Marina militare

[hadriel]

C'est un 40 Bofors sur le hangar? Ca ressemble pas au sovraponte.

[Ziggy Stardust]

il y a 19 minutes, hadriel a dit :

C'est un 40 Bofors sur le hangar? Ca ressemble pas au sovraponte.

C'est un 76 Strales "classique" donc avec puit de tourelle

[pascal]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Ils ont quand même laissé une réserve d'emplacement (actuellement pris par des capacités de logement supplémentaire) pour 16 VLS A70 au besoin.

L'expérience a montré que la nature ayant horreur du vide, une fois que cet espace était occupé il était rarement réaménagé pour sa fonction d'origine.

[gianks]

En fait, personne ne croit à la possibilité de récupérer les espaces qui, dit-on, sont destinés au personnel supplémentaire qui s'est avéré nécessaire pour la meilleure utilisation des navires.

[clem200]

Dans ce cas c'est un problème de conception

Le seul moyen de lutter contre ce phénomène humain c'est de fermer la zone complètement. 

Modifié le 7 janvier par clem200

[hadriel]

il y a 24 minutes, clem200 a dit :

Dans ce cas c'est un problème de conception

Le seul moyen de lutter contre ce phénomène humain c'est de fermer la zone complètement. 

Non c'est d'arrêter de faire des navires conçus sans aucune marge (humaine, volume, masse et stabilité)

[pascal]

il y a 48 minutes, hadriel a dit :

Non c'est d'arrêter de faire des navires conçus sans aucune marge (humaine, volume, masse et stabilité)

Ce qui n'est pas le cas des FREMM (au moins les françaises) semble-t-il, 108 pax pour 6000 t on est loin de ce qui se faisait avant. Je me souviens des propos d'un camarade de club ingé chez DCNS qui vantait les FLF saoudiennes en argumentant sur le système d'arme intégré sur un flotteur de petite taille, il regardait celà comme une perf technique avant tout

[Scarabé]

Le 05/01/2024 à 20:53, hadriel a dit :

On pourrait caser une superstructure de 70cm en MLU pour rentrer des A50 non? Ca se fait sur pas mal de navires.

Le probléme reste que personne ne sais l'avenir Aujourd'hui on demande plus de missiles AA                                                                                                                                                           

Demain va savoir ! On va peu être tirer des MU 90 à gogo contre des sous marins voir des essais de mini drone sous marins et la ! Tout le monde va dire il faut équiper nos Frégates de min- torpilles lowcoast  pour renforcer leur defense.  

Un autre exemple : Aprés les guerres du Golf et d'autres operations comme la Lybie de 2011  le surnum était le MDCN. On avait même prevu 9 FREMM AVT qui devaient succéder aux anciens avisos du type A69 et être optimisées pour l’action vers la terre (AVT). Ce modèle ne devait pas embarquer de sonar remorqué mais, en lieu et place, une rampe arrière pour un semi-rigide de 9 mètres ECUME des commandos marine, avec possibilité de loger jusqu’à deux autres embarcations de ce type dans les niches latérales. Ces FREMM AVT devaient disposer de locaux et espaces pour dédiés aux forces spéciales et leur matériel, ainsi que l’emploi de drones. Quant à l’armement, il avait été imaginé de remplacer la tourelle de 76mm par une pièce de 127mm mieux adaptée au tir contre terre, alors que des réflexions étaient conduites pour une dotation plus importante que les FREMM ASM en missiles de croisière et même, éventuellement, l’intégration d’une version navalisée du système de lance-roquettes guidées GMLRS.                                                                                                                                                   

Aujourd'hui  je constate qu'avec le double équipage sur les Sous Marins sur 6 FREMM  sur les BSAM etc.. Notre marine fonctionne bien, nos navires naviguent, les équipage sont bien formé, et sont content d'avoir des plannings de navigations carrés. 

La Marine n'a pas de probléme de recutement aujourd'hui et c'est un gros plus par rapport à d'autres marines. Alors attendons la suite sereinement avec l'arrivée des POM PO BRF etc.. 

 https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/12/20/recrutement-la-marine-nationale-24314.html  

 En 2030 nous serons quand même pas mal avec un coeur de flotte renouveler et des bases navales au top. Nous pourrons attendre l'arrivée du PA NG et des PHA moderniser  .

                                                                                                                                                                                                                     

[Ronfly]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Le probléme reste que personne ne sais l'avenir Aujourd'hui on demande plus de missiles AA                                                                                                                                                           

Demain va savoir ! On va peu être tirer des MU 90 à gogo contre des sous marins voir des essais de mini drone sous marins et la ! Tout le monde va dire il faut équiper nos Frégates de min- torpilles lowcoast  pour renforcer leur defense.  

Un autre exemple : Aprés les guerres du Golf et d'autres operations comme la Lybie de 2011  le surnum était le MDCN. On avait même prevu 9 FREMM AVT qui devaient succéder aux anciens avisos du type A69 et être optimisées pour l’action vers la terre (AVT). Ce modèle ne devait pas embarquer de sonar remorqué mais, en lieu et place, une rampe arrière pour un semi-rigide de 9 mètres ECUME des commandos marine, avec possibilité de loger jusqu’à deux autres embarcations de ce type dans les niches latérales. Ces FREMM AVT devaient disposer de locaux et espaces pour dédiés aux forces spéciales et leur matériel, ainsi que l’emploi de drones. Quant à l’armement, il avait été imaginé de remplacer la tourelle de 76mm par une pièce de 127mm mieux adaptée au tir contre terre, alors que des réflexions étaient conduites pour une dotation plus importante que les FREMM ASM en missiles de croisière et même, éventuellement, l’intégration d’une version navalisée du système de lance-roquettes guidées GMLRS.                                                                                                                                                   

Aujourd'hui  je constate qu'avec le double équipage sur les Sous Marins sur 6 FREMM  sur les BSAM etc.. Notre marine fonctionne bien, nos navires naviguent, les équipage sont bien formé, et sont content d'avoir des plannings de navigations carrés. 

La Marine n'a pas de probléme de recutement aujourd'hui et c'est un gros plus par rapport à d'autres marines. Alors attendons la suite sereinement avec l'arrivée des POM PO BRF etc.. 

 https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/12/20/recrutement-la-marine-nationale-24314.html  

 En 2030 nous serons quand même pas mal avec un coeur de flotte renouveler et des bases navales au top. Nous pourrons attendre l'arrivée du PA NG et des PHA moderniser  .

                                                                                                                                                                                                                     

Finalement dans 6 ans on aura, avec la MMI, une marine correctement équipée et bien servit. C'est déjà ça même si les choses évolues vite. Tant que rien de critique ne vienne d'ici la... 

 

 

[ARMEN56]

Le 05/01/2024 à 21:24, rogue0 a dit :

Bon, c'est vrai que a des inconvénients du point de vue de l'esthétisme et surtout de l'impact sur la furtivité )

Impact sur le devis de masse aussi ; rehausse nécessitant  une ceinture de blindage supplémentaire

Il y a 19 heures, pascal a dit :

saoudiennes

Pour SW2 ; prise en compte des enseignements du programme FLF/Fr, dont le devis de masse avait sérieusement dérivé , en un marquage au pied de l’évolution des marges diverses ; conception , construction , évolution….etc

[ARMEN56]

Il y a 21 heures, hadriel a dit :

Non c'est d'arrêter de faire des navires conçus sans aucune marge (humaine, volume, masse et stabilité)

Dans le doc SNAME posté en construction navale technique , on observe que l’US Navy prévoit des marges   en prévision de l’évolution de leurs systèmes de combat  plus prégnante chez eux que chez nous du reste .

Or malgré cela on a constaté que sur les DDG 51  les marges initiales  déjà grignotées ne suffisaient plus , d’où le Flight 3 ( refonte AMDR) qui a vu ;

-   la puissance élec dopée de 30 %

-   la puissance cooling augmentée de 75 %

-    nécessité de renfort des fonds ( pas qu'un peu) pour abaisser le centre de gravité ( KG)

-    nécessité de revoir les formes arrières pour des question de stabilité après avarie….etc

Bref on a  refait un autre navire .

En terme d’évolution future , il est difficile de prévoir ( à moins que bonne longue vue et bon rétro) ; on a vu que nos FASM avaient été trop chargée dans les hauts OP3A , d’où  fatigue structurelle et in fine bulges de renforts , et dans notre optimum économique il n'est pas toujours pertinent de penser trop gras ,je pense aussi .

 

[Ronfly]

il y a 56 minutes, ARMEN56 a dit :

Dans le doc SNAME posté en construction navale technique , on observe que l’US Navy prévoit des marges   en prévision de l’évolution de leurs systèmes de combat  plus prégnante chez eux que chez nous du reste .

Or malgré cela on a constaté que sur les DDG 51  les marges initiales  déjà grignotées ne suffisaient plus , d’où le Flight 3 ( refonte AMDR) qui a vu ;

-   la puissance élec dopée de 30 %

-   la puissance cooling augmentée de 75 %

-    nécessité de renfort des fonds ( pas qu'un peu) pour abaisser le centre de gravité ( KG)

-    nécessité de revoir les formes arrières pour des question de stabilité après avarie….etc

Bref on a  refait un autre navire .

En terme d’évolution future , il est difficile de prévoir ( à moins que bonne longue vue et bon rétro) ; on a vu que nos FASM avaient été trop chargée dans les hauts OP3A , d’où  fatigue structurelle et in fine bulges de renforts , et dans notre optimum économique il n'est pas toujours pertinent de penser trop gras ,je pense aussi .

 

Donc le choix Italiens de passer a des croiseurs DDX 2 fois plus lourd que la classe Durand de la penne va dans le sens d'un bâtiment adapté et équilibré pour les capacités prévues. 

[clem200]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Donc le choix Italiens de passer a des croiseurs DDX 2 fois plus lourd que la classe Durand de la penne va dans le sens d'un bâtiment adapté et équilibré pour les capacités prévues. 

Pas vraiment, les DDG 51 sont pas petites et quand même sous dimensionné 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Donc le choix Italiens de passer a des croiseurs DDX 2 fois plus lourd que la classe Durand de la penne va dans le sens d'un bâtiment adapté et équilibré pour les capacités prévues. 

Un déplacement à la hauteur de ce qu’on y loge avec un  % de marges dans les clous règlementaires  stabilité , et RDM poutre navire……

 

Révélation

"PROGRAMMES FUTURS :

La Marine italienne a pour ambition de changer de visage opérationnel d’ici les années 2030 et pour ce faire, le Documento  Programmatico Pluriennale (DDP)2021-2023 expose plusieurs programmes de renouvellement et modernisation capacitaire, touchant tant aux bâtiments de première ligne que de seconde ligne. À ce titre, l’industrie locale tiendra un rôle central dans la réalisation de ces programmes.

PROGRAMME DDX

Programme phare de ce plan de renouvellement, le programme DDX vise au développement et à la production de deux destroyers lourds, afin de remplacer les frégates Durand de la Penne et Mimbelli à l’horizon2035, pour un coût global estimé à 2,7milliards d’euros.

D’une longueur de 176m, pour un tonnage d’environ 11000t, ils surclasserait par ses dimensions des destroyers de classe Daring, Horizon et Arleigh Burk, et deviendrait de fait le plus imposant destroyer en Europe. La propulsion sera de typ CODOGAL (Combined Diesel or Gas And eLectric), avec la possibilité de passer à l’électrique pour des vitesses plus faibles, la vitesse maximale ambitionnée avoisinant les30nœuds.

Sur le plan de l’armement, un canon127mm/64Cal avec munitions guidées Vulcano (Oto Melara) sera installé à l’avant du bâtiment. Trois canons Stralesde76/62 avec munitions Dartet des mitrailleuses 25/80(Oto Melara) à fonctionnement manuel, sont également prévues pour de la défense rapprochée.

Les DDX disposeront d’une artillerie navale embarquée sans équivalent dans le monde.

Derrière le canon, seront logées16cellulesVLSA50 contenant chacune des missiles sol-air Aster-15/30.L’intégration de cellules VLS A70 plus volumineuses et capables d’abriter des missiles anti navires de croisière serait également à l’étude. À ce titre, le Scalp Naval (MBDA) est une option évaluée par la Marine italienne. Au cœur du destroyer à nouveau 48 cellules VLS A50/A70, pour abriter d’autres Aster, dont l’Aster-30Block1N disposant de capacités anti MRBM (Medium  Range Ballistic Missile). Cette panoplie est complétée par16missiles TeseoMk2EVO(MBDA)–capables de frapper aussi bien des cibles navales que terrestres –ainsi que 2-tubes lance torpilles triples B515/3, et un hangar pour mettre en œuvre 2 hélicoptères moyens type AW101,et des drones.

Les capacités de détection devraient également être à la hauteur de l’armement, l’ensemble s’organisant autour du nouveau radar AESA daceplane KRONOS(Leonardo). La détection sous-marine sera assurée par un sonar d’étrave couplé à un sonar à profondeur variable ATAS(Leonardo) et à une flûte à basse fréquence Black Snake (Leonardo). À cela s’ajoutent les capacités de détection avancées des hélicoptères et drones embarqués ,y compris les systèmes de détection passif I SRT et systèmes ESM.

Par son architecture, sa panoplie d’armements et de senseurs, sa puissance de feu globale- tant vers la terre que la mer-sa capacité à se protéger et sa forte polyvalence, le tout dans une gamme de prix unitaire relativement raisonnable (1milliardd’euros),le programme DDX devrait apporter une plus-value opérationnelle sans précèdent à la Marine italienne. Les nouvelles perspectives offertes par ce concept, notamment en matière de soutien au combat de haute intensité, pourraient bien séduire plusieurs marines étrangères, désireuses de se doter de bâtiments de combat majeurs."

 

[Ronfly]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Pas vraiment, les DDG 51 sont pas petites et quand même sous dimensionné 

Du coup ils ont un projet DDG(X) de 13500T, soit 40% plus lourd (et 15% de marge avec module optionnel), disposant de 96 VLS, 42 missile RIM-116, 2 lasers 600kw, +50% de distance franchissable, .... soit en fait un croiseur lourd, volumineux et puissant prévu pour remplacer les derniers CG47 et DDG51 flight I à partir de 2032/34. A suivre si le projet est lancé en l'état.

[Ronfly]

il y a 15 minutes, Ronfly a dit :

Du coup ils ont un projet DDG(X) de 13500T, soit 40% plus lourd (et 15% de marge avec module optionnel), disposant de 96 VLS, 42 missile RIM-116, 2 lasers 600kw, +50% de distance franchissable, .... soit en fait un croiseur lourd, volumineux et puissant prévu pour remplacer les derniers CG47 et DDG51 flight I à partir de 2032/34. A suivre si le projet est lancé en l'état.

Sorry, pas 96 mais 128 VLS dont 16 Grand VLS pour possiblement missiles LRHW hypersoniques.

[Titus K]

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Sorry, pas 96 mais 128 VLS dont 16 Grand VLS pour possiblement missiles LRHW hypersoniques.

J'avais cru comprendre qu'il avait deux option grace a un bloc de 32 Mk41 qui peut être remplacé par un grand VLS.

Ce qui donnerait --> 128 Mk41  ou  96 Mk41 + 16 grand VLS

[ARMEN56]

Beaucoup d’œufs dans le même panier  ; Un super destroyer de 13000 t ou 2 frégates de 6500 t ?

[pascal]

il y a 4 minutes, ARMEN56 a dit :

Beaucoup d’œufs dans le même panier  ; Un super destroyer de 13000 t ou 2 frégates de 6500 t ?

Ca rappelle le débat sur la taille des porte-avions dans les années 30 ...

-un grand navire de 13 000 t offre une certaine endurance, le volume maxi à l'instant, T mais une seule torpille est c'est whallou ...

-deux navires de 6500 t comme tu le dis bien on ne met pas les oeufs dans le même panier mais on divise la force de frappe.

Là où s'arrête l'analogie avec les années 30 c'est qu'aujourd'hui avec les extraordinaires progrès liés à l'ère des liaisons sécurisées et de la Veille coopérative navale c'est peut être pas mal d'avoir des plate-formes décentrées mais qui communiquent en temps réel ...

Débat passionnant !

[Ronfly]

il y a 58 minutes, ARMEN56 a dit :

Beaucoup d’œufs dans le même panier  ; Un super destroyer de 13000 t ou 2 frégates de 6500 t ?

Tout dépend également du nombre prévu de DDG(X) et du différentiel de coût. Les Italiens prévoit 2,8 Mds (sous évalué?) pour 2 DDX de 13000T. Les FREMM de 6500T ont couté me semble t'il plus de 1 Mds l'unité et des FDI de 4300T coûtent 800 millions.

[Asgard]

A iso capacités de combat, Ca me parait bizarre que 2 navires de 6.5kT coutent le prix d'un 13 alors que des équipements couteux sont doublés (radars et suites associés par exemple) sont doublés, les équipages doublés, ... je sais qu'en ce moment le métal vaut cher mais quand meme..

Modifié le 8 janvier par Asgard

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

A iso capacités de combat, Ca me parait bizarre que 2 navires de 6.5kT coutent le prix d'un 13 alors que des équipements couteux sont doublés (radars et suites associés par exemple) sont doublés, les équipages doublés, ... je sais qu'en ce moment le métal vaut cher mais quand meme..

Les US prévoient 1,1 Mds pour une FFG(X) et + de 3 Mds pour un DDG(X). Il me semble qu'une DDG51 III coûte presque 2 Mds.

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

Ca rappelle le débat sur la taille des porte-avions dans les années 30 ...

-un grand navire de 13 000 t offre une certaine endurance, le volume maxi à l'instant, T mais une seule torpille est c'est whallou ...

-deux navires de 6500 t comme tu le dis bien on ne met pas les oeufs dans le même panier mais on divise la force de frappe.

Là où s'arrête l'analogie avec les années 30 c'est qu'aujourd'hui avec les extraordinaires progrès liés à l'ère des liaisons sécurisées et de la Veille coopérative navale c'est peut être pas mal d'avoir des plate-formes décentrées mais qui communiquent en temps réel ...

Débat passionnant !

Complètement ; sans  ignorer l’équation coûts j’étais aussi câblé sur ces aspects de  survivabilité sens large

Sur une plateforme on redonde on  disperse plutôt que concentration, alors ici flottille plutôt que destroyer lourd  ..?

Donc en somme un Capital ship  or vu potentiel mili de la charge utile , nécessité alors d’une protection dessus/dessous; les croiseurs peuvent couler........

Côté stratégie navale MED , c’est chacun pour sa pomme ou c’est coordonné UE/OTAN ?

"pourraient bien séduire plusieurs marines étrangères" ; exportation crédible ? on a eu du mal avec nos  6000 t….

plein de questions

 

[pascal]

On va déjà regarder combien coûtent ces grosses bécanes ... Si c'est 3 milliards d'euros (sans les munitions je présume) ... pour une durée de vie de 30 ans ça va faire réfléchir ... 100 munitions ensilées (qu'il faudra renouveler ou entretenir) ce sont entre 150 et 250 millions d'euros de munitions etc etc ...

Bref on se rapproche bon an mal an de la problématique du porte-avions

[Eau tarie]

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

A iso capacités de combat, Ca me parait bizarre que 2 navires de 6.5kT coutent le prix d'un 13 alors que des équipements couteux sont doublés (radars et suites associés par exemple) sont doublés, les équipages doublés, ... je sais qu'en ce moment le métal vaut cher mais quand meme..

Pour la problématique "Achat" des lignes propulsives :

Je peux t'affirmer (qu'à ma grande surprise), c'est nettement plus cher d'acheter 1 moteur de 3000 kW que 2 de 1500 kW.

Idem pour les réducteurs qui vont avec etc.

En fait, les "petites" lignes propulsives sont beaucoup plus courantes, et bénéficient d'effet de série. D'autant plus qu'en terme de "masse et taille" des composants, il y a un niveau de taille ou plein de nouvelles problématiques arrivent (lopins de matière plus rares, manutentions, stockage, etc.)

Sur FDI, l'usine électrique est confiée à 6 moteurs Scania de 500 kW + 1 secours au dessus du pont.

Alors qu'avant on aurait plutôt mis 2 moteurs de 1500 kW justement.

Pour le reste je n'en sais rien, mais il n'est pas impossible qu'une logique similaire prévale pour pas mal d'équipements.

Modifié le 9 janvier par Eau tarie