[Rafale Marine]

[pascal]

@bubzy

"Rafale Marine Essais en vol pour navaliser un chasseur"

de François Besse journaliste aéro qui a notamment écrit une belle biographie de J-M Saget et surtout Jacques Desmazures ingénieur AMD-BA chargé entre autres responsabilités des essais en vols , il a un CV long comme le bras.

Ce livre est EXCLUSIVEMENT dédiés aux essais en vol du Rafale M après une première partie consacrée à la genèse de l'avion ...

à mon avis à l'image de la tétralogie consacrée au Mirage III chez ETAI c'est un ouvrage de référence, je crois l'avoir vu à la libraire générale aviation à Paris

[Hirondelle]

Trouvé par hasard : vaste walk around photo du Rafale M par Luc Colin:

http://www.primeportal.net/hangar/luc_colin4/rafale_m_enol/index.php?Page=1

[pascal]

Vous remarquerez que ces avions sont totalement dépourvus d'OSF même factice référence à un discussion de @Patrick sur un autre fil, ce sont en effet tous des standards F1 (petits n°) qui n'avaient pas encore été rétrofités à l'époque confère le Magic d'exercice en bout de plume

Les photos ne datent pas d'hier

[alfabravo]

Incident perche ravitaillement Rafale Marine le 06/02 avec déroutement Malte ; dépannage rapide par une équipe maintenance arrivée en NH90, aéronefs repartis quelques heures après.

http://www.opex360.com/2022/02/08/un-rafale-m-du-porte-avions-charles-de-gaulle-a-fait-une-escale-forcee-a-malte/

Modifié le 8 février 2022 par alfabravo

[Titoo78]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-marine-la-france-etudie-la-vente-d-appareils-d-occasion-au-profit-de-l-inde-915349.html

 

Si ça se fait, espérons qu'une commande neuve compensera...

[pascal]

déjà qu'on en a un minimum ...

[Hirondelle]

Le 08/02/2022 à 21:53, alfabravo a dit :

Incident perche ravitaillement Rafale Marine le 06/02 avec déroutement Malte ; dépannage rapide par une équipe maintenance arrivée en NH90, aéronefs repartis quelques heures après.

http://www.opex360.com/2022/02/08/un-rafale-m-du-porte-avions-charles-de-gaulle-a-fait-une-escale-forcee-a-malte/

4 F3R : quel sens cela peut avoir pour l’inde de disposer dès 2023 de tels appareils ? Sans rien d’autre autour ? Moyen de se faire une première expérience opérationnelle et de justifier quelques sorties en mer du Vikrant ?

[Alberas]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Moyen de se faire une première expérience opérationnelle et de justifier quelques sorties en mer du Vikrant ?

C'est mieux que rien!

[Scarabé]

il y a une heure, pascal a dit :

déjà qu'on en a un minimum ...

Pas vraiment une mauvaise nouvelle. Cette vente, de 4 à 6 R Marine permettra d'avoir des avions neuf pour le PA NG vers 2035. 

Vue que mainteant le groupe aerien est optimisé avec 18 Rafales M deux E2D  deux NH90 et 2 Dauphins. Au dela c'est compliqué pour travailler si trop d'avions à bord .  On va rester à 12 Avions par Flotilles soit 36 Rafale Marine en servicie jusqu'en 2030 Pour en avoir toujours 18 de dispo quand le CDG prendra la mer. 

Il ne faut pas oublier qu'on va avoir un AT intermediaire de 6 mois en 2023. Suivie d' un dernier rechargement de reacteur en 2025/26 avec changement de radar soit 18 mois ATM . Donc moins besoin d'avions durant ces periodes.  

Par contre apres 2030 on commandera des Rafale M aux derniers standards (5 voir 6 ) qui arriveront pour le PA NG qui commencera ses essais en mer en 2035 et ses premiers appontages en 2036. Pour une ASA en 2038. Il faudra aussi recuperer une partie de  l'équipage  du CDG pour armer le PA NG . 

C'est pour ça que je dis qu'on semble bien partie pour un retrait anticipé du CDG vers 2036. Retrait anticipé qui permettra d'économiser un 4em ATM du CDG. 

Les Rafales Marine neufs devront assurer sur le PA NG la missions de dissuasion jusqu'en 2050.   Ensuite le SCAF prendra la releve. Entre temps bien sur beaucoup d'entre nous aurons disparus   

Pour rappel un ATM du CDG avec rechargement reacteurs et modernisation c'est plus de 1.5 Mds € 

Lors de ATM 3 qui se prevoit des mainteant il faudra rajouter des nouvelles liasons de données  et un nouveau soutien pour les E2C qui arriveront entre 2028 et 2029. Ensuite l'ensemble du systeme devra être validé sur le CDG dans les années suivantes pour que tout soit operationnel sur les PA NG. Comme ça nos nouveaux avions de guets aeriens auront juste à poser leurs roues sur le PA NG pour être operationnel. Tout les interfaces auront été validé su le CDG. IDEM pour les Rafounets F6     

 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

4 F3R : quel sens cela peut avoir pour l’inde de disposer dès 2023 de tels appareils ? Sans rien d’autre autour ? Moyen de se faire une première expérience opérationnelle et de justifier quelques sorties en mer du Vikrant ?

Non, la décision sera prise en fin d’annee, plus le temps de former les pilotes, on sera en mi 2024 au mieux. Il y a aura probablement des mig29 avec. L’idee, c’est d’avoir un rafale avec x mig29 qui permettra de mettre un meteor et un aesa … en plus de se que tu as toi meme énuméré. 
 

il y a 15 minutes, Scarabé a dit :

Pour rappel un ATM du CDG avec rechargement reacteurs et modernisation c'est plus de 1.5 Mds € 

Non tu reprends la somme du dernier qui etait une refonte a mis vie et c’etait 1,3 milliards. 

il me semble que le rechargement d’un k15 est de 150 millions, soit 300 pour le cdg. 
garder le cdg pourrait avoir un intérêt si on prend un pang 2

[Patrick]

Il y a 12 heures, Titoo78 a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-marine-la-france-etudie-la-vente-d-appareils-d-occasion-au-profit-de-l-inde-915349.html

 

Si ça se fait, espérons qu'une commande neuve compensera...

Et une belle commande indienne, oui.

Arracher des mini-contrats aux forceps devient usant.

[pascal]

@Scarabé

Cette vision élargie relativise effectivement l'ampleur du problème

[Schnokleu]

Il y a 14 heures, Scarabé a dit :

Pas vraiment une mauvaise nouvelle. Cette vente, de 4 à 6 R Marine permettra d'avoir des avions neuf pour le PA NG vers 2035. 

Vue que mainteant le groupe aerien est optimisé avec 18 Rafales M deux E2D  deux NH90 et 2 Dauphins. Au dela c'est compliqué pour travailler si trop d'avions à bord .  On va rester à 12 Avions par Flotilles soit 36 Rafale Marine en servicie jusqu'en 2030 Pour en avoir toujours 18 de dispo quand le CDG prendra la mer. 

Il ne faut pas oublier qu'on va avoir un AT intermediaire de 6 mois en 2023. Suivie d' un dernier rechargement de reacteur en 2025/26 avec changement de radar soit 18 mois ATM . Donc moins besoin d'avions durant ces periodes.  

Par contre apres 2030 on commandera des Rafale M aux derniers standards (5 voir 6 ) qui arriveront pour le PA NG qui commencera ses essais en mer en 2035 et ses premiers appontages en 2036. Pour une ASA en 2038. Il faudra aussi recuperer une partie de  l'équipage  du CDG pour armer le PA NG . 

C'est pour ça que je dis qu'on semble bien partie pour un retrait anticipé du CDG vers 2036. Retrait anticipé qui permettra d'économiser un 4em ATM du CDG. 

Les Rafales Marine neufs devront assurer sur le PA NG la missions de dissuasion jusqu'en 2050.   Ensuite le SCAF prendra la releve. Entre temps bien sur beaucoup d'entre nous aurons disparus   

Pour rappel un ATM du CDG avec rechargement reacteurs et modernisation c'est plus de 1.5 Mds € 

Lors de ATM 3 qui se prevoit des mainteant il faudra rajouter des nouvelles liasons de données  et un nouveau soutien pour les E2C qui arriveront entre 2028 et 2029. Ensuite l'ensemble du systeme devra être validé sur le CDG dans les années suivantes pour que tout soit operationnel sur les PA NG. Comme ça nos nouveaux avions de guets aeriens auront juste à poser leurs roues sur le PA NG pour être operationnel. Tout les interfaces auront été validé su le CDG. IDEM pour les Rafounets F6     

 

Pas possible d'imaginer de maintenir un temps les 2 PAN en parallèle?  la situation géopolitique a brutalement changé ces derniers mois.

Prélude à la commande d'un 2eme PANG...

[Scarabé]

il y a 17 minutes, Schnokleu a dit :

Prélude à la commande d'un 2eme PANG...

Si on devait construire un second PANG cette décision devra être prise au plus tard fin 2025. Mais comme l' a dit le CMM si 2 PA alors il faudra 80 SCAF Marine, 1 SNA de plus ,2 Fregates DA, 10 NH90, et 5 E2D au lieu de 3. A mon idée on le fera jamais. 

Surtout quand on sais que l'armée de l'air demande 18 MRTT et va faire une demonstration de force en 2023 en envoyant 12 Rafales , 4 A 330, et 2 A 400 M dans le Pacifique. 

 

[Benoitleg]

il y a 49 minutes, Schnokleu a dit :

Pas possible d'imaginer de maintenir un temps les 2 PAN en parallèle?  la situation géopolitique a brutalement changé ces derniers mois.

Prélude à la commande d'un 2eme PANG...

Estimation budgétaire à la grosse louche des suppléments associés à un PANG 2 tel que rapporté par @Scarabé :

1 SNA : 1 mds E

2 Fregates DA : 2 x 800 mio E soit ~1,6 mds

10 NH90 : ~ 400 mio E

2 E2D : ~1,2 mds E

Soit 4,2 mds d'euros + UN PANG 2, on frôle facilement les 8 mds d'euros.

[Skw]

il y a 40 minutes, Benoitleg a dit :

Estimation budgétaire à la grosse louche des suppléments associés à un PANG 2 tel que rapporté par @Scarabé :

1 SNA : 1 mds E ; 2 Fregates DA : 2 x 800 mio E soit ~1,6 mds ; 10 NH90 : ~ 400 mio E ; 2 E2D : ~1,2 mds E / Soit 4,2 mds d'euros + UN PANG 2, on frôle facilement les 8 mds d'euros.

Cela, c'est seulement pour l'acquisition. Il faut ensuite les moyens financiers et humains pour maintenir et opérer ses équipements.

[Salverius]

il y a 33 minutes, Benoitleg a dit :

Soit 4,2 mds d'euros + UN PANG 2, on frôle facilement les 8 mds d'euros.

Je vois de nombreuses personnes minorer le coût du PANG.

La seule personne crédible qui se soit (timidement) avancé à annoncer un chiffre est l'Amiral Pierre ROLLAND:

Compte rendu Commission de la défense nationale et des forces armées 19 mars 2019

Je le cite:

Quant aux montants que représenterait l’acquisition d’un nouveau porte-avions, il est clair qu’on ne dispose que d’une très large fourchette d’évaluation. Mais, aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à plusieurs milliards d’euros, au bas mot cinq milliards sans doute – et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue.

Le coût du PANG excèdera à n'en pas douter les 6 milliards d'euros puisque l'option nucléaire a bel et bien été retenue. 

Et c'est la fourchette basse.

Je rappelle qu'un Classe Gerald Ford c'est plus de 13 milliards$, soit plus de 10 milliards d'euros.

Le coût du PANG devrait se situer (en euro constant) autour de 7 ou 8 milliards €.

[Titoo78]

 2 horizons + 2 FREMM DA c'est pas le format prévu pour 2 GAN ?

[g4lly]

1 hour ago, Benoitleg said:

Estimation budgétaire à la grosse louche des suppléments associés à un PANG 2 tel que rapporté par @Scarabé :

1 SNA : 1 mds E

2 Fregates DA : 2 x 800 mio E soit ~1,6 mds

10 NH90 : ~ 400 mio E

2 E2D : ~1,2 mds E

Soit 4,2 mds d'euros + UN PANG 2, on frôle facilement les 8 mds d'euros.

On est déjà sensé avoir 4 frégates.de DA. Et c'est sensé être suffisant.

Pour le reste c'est un peu pareil ... A part peut être les E-2.

Deux porte avion ce n'est pas nécessairement deux GAN indépendant...

2 hours ago, Schnokleu said:

Pas possible d'imaginer de maintenir un temps les 2 PAN en parallèle?  la situation géopolitique a brutalement changé ces derniers mois.

Prélude à la commande d'un 2eme PANG...

Deux GAN sur deux théâtre séparé en même temps? Même pas en rêve à mon sens.

Au mieux l'objectif serait de déployer un gros GAN étendu à deux porte-avion. Et c'est déjà beaucoup.

Ça commence à faire velu à aligner deux PA qui peuvent assurer une permanence sur le théâtre pendant des mois et des mois à un ou à deux

[wagdoox]

il y a 33 minutes, Salverius a dit :

Et c'est la fourchette basse.

C'est la fourchette basse pour le pang mais ca devient la fourchette haute sur un pang 2. 
La R&D sera payé, les infrastructures aussi, l'effet de série...
Le PANG 2 devrait couter 4,5 et un PANG 3 environ 3.9 (somme qui deviendra un planché meme en cas de PANG 4). 

 

[Benoitleg]

il y a 53 minutes, Salverius a dit :

Je vois de nombreuses personnes minorer le coût du PANG.

La seule personne crédible qui se soit (timidement) avancé à annoncer un chiffre est l'Amiral Pierre ROLLAND:

Compte rendu Commission de la défense nationale et des forces armées 19 mars 2019

Je le cite:

Quant aux montants que représenterait l’acquisition d’un nouveau porte-avions, il est clair qu’on ne dispose que d’une très large fourchette d’évaluation. Mais, aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à plusieurs milliards d’euros, au bas mot cinq milliards sans doute – et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue.

Le coût du PANG excèdera à n'en pas douter les 6 milliards d'euros puisque l'option nucléaire a bel et bien été retenue. 

Et c'est la fourchette basse.

Je rappelle qu'un Classe Gerald Ford c'est plus de 13 milliards$, soit plus de 10 milliards d'euros.

Le coût du PANG devrait se situer (en euro constant) autour de 7 ou 8 milliards €.

Le cout à 6 milliards d'euros concerne le PANG 1 prototype, avec un coût d'études conséquent (on compte en millions d'heures d'études, donc en centaines voir en milliards d'euros). Le PANG 2 couterait forcément moins cher (4/5 milliards d'euros).

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

On est déjà sensé avoir 4 frégates.de DA. Et c'est sensé être suffisant.

Pour le reste c'est un peu pareil ... A part peut être les E-2.

Deux porte avion ce n'est pas nécessairement deux GAN indépendant...

Deux GAN sur deux théâtre séparé en même temps? Même pas en rêve à mon sens.

Au mieux l'objectif serait de déployer un gros GAN étendu à deux porte-avion. Et c'est déjà beaucoup.

Ça commence à faire velu à aligner deux PA qui peuvent assurer une permanence sur le théâtre pendant des mois et des mois à un ou à deux

J'illustre simplement au point de vue budgétaire l'hypothèse évoquée par Scarabée.

Pour l'emploi de 2 PA, hors période de conflits (le plus rare), un 1er PA au complet peut rayonner sur tous les théâtres Méditerrané/Océan Indien/Pacifique.
Le second PA,  quand il n'est pas en en IPER, peut alors remplacer avantageusement un BPC pour se déployer entre le Golfe de Gascogne et la côte ouest de l'Afrique.
Il permettrait l'entrainement  les jeunes recrues avec une dizaine de chasseurs et un  E2D et imposerait une présence "câline" sur ce théâtre au combien important aux yeux des politiques français.

[Salverius]

il y a 31 minutes, Benoitleg a dit :

Le cout à 6 milliards d'euros concerne le PANG 1 prototype, avec un coût d'études conséquent (on compte en millions d'heures d'études, donc en centaines voir en milliards d'euros). Le PANG 2 couterait forcément moins cher (4/5 milliards d'euros).

Le PANG n'est même pas confirmé, notamment à cause de son coût.

Et vous envisagez déjà un deuxième PANG, voire un troisième?

Pour revenir au sujet, ce dont on est à peu près sûr c'est que le successeur du Charles de Gaulle opérera des Rafale M, au moins jusqu'à mi-vie (2050? 2060?).

Il est également probable que la France commande d'ici à 2030 une flottille de Rafale M (14 appareils?) compatible avec le standard 4.2 et suivants, notamment si on vend au Rafale d'occasion à l'Inde. 

Modifié le 28 avril 2022 par Salverius

[Benoitleg]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Le PANG n'est même pas confirmé, notamment à cause de son coût.

Et vous envisagez déjà un deuxième PANG, voire un troisième?

Pour revenir au sujet, ce dont on est à peu près sûr c'est que le successeur du Charles de Gaule opérera des Rafale M, au moins jusqu'à mi-vie (2050? 2060?).

Il est également probable que la France commande d'ici à 2030 une flottille de Rafale M (14 appareils?) compatible avec le standard 4.2 et suivants, notamment si on vend au Rafale d'occasion à l'Inde. 

J'hypothétise sur une remarque de @Schnokleu

Modifié le 28 avril 2022 par Benoitleg

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Salverius a dit :

Le PANG n'est même pas confirmé, notamment à cause de son coût.

Et vous envisagez déjà un deuxième PANG, voire un troisième?

 

Il y a des projections sur le cout et non, s'il n'est pas confirmé, c'est tout simplement qu'on en est à la phase de préprojet. 
Le programme pourra être annulé, jusqu'à la pose de la quille et meme là ca reste possible. 

[Schnokleu]

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Estimation budgétaire à la grosse louche des suppléments associés à un PANG 2 tel que rapporté par @Scarabé :

1 SNA : 1 mds E

2 Fregates DA : 2 x 800 mio E soit ~1,6 mds

10 NH90 : ~ 400 mio E

2 E2D : ~1,2 mds E

Soit 4,2 mds d'euros + UN PANG 2, on frôle facilement les 8 mds d'euros.

On n'est pas obligé de déployer les 2 simultanément.  Et quand c'est le cas, pourquoi pas ensemble, ce qui allège un peu les moyens d'escorte par rapport à 2 dans 2 zones trés distinctes.

Et puis on a des alliés.

Perso le 7eme SNA, je le sens bien....