La France et ses programmes UAV/UCAV

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Le but du drone par rapport à un avion classique est surtout de diminuer les coûts d'utilisation ...

Si ton  drone coûte au final aussi cher qu'un avion classique à opérer sans sa souplesse, il perd une bonne partie de son, intérêt surtout en dehors de zone de guerre où la vie du pilote entre en jeu.

A ce que je sache, les monomoteurs ne sont pas interdits, même pour les vols avec passagers ... donc on se met des contraintes supérieurs pour faire un drone que pour un avion avec passagers, c'est quand même fabuleux !

Tu nous livre ton ressenti, c'est bien, mais as-tu de quoi étayer ces affirmations ?

Le but d'un drone c'est d'abord de ne pas exposer un équipage humain, ensuite d'avoir une persistance sur zone très supérieure à celle permise avec un équipage humain, et accessoirement d'économiser sur tout ce qui est exigé pour supporter en vol un équipage humain (coût, entretien et maintenance des organes, accessoires et équipements dédiés).

La souplesse est en outre apportée par la faculté de pouvoir voler au milieu du traffic aérien civil. Sans la certification, dont tu fais une lubie germano-allemande, cette souplesse prend du plomb dans l'aile, et pas qu'un peu.

Reste la troisième affirmation, pour laquelle je te laisse le soin de démontrer qu'il n'y a pas de lien entre l'exigence allemande pour un bi-moteur et la certification nécessaire pour pouvoir employer un drone dans le traffic civil. Moi je ne m'avance pas, mais je remets en question ton affirmation faute d'éléments probants, et je n'ai pas l'intention d'aller à la pêche aux infos à ta place.

[Philippe Top-Force]

 

[TarpTent]

il y a 28 minutes, Philippe Top-Force a dit :

 

Cette vidéo représente quoi précisément ? Les différents modèles envisagés à partir d’une plateforme commune ou bien les différents dessins pressentis pour le MALE en attendant de sélectionner le dessin définitif ?

Modifié le 5 mai 2018 par TarpTent

[Deres]

il y a 56 minutes, DEFA550 a dit :

Tu nous livre ton ressenti, c'est bien, mais as-tu de quoi étayer ces affirmations ?

Qu'un bimoteur soit plus cher à l'achat et à l'entretien qu'un monomoteur est un fait établi pas un ressenti.

Que le transport de passager et la certification d'aéronef en monomoteur en Europe soit autorisé est un fait établi pas un ressenti.

Et la durée de maintien sur zone est aussi un pur problème de coût car cela évite surtout de faire la même mission avec plusieurs aéronefs ou des aéronefs plus gros pour avoir plusieurs équipages.

 

[DEFA550]

Allez c'est bon, j'ai assez donné. 

Modifié le 5 mai 2018 par DEFA550

[Bechar06]

il y a 48 minutes, TarpTent a dit :

Cette vidéo représente quoi précisément ?

Et de QUAND date t elle ?   Merci d'avance  Philou  @Philippe Top-Force

Modifié le 5 mai 2018 par Bechar06

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

A ce que je sache, les monomoteurs ne sont pas interdits, même pour les vols avec passagers ...

https://www.easa.europa.eu/newsroom-and-events/news/new-regulation-cat-set-imc-has-been-adopted

Les mono-turbines sont autorisés aux vols IMC depuis mars 2017 seulement. Ca démontre en tout cas qu'il existe des subtilités réglementaires qui suscitent la prudence plutôt que des affirmations péremptoires.

[Gaspardm]

Le 5/5/2018 à 14:12, Deres a dit :

Et la durée de maintien sur zone est aussi un pur problème de coût car cela évite surtout de faire la même mission avec plusieurs aéronefs ou des aéronefs plus gros pour avoir plusieurs équipages.

Je comprends pas cet argument! Pour la permanence sur zone le bimoteur est un avantage, puisque il faut de toute manière assurer le vol en configuration disymétrique le drone peut voler sur un moteur. Le rendement des turbines chute très rapidement à bas régime. A la louche si tu vol sur un des deux moteur à 40% de puissance tu va consommer 30% de carburant en moins que sur un seul gros moteur à 20%.

 

Citation

un monomoteur bénéficie exactement des mêmes avancés de fiabilité et de maintenance

Oui mais il n'en reste pas moins que si par exemple tu as un risque sur 10000 d'avoir une panne sur un moteur tu as un risque sur 100 millions de te retrouver sans propulsion avec deux moteurs. En gros tu élimine quasiment le risque par ce que tes drones n'approcheront jamais les 100 million de rotations . Et c'est la même chose avec les générateurs. Plusieurs MQ-9 ont été perdus sur panne de générateur. 

Le prix de la propulsion et de sa maintenance sur un tel appareil représente quelques % du cout global. De plus les couts de maintenance ne vont pas être beaucoup plus chère. Par exemple avec 4 drones au Mali il va falloir envoyer une équipe et son materiel pour la maintenance des  4 moteurs, mais il y a de très, très, très grandes chances que cette équipe puisse maintenir aussi avec ses même équipements 8 moteurs.

Ce qui va être dimensionnent pour la maintenance du faible nombre  de drone ce n'est pas le nombre de moteur à maintenir mais le nombre de base ou l'armée de l'air veut pouvoir déployer ses drones simultanément.

Pour un cout marginal qui se compte en 1% on s'offre un accroissement d'endurance qui se compte en dizaine de %.  

Pour ces raisons j'ai toujours été favorable à un bi-moteur. Pour moi la solution idéal bien que plus complexe aurait été une propulsion hybride avec une grosse turbine pour la monté en altitude et la croisière rapide et un diesel fortement surcomprimé (avec tubocompound) pour l'endurence et la permanence sur zone. Un peu comme nos frégates. Je sais ça nécessite du développement et du temps, ce n'est pas disponible sur étagère mais c'est déjà en partie en développement pour l'hybride électrique. 

 

 

Modifié le 9 mai 2018 par Gaspardm

[capmat]

Les représentations de drones Européens sont dans leur phase politique, c'est une forme de langage pour faire voter des crédits. Il y aura une grande différence entre les représentations sous forme de maquettes "dans les foires" et les produits opérationnels.

Il me semble bien trop tôt pour s'écharper sur une formule ou sur une autre avec des arguments probablement très déconnectés de ce que seront les évolutions techniques dans une décennie.

[ascromis]

Le 05/05/2018 à 13:13, DEFA550 a dit :

Reste la troisième affirmation, pour laquelle je te laisse le soin de démontrer qu'il n'y a pas de lien entre l'exigence allemande pour un bi-moteur et la certification nécessaire pour pouvoir employer un drone dans le traffic civil.

Avec ou sans SUP AIP ? (Les Suppléments à l’AIP constituent, avec les Notam, un support de publication des informations temporaires. Ils sont de deux natures :
• Les informations nouvelles remplaçant exceptionnellement des informations figurant dans l'AIP avant sa mise à jour par BMJ (Bulletin de Mise à jour).
• Les informations temporaires comportant des textes longs ou des cartes et ne pouvant donc pas être diffusées par Notam.)

Modifié le 12 mai 2018 par ascromis

[g4lly]

C'est vraiment étrange ce qu'on nous présente ... ca fait tres oldschool comme conception.

On a des dérives verticale ... des formes pas très furtive a l'exeption des double dérives légérement inclinées ...

... ca fait tres avion inhabité d'avant hier ...

Pour le bimoteur j'avoue que ca me surprend. Peut d'autre drone de cette taille on été concu bimoteur... et de toute évidence les pannes moteurs semblent de tres loin les pannes graves les plus courante sur les drones, les cause de pertes sont avant tout des probleme de liaison radio.

Les USA et Israel ne developpent quasiment que des monomoteurs quelques soit le segment ... le seul bimoteur qui me vient en tete c'est le projet de drone a hydrogene, en dehors de queleques vieillerie.

D'ailleurs le modele présenté fait beaucoup penser au Mantis/Telemos non?

L'autre avec les deux reacteur en sac a dos ressemble a s'y méprendre a un vieux projet EADS pour lequel EADS arguait devoir équiper son drone en bimoteur pour pourvoir le faire voler "over operations in national airspace" ... sous entendu au dessus de l'allemagne en l'occurence. Talarion?

Sinon les indiens développe des drone bimoteurs mais je ne sais pas si c'est un bon exemple ...

Les chinois semble marquer les US a la culotte, meme leur drone bicorps semble rester monomoteur ...

[Phacochère]

Pour moi à part la charge utile, je ne vois pas l'avantage de deux propulsions. les US balayent depuis un certain temps les configurations (g4lly) et ni sont pas venus. On arme pas trop nos drones que l'on achète sur étagères (ça commence toutefois). les avantages peuvent êtres le survole de zones habitées ou préserver l’intégrité du matériel. Des cartouches parachutes et quelques amortisseurs déployables sont envisageables. Quand à la rapidité de déploiement: un rafale, un 2000N. Le temps sur zone reste meilleur en mono, non?. Je crois me rappeler du projet Mantis en Bimoteur...

[Deres]

Le 05/05/2018 à 16:55, Gaspardm a dit :

Oui mais il n'en reste pas moins que si par exemple tu as un risque sur 10000 d'avoir une panne sur un moteur tu as un risque sur 100 millions de te retrouver sans propulsion avec deux moteurs. En gros tu élimine quasiment le risque par ce que tes drones n'approcheront jamais les 100 million de rotations . Et c'est la même chose avec les générateurs. Plusieurs MQ-9 ont été perdus sur panne de générateur. 

Un avion sans moteur, surtout un drone avec une aile à très grand allongement, n'est pas perdu en cas d'extinction du moteur.

Avec une finesse probable de 10 ou plus, il peut faire facilement 100 km en cas d'extinction moteur définitive, ce qui lui laisse pas mal de temps pour trouver un aérodrome ou une zone sûre ou s’écraser si il vole au dessus du territoire national. Il faut juste prévoir une génératrice de secours ou un APU.

Après si il est au dessus d'un territoire ennemi à 10h de vol de son aérodrome, je ne sais pas si il est capable de revenir à la maison sur un seul moteur (en volant en crabe à plus basse altitude).. 

[Gaspardm]

Le 12/5/2018 à 09:41, Deres a dit :

Un avion sans moteur, surtout un drone avec une aile à très grand allongement, n'est pas perdu en cas d'extinction du moteur.

Avec une finesse probable de 10 ou plus, il peut faire facilement 100 km en cas d'extinction moteur définitive, ce qui lui laisse pas mal de temps pour trouver un aérodrome ou une zone sûre ou s’écraser si il vole au dessus du territoire national. Il faut juste prévoir une génératrice de secours ou un APU.

Après si il est au dessus d'un territoire ennemi à 10h de vol de son aérodrome, je ne sais pas si il est capable de revenir à la maison sur un seul moteur (en volant en crabe à plus basse altitude).. 

C'est sur qu'au confins du Mali, du niger et du Tchad ou au dessus de la Méditerranée ou des océans on trouve des aéroports tous les 100Km, même pas tous les 300km ce qui correspondrait plus à la finesse  de ces drones. Le prix d'un seul drone c'est plus que tous les moteurs qui équiperait nos 18 drones bimoteurs. Je rappel qu'il semble que pour le MQ-9 une des principales cause de crash c'est des problème de motorisation ou d'alternateur, devant les problèmes de liaison radio ou satellitaires. Ces engins sont capable de retourner tout seul sur leurs bases en cas de coupure de liaison. Ce sont les drones plus petits qui se crachent à cause de coupures de liaison.

Je pense effectivement que le design présenté récemment est planplan. L'option choisie me semble être d'avoir une grande cellule avec beaucoup d'espace et de carburant pour faciliter l'intégration d'équipements sur étagère plutôt qu'un design super optimisé comme le MQ-9 où tout doit rentrer au chausse pied et nécessite certainement pour beaucoup une adaptation. C'est aussi plus facile de climatiser tout ça quand on a de la place. 

Vu la configuration des moteurs il n'est pas interdit de penser qu'il puisse y avoir une liaison mécanique entre les boites de transmission et de résoudre ainsi les problème de vol en crabe. Qui d'ailleurs n'en ai pas vraiment un vu la proximité des moteurs avec l'axe de l'avion et la grande envergure de l'engin.

Je le répète, un bimoteur prévu pour voler sur un moteur peut amener de grosses économies. Dans les missions qui nécessitent de longues transitions pas forcément dans l'urgence comme celles  du Sahel ou des missions de surveillance de la Méditerranée si on a un mode croisière économique sur un moteur à son meilleur rendement plus un mode permanence sur zone là aussi beaucoup plus économique on peut facilement avoir un temps sur zone de 50% supérieur à un monomoteur. D'où de grosse économie.

Quant a la génératrice de secours, ça va réduire la finesse de l'engin donc la distance de vol sans moteur et l'APU c'est aussi un second moteur mais qui va nécessité une nouvelle chaine logistique, de nouveaux équipement et formation du personnel pour son entretient. Un APU ça va pas être forcement beaucoup moins chère qu'un second moteur pour une réduction du risque qui est ridicule comparé à un second moteur.

Modifié le 15 mai 2018 par Gaspardm

[capmat]

Je trouve que nous perdons beaucoup de temps a débattre sur la formule mono ou bi-moteur d'un futur drone Européen.

Le sujet me semble plus captivant sous l'angle de : - quelle entité sera le constructeur du ou des moteurs du drone ?

N'oublions pas la volonté sous jacente "d'indépendance stratégique" "Européenne". Cela me semble prioritaire sur la notion de symétrie de vol en monomoteur.

Modifié le 13 mai 2018 par capmat

[Deres]

Il y a 12 heures, Gaspardm a dit :

C'est sur qu'au confins du Mali, du niger et du Tchad ou au dessus de la Méditerranée ou des océans on trouve des aéroports tous les 100Km,

Que ne comprend tu pas dans l'expression "au dessus du territoire national" ? Merci de lire les posts avant de les critiquer ... Je distinguais clairement les deux cas pour cette notion de 100 km.

[gargouille]

il y a 45 minutes, Deres a dit :

Que ne comprend tu pas dans l'expression "au dessus du territoire national" ? Merci de lire les posts avant de les critiquer ... Je distinguais clairement les deux cas pour cette notion de 100 km.

Bin à St Pierre, aux Kerguelem, sans parler de la Polynésie.

 

[DEFA550]

Le 12/5/2018 à 03:39, g4lly a dit :

Pour le bimoteur j'avoue que ca me surprend. Peut d'autre drone de cette taille on été concu bimoteur... et de toute évidence les pannes moteurs semblent de tres loin les pannes graves les plus courante sur les drones, les cause de pertes sont avant tout des probleme de liaison radio.

Fait donc quelques recherches avant d'affirmer quoi que ce soit à ce sujet.

Exemples : Orion UAV, Phantom Eye, Altius-M, P.1HH, Mantis, Talarion.

Il ne faut pas non plus très longtemps pour observer que bon nombre de Predator et Reaper ont été perdus sur panne moteur ou organes associés.

Le 12/5/2018 à 04:17, Phacochère a dit :

Pour moi à part la charge utile, je ne vois pas l'avantage de deux propulsions. les US balayent depuis un certain temps les configurations (g4lly) et ni sont pas venus. On arme pas trop nos drones que l'on achète sur étagères (ça commence toutefois). les avantages peuvent êtres le survole de zones habitées ou préserver l’intégrité du matériel. Des cartouches parachutes et quelques amortisseurs déployables sont envisageables. 

L'avantage est bien l'intégrité du matériel loin du territoire national. Si on ne veut pas le casser, on ne veut pas non plus que n'importe qui puisse le récupérer.

Donc non, le parachute ou autre joyeuseté est hors concours.

[seb24]

Pour la question mono/bi. Il faudra aussi attendre les spécifications du drone. Le choix du bi-moteur vient peut être aussi du fait qu'il est plus facile de trouver étagère deux moteur dans cette gamme de puissance plutôt qu'un moteur plus puissant.

[DEFA550]

Il y a 23 heures, Deres a dit :

Que ne comprend tu pas dans l'expression "au dessus du territoire national" ? Merci de lire les posts avant de les critiquer ... Je distinguais clairement les deux cas pour cette notion de 100 km.

Ce ton condescendant est inapproprié. Certes, une marge de 100 km au dessus du territoire national est envisageable, mais ça ne répond pas au problème posé. Tu ose expliquer, en outre, qu'en cas d'absence de piste à cette distance ça lui permet de se crasher en zone neutre. Sauf que le but n'est pas de le crasher, mais bien de le récupérer en bon état.

Tu finis enfin par laisser entendre qu'il ne pourrait pas rentrer loin de sa base sur un seul moteur. Tu chercherais des arguments, aussi bidons soient-ils, pour prétendre que 2 moteurs ne servent à rien que tu ne t'y prendrais pas autrement.

Bref, balaye devant ta porte.

à l’instant, seb24 a dit :

Pour la question mono/bi. Il faudra aussi attendre les spécifications du drone. Le choix du bi-moteur vient peut être aussi du fait qu'il est plus facile de trouver étagère deux moteur dans cette gamme de puissance plutôt qu'un moteur plus puissant.

Aussi. Ou peut-être simplement de réduire le diamètre unitaire de l'hélice requise pour des vols à haute altitude.

Mais le premier intérêt, vital, est celui de la redondance (propulsion ET génération électrique).

[seb24]

Oui perso le bi-moteur ne me choque pas vraiment. Mais j'attends qu'on obtienne les specs plus en détail. Ce sera intéressant car j'ai l'impression qu'on a un drone plus gros que les Reaper.

Perso le bi-moteur ne me choque pas vraiment. Mais j'attends qu'on obtienne les specs plus en détail. Ce sera intéressant car j'ai l'impression qu'on a un drone plus gros que les Reaper.

[gargouille]

En quoi avoir un drone qui semble plus grand que le  Reaper ne serait pas un avantage et une avancé, c'est peut être l'avenir pour nos usages, il n'y qu'a voir le Patroller.

J'ai bien conscience que les israéliens et les américains ont plus d’expériences que nous, mais de la à dire qu'il ne faut faire que comme eux, le Rafale c'est une bouse seul le F35 est valable.

 

[hadriel]

Bon d'après l'interview de la ministre dans Air & Cocotes, les anglais ne veulent pas faire du FCAS un drone de combat mais un drone de surveillance, mais il y aurait quand même des technos communes avec le drone de combat voulu par la France.

https://www.defensenews.com/unmanned/2018/05/11/britain-flip-flops-toward-isr-drone-but-france-keeps-eye-on-combat-capability/?utm_campaign=Socialflow&utm_source=twitter.com&utm_medium=social

J'ai un peu du mal à comprendre ce que les anglais veulent faire. Si les deux projets ont des technos communes ça doit concerner soit les capteurs, soit les liaisons de données, soit la furtivité (moteur compris). Comme les anglais ont déjà des drones de surveillance non furtifs, ils pourraient vouloir des drones de reco furtifs pour détecter des cibles pour les F-35, et ensuite les frapper au SPEAR III. Ca s'approcherait de l'UCAV français mais sans avoir de soute à armements.

J'ai du mal à croire qu'ils veulent faire uniquement de la surveillance (orbiter autour d'un point pour voir ce qu'il s'y passe en permanence), ça n'a pas beaucoup d'utilité militaire, à moins qu'ils parlent de surveillance du spectre électromagnétique.

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Bon d'après l'interview de la ministre dans Air & Cocotes, les anglais ne veulent pas faire du FCAS un drone de combat mais un drone de surveillance, mais il y aurait quand même des technos communes avec le drone de combat voulu par la France.

https://www.defensenews.com/unmanned/2018/05/11/britain-flip-flops-toward-isr-drone-but-france-keeps-eye-on-combat-capability/?utm_campaign=Socialflow&utm_source=twitter.com&utm_medium=social

J'ai un peu du mal à comprendre ce que les anglais veulent faire. Si les deux projets ont des technos communes ça doit concerner soit les capteurs, soit les liaisons de données, soit la furtivité (moteur compris). Comme les anglais ont déjà des drones de surveillance non furtifs, ils pourraient vouloir des drones de reco furtifs pour détecter des cibles pour les F-35, et ensuite les frapper au SPEAR III. Ca s'approcherait de l'UCAV français mais sans avoir de soute à armements.

J'ai du mal à croire qu'ils veulent faire uniquement de la surveillance (orbiter autour d'un point pour voir ce qu'il s'y passe en permanence), ça n'a pas beaucoup d'utilité militaire, à moins qu'ils parlent de surveillance du spectre électromagnétique.

Oui c'est juste pour foutre la merde, ils veulent un drone de surveillance alors qu'on a déjà un programme avec les Allemands sur ce sujet.

[hadriel]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui c'est juste pour foutre la merde, ils veulent un drone de surveillance alors qu'on a déjà un programme avec les Allemands sur ce sujet. 

Ca c'est séduisant mais j'y crois pas, il n'y a rien en commun entre le drone MALE et l'UCAV, et surtout le drone MALE ils en ont déjà et c'est déjà à leur portée d'en faire un seuls si ils le veulent, c'est pas sorcier. Non si ils se sont engagés dans le FCAS c'est au moins pour garder leurs compétences en motorisation et en design furtif je pense.