'eau pour que les poissons n'y soient plus (pour prendre le contre pied d'une citation de Mao) d'ailleurs cela a bien fonctionné

représailles massives ?? hum  pareil que pour les massacres : volonté opérationnelle ? :je ne crois pas

lachage de brides sur certaines unités eprouvées oui mais la encore ca n'a rien a voir avec un plan d'ensemble donc avec la conduite du conflit

il faut distinguer les "accidents de guerre" ca les fait individuels d'unités ou de sous unités qui petent un plomb et une volonté délibérée de conduire des opérations border line avec directives de haut en bas

parceque si la volonté avait réellement existée de faire du COIN ancienne version (style Allemands vs Hottentot) il suffisait de raser les mechtas au B26 (et pas de les utiliser comme ils l'ont été en appui CAS)

[Gibbs le Cajun]

oh les exemples ou cela a fonctionné sont multiples (revoltes des Mau Mau, soulèvement communiste en Malaisie dans les années 50, même l'Algérie n'est pas un echec d'un point de vue militaire, après pour la gestion politique c'est autre chose ....)

mais pour que cela fonctionne il faut plusieurs conditions :

à ses périodes ,ont avait un lien du faît de la colonisation ou de relation plus ou moin proche ,donc une connaissance des gens .

le coin a fonctionné car on avait déjà un maillage de ses régions remontant à plus d'un siécle (approximativement ).le but s'était de faire tampon en position de force  pour l'aprés indépendance (économique etc ...).je vois sa pour les brits .

le cas Algérien étant différent du faît d'avoir en plus une grosse population de colons ayant des liens familiaux remontants à la colonisation ,se qui humainement à été plus compliqué a géré (je parle pas militairement mais sur le politique ).

j'éspére ne pas être trop confus .

[Héliphas]

Hum, le COIN, c'est quoi ?

[g4lly]

Hum, le COIN, c'est quoi ?

C'est la ou t'allais quand t'étais pas sage a l'école ;)

[collectionneur]

COIN = ''Contre-Insurrection''

A (re)signaler le blog suivant en français sur la contre insurrection en Irak; Dans les derniers articles, on explicite le débat en cours :

http://coinenirak.wordpress.com/

[FULCRUM]

Quand des T-6 de l'aéronavale FR en Algérie, venant de la base de Ghriss avaient rasés tout un douar prés de Tizi en 57 dans la commune de Mascara tuants tout le monde hommes, femmes et enfant c'était du COIN? Un dommage collatéral? Ou tout simplement un massacre collectif??

[Akhilleus]

<Fulcrum on est gentil on ne deraille pas le thread qui ne porte pas sur les crimes de guerre des uns et des autres pendant la guerre d'Algérie>

j'ai dis que il y'a avait eu des debordements localement

j'ai aussi dis qu'il reste encore à prouver que ces debordements etaient concertés, voulus et organisés au plus haut sommet de l'appareil de l'etat

d'ailleurs l'incident dont tu parles est revelateur

a toi de me demontrer que le bombardement de ce douar particulier n'avait pour objectif que de tuer de façon indiscriminée la population civile puisque c'est ce que tu sous entends dans ta bienveillante neutralité

pourquoi celui là et pas un autre ?

pourquoi cela ne c'est il pas répété jusqu'a ce qu'il ne reste plus un village de montagne debout dans toute l'Algérie ?

j'attends tes reponses en MP

[roland]

Oui Akhilleus c'est vrai que l'Algérie mode 1954-62 c'est pas la grosse represson genre colonnes infernales, Bugeot, et je parle pas des Romains ou Mongoles, m'enfin il me semble qu'entre la contre insurrection style win heart and mind et la guerre d'Algérie il y a quand meme une différence au niveau de la violence qui font qu'il est difficile de classer la guerre d'Algérie dans la meme catégorie que le COIN tel qu'on l'entend aujourd'hui du moins il me semble. Rien que le déplacement massif de population, là on est plus du tout dans la methode douce.

Aussi on peut objecter que la methode de Bugeot comprenait une part de construction, développement, etc.. associé à la repression, ce qui pourrait l'apparenter au COIN tel que proné actuellement, m'enfin dans la répression il avait la main lourde, tellement que ça le met dans une catégorie a part amha, un peut comme je mettrait la guerre d'Algérie a part des guerres anti-insurectionnelles Irakienne ou Afghane.

Je pense que personne aujourd'hui ne défend l'approche symétrique et massive consistant à tout raser, c'est une erreur qui est bien connue maintenant.

quelle erreure ?

je sais pas si la methode de la terre brulée a été théorisée ni meme défendue par qui que se soit, si c'est le cas, par qui ?

[Akhilleus]

je mettrait la guerre d'Algérie a part des guerres anti-insurectionnelles Irakienne ou Afghane.

c'est la ou nous ne sommes pas d'accord mais tu le soulignes bien à propos

le COIN tel qu'on l'entend aujourd'hui

le COIN c'est du COIN

ce qui l'a influencé c'est la perception mediaticopolitique de l'epoque ou il se situe cad le degré de violence autorisé

en ce sens le COIN pratiqué par les romains n'est pas différent en terme de méthode de celui que l'on pratique aujourd'hui  (mise en place de FOBs, engagement d'auxiliaires, au besoin engagements lourds de l'armée régulière, actions de constructions à vocation civile (aqueducs, theatres) pour stabiliser des regions "sauvages", actions de construction à vocation militaire (routes)....)

il l'est juste sur les effectifs engagés, la longueur des opérations, les pertes acceptées subies et infligées mais ca c'est lié à l'époque pas au choix de la méthode

par opposition ce que tu cites comme méthode COIN chez les mongols n'est pas du COIN

les Mongols ont eu très peu de revoltes locales insurectionnelles à gérer mais plutot des conflits de féodaux ou entre états ou cités états cad entre groupements militaires et étatiques constitués

leurs méthodes s'apparentent alors plus a des expeditions punitives contre un autre état ou sous état que contre une entité floue sans centralisation réelle de type paysanne ou tribale

[FULCRUM]

J'ai rien déraillé du tout, j'ai juste dit la vérité pour faire la différence entre une guerre totale et du COIN comme on le connais, c'était d'ordre technique et tu à ton MP explicatif.

Et jusqu'à maintenant la plus longue et la plus soutenue des opération COIN au monde est menée par l'Algérie sur notre sol et au delà au fin fond du sahel. Dans le COIN il ne faut pas frapper une mouche avec un marteau, il faut la chercher la filer et l'anéantir en prenant soin de ne faire aucun dommage collatéral

[roland]

c'est la ou nous ne sommes pas d'accord mais tu le soulignes bien à propos

le COIN c'est du COIN

ce qui l'a influencé c'est la perception mediaticopolitique de l'epoque ou il se situe cad le degré de violence autorisé

en ce sens le COIN pratiqué par les romains n'est pas différent en terme de méthode de celui que l'on pratique aujourd'hui  (mise en place de FOBs, engagement d'auxiliaires, au besoin engagements lourds de l'armée régulière, actions de constructions à vocation civile (aqueducs, theatres) pour stabiliser des regions "sauvages", actions de construction à vocation militaire (routes)....)

il l'est juste sur les effectifs engagés, la longueur des opérations, les pertes acceptées subies et infligées mais ca c'est lié à l'époque pas au choix de la méthode

par opposition ce que tu cites comme méthode COIN chez les mongols n'est pas du COIN

les Mongols ont eu très peu de revoltes locales insurectionnelles à gérer mais plutot des conflits de féodaux ou entre états ou cités états cad entre groupements militaires et étatiques constitués

leurs méthodes s'apparentent alors plus a des expeditions punitives contre un autre état ou sous état que contre une entité floue sans centralisation réelle de type paysanne ou tribale

Pas d'accord. D'abord qu'est ce que le COIN ? pour moi la différence fondamentale entre le COIN tel qu'on l'entent et la methode contre insurrectionelle "classique", la terreur, c'est que la première s'interdit de s'attaquer aux civils, alors que la seconde s'en prend délibérement aux civils.

Ceci étant posé, je pense qu'on ne peux pas mater une rebellion sans s'en prendre aux civiles et donc je ne crois pas au COIN.

Par définition la terreur c'est crade et inavouable. C'est peut etre pour ça que ça n'a pas été théorisé (du moins à ma connaissance a part peut etre par Machiavel, faut décidément que je lise le bouquin). C'est aussi pour ça que ça ne s'envisage absolument pas à la légère.

Si les Mongols n'ont pas eu affaire à de grande rebellions c'est qu'ils ont mis les points sur les 'i' d'entrée: ils étaient limite génocide.

Les Romains, comme Bugeot, ne se privaient pas de bruler les cultures, prendre des otages, faire des boucliers humains, et pratiquer le massacre pour l'exemple.

Désolé d'etre pessimiste mais il y a pas d'autre moyen. C'est comme ça.

Une insurrection, ça se gère d'abord par des moyens de police plus ou moins débonnaires. Mais si t'y arrive pas, ou tu te casses ou tu l'écrases dans le sang. Entre les deux il n'y a rien. Chercher à épargner les civils dans l'espoir de les gagner à notre cause, c'est une illusion qui n'a historiquement jamais été démontrée à ma connaissance.

[loki]

Si les Mongols n'ont pas eu affaire à de grande rebellions c'est qu'ils ont mis les points sur les 'i' d'entrée: ils étaient limite génocide.

pas limites mais carrément génociadaires si le terme avait eu un sens à l'époque

toutefois, c'est par une rebellion de grande ampleur qu'ils ont été vaincus malgré une repression qui a fait des millions de morts

Une insurrection, ça se gère d'abord par des moyens de police plus ou moins débonnaires. Mais si t'y arrive pas, ou tu te casses ou tu l'écrases dans le sang. Entre les deux il n'y a rien.

justement non, il y a de nombreuses approches entre les deux

de toute façon, en Afghanistan, la terreur n'est pas possible

[Tancrède]

pas limites mais carrément génociadaires si le terme avait eu un sens à l'époque

toutefois, c'est par une rebellion de grande ampleur qu'ils ont été vaincus malgré une repression qui a fait des millions de morts

Là tu rentres dans les clichés véhiculés sur eux, comme sur les vikings: cette réputation leur vient quasiment uniquement d'un événement il est vrai terrible, le sac de Bagdad. Mais ce sac n'a rien de très différent de ce qui se faisait ailleurs (voir les Francs lors des prises de Jérusalem et de Constantinople) et il correspondait à un usage courant (une ville qui résiste trop est condamnée), autant qu'à une tactique d'exemplarité n'ayant pas besoin d'être reproduite.

Et la première cause de leur chute n'est pas une rebellion, grande ou petite, mais leur propre éclatement progressif et l'affaiblissement de leurs élites, qui ont cassé tout ce que Gengis Khan et ses descendants avaient bâti.

[loki]

Là tu rentres dans les clichés véhiculés sur eux, comme sur les vikings: cette réputation leur vient quasiment uniquement d'un événement il est vrai terrible, le sac de Bagdad. Mais ce sac n'a rien de très différent de ce qui se faisait ailleurs (voir les Francs lors des prises de Jérusalem et de Constantinople) et il correspondait à un usage courant (une ville qui résiste trop est condamnée), autant qu'à une tactique d'exemplarité n'ayant pas besoin d'être reproduite.

il me semble que d'autres villes ont été sabrées ( Pekin notamment ) mais c'est aussipour ça que je dis bien "si le terme avait eu un sens à l'époque"

Et la première cause de leur chute n'est pas une rebellion, grande ou petite, mais leur propre éclatement progressif et l'affaiblissement de leurs élites, qui ont cassé tout ce que Gengis Khan et ses descendants avaient bâti.

disons que j'ai simplifié à outrance dans un souci de simplification  ;)