Armée de l'air indonésienne

[FATac]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

DA a déjà eté payé à deux reprises en troc, oui.  Donc pquoi pas des crevettes et huile de palme? Ca c'est deja fait...

Il faut refuser le paiement en huile de palme, ce n'est pas liquide.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Tu devrais parce que quand Airbus vend 200 à 300 appareils l'impact économique (charge de travail en France, balance commerciale) financier (financement par banques commerciales organisant le montage) voir politique (négociation de contre-parties) est bien plus important que la vente de 20 Rafale.

Faut arrêter de rêver, la France vend de la qualité et du non aligné (en terme d'armement) elle ne vend pas d'assurance tout risque car elle n'en a guère les moyens donc ni la volonté.

C'est effectivement ce que je dis: l'impact n'est pas le même et on ne compare pas la vente d'un avion civil produit par plusieurs pays (peu importe la quantité) et la vente d'un appareil militaire (peu importe lequel) à une toute autre signification que la vente d'un appareil militaire. 

Ou alors je ne vois pas pourquoi on s'excite (comme beaucoup) lorsqu'un pays achète 24 Rafales. C'est peanuts au final.

La France vend ce qu'elle veut, bravo à elle et ce n'est pas l'argument que j'ai soulevé ici. Je soulève depuis le début le fait que l'Indonésie n'arrive pas à boucler un "petit" financement pour un appareil (ce serait du Typhoon ou du F-35 que le discours serait le même) et après certains se voient déjà vendre de l'appareil plus pointu et plus cher? Avec quel argent? 

Après les contrats de barter sont à la portée de tout le monde. A voir si le fournisseur veut le faire. 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Dorfmeister a dit :

La France vend ce qu'elle veut, bravo à elle et ce n'est pas l'argument que j'ai soulevé ici. Je soulève depuis le début le fait que l'Indonésie n'arrive pas à boucler un "petit" financement pour un appareil (ce serait du Typhoon ou du F-35 que le discours serait le même) et après certains se voient déjà vendre de l'appareil plus pointu et plus cher? Avec quel argent? 

Après les contrats de barter sont à la portée de tout le monde. A voir si le fournisseur veut le faire. 

Ce qui me surprend avec ton argumentation, c'est que je la trouve presque favorable au Rafale.

Si un pays n'a pas les moyens de se payer une flotte de chasseur lourd (les Flanker ne sont pas donné), il va "logiquement" s'orienter vers un chasseur plus léger. Donc à moins d'opter pour des gripen ou F/A 50, l'Indonésie devrait préférer une flotte de Rafale.

Si on réfléchit en terme de "flotte", capable d'assurer un certains nombre d'heure de vols, on risque de comparer des Rafale avec deux fois plus de Flanker. Pour le Rafale, si on ne rajoute pas (ou peu) d'armement hors de prix (SCALP, exocet, météor, AASM...) on devrait même avoir un prix unitaire très correct.

[Picdelamirand-oil]

N'oublie pas les effets de Change

Historiquement le Rouble était autours de 1€=40 R, mais aujourd'hui c'est 1€= 61 R, ça fait baisser le prix des Flanker.

[Invité Dorfmeister]

il y a 48 minutes, ARPA a dit :

Ce qui me surprend avec ton argumentation, c'est que je la trouve presque favorable au Rafale.

Si un pays n'a pas les moyens de se payer une flotte de chasseur lourd (les Flanker ne sont pas donné), il va "logiquement" s'orienter vers un chasseur plus léger. Donc à moins d'opter pour des gripen ou F/A 50, l'Indonésie devrait préférer une flotte de Rafale.

Si on réfléchit en terme de "flotte", capable d'assurer un certains nombre d'heure de vols, on risque de comparer des Rafale avec deux fois plus de Flanker. Pour le Rafale, si on ne rajoute pas (ou peu) d'armement hors de prix (SCALP, exocet, météor, AASM...) on devrait même avoir un prix unitaire très correct.

Je n'ai rien - en particulier - contre le Rafale, vous vous braquez tous sur cette partie de l'argument alors que bien franchement ce n'est aucunement le fond de la question. 

Les Su-xx sont moins chers à l'achat, c'est un fait. Donc même avec un package complet; ils pourront en acheter plus qu'un appareil "occidental" (je vais employer un élément neutre). Le coût d'exploitation sera bien évidemment différent entre un Su-xx et un autre appareil. Donc le calcul est à prendre dans son intégralité; ceci étant valable pour tous les appareils. C'est à l'opérateur de pondérer selon ses finances. 

Cependant, et ça reste mon argument depuis le début: SI l'Indonésie ne sait pas financer des appareils "pas cher" à l'achat  comment vont-ils financer un appareil plus cher à l'achat? 

En réduisant les quantités acquises; c'est ce qui semble le plus logique. Et avec une disponibilité - même optimale - on n'arrive pas à 100% de fiabilité.

Donc le risque est de se retrouver avec une micro-flotte "d'appareils occidentaux" un lieu et place d'une un peu moins micro-flotte "d'appareils pas occidentaux"? Pour le même budget, bien évidemment. 

Est-ce qu'ils pourront assurer les missions à remplir avec un nombre d'appareils plus faible que ceux à remplacer? Même avec un appareil ultra-polyvalent et ultra-disponible? Est-ce que c'est dans leurs besoins et est-ce ce qu'ils recherchent? 

L'Indonésie reçoit actuellement des F-16 d'occases (remis à niveau bien entendu) et elle a des Flankers en dotation. Elle a donc un mix de lourds et de légers disponibles. 

Est-ce qu'elle peut se permettre d'introduire une chaîne logistique et des armements supplémentaires à son arsenal pour un coût raisonnable? Parce que prendre du "non-aligné" c'est beau mais ça a un coût à l'acquisition et à l'exploitation. 

Et tout le monde n'a pas Tonton Saoud derrière pour payer 50% de la facture... Bref, ceci ne concerne pas le ou les appareils mais l'aspect financier de la question.

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

DA a déjà eté payé à deux reprises en troc, oui.

Quoi donc ?

[Ciders]

Huile d'olive grecque et... euh l'autre je ne sais plus.

[Teenytoon]

Sérieux ? Les 2000 grecs ont été payés en nature ? 

Trouvé

 

[prof.566]

L'axe, il me semble c'est Inde/Malaisie non? (et plus si affinités)

[Gallium nitride]

Il y a 12 heures, Dorfmeister a dit :

Je n'ai rien - en particulier - contre le Rafale, vous vous braquez tous sur cette partie de l'argument alors que bien franchement ce n'est aucunement le fond de la question. 

Les Su-xx sont moins chers à l'achat, c'est un fait. Donc même avec un package complet; ils pourront en acheter plus qu'un appareil "occidental" (je vais employer un élément neutre). Le coût d'exploitation sera bien évidemment différent entre un Su-xx et un autre appareil. Donc le calcul est à prendre dans son intégralité; ceci étant valable pour tous les appareils. C'est à l'opérateur de pondérer selon ses finances. 

Cependant, et ça reste mon argument depuis le début: SI l'Indonésie ne sait pas financer des appareils "pas cher" à l'achat  comment vont-ils financer un appareil plus cher à l'achat? 

En réduisant les quantités acquises; c'est ce qui semble le plus logique. Et avec une disponibilité - même optimale - on n'arrive pas à 100% de fiabilité.

Donc le risque est de se retrouver avec une micro-flotte "d'appareils occidentaux" un lieu et place d'une un peu moins micro-flotte "d'appareils pas occidentaux"? Pour le même budget, bien évidemment. 

Est-ce qu'ils pourront assurer les missions à remplir avec un nombre d'appareils plus faible que ceux à remplacer? Même avec un appareil ultra-polyvalent et ultra-disponible? Est-ce que c'est dans leurs besoins et est-ce ce qu'ils recherchent? 

L'Indonésie reçoit actuellement des F-16 d'occases (remis à niveau bien entendu) et elle a des Flankers en dotation. Elle a donc un mix de lourds et de légers disponibles. 

Est-ce qu'elle peut se permettre d'introduire une chaîne logistique et des armements supplémentaires à son arsenal pour un coût raisonnable? Parce que prendre du "non-aligné" c'est beau mais ça a un coût à l'acquisition et à l'exploitation. 

Et tout le monde n'a pas Tonton Saoud derrière pour payer 50% de la facture... Bref, ceci ne concerne pas le ou les appareils mais l'aspect financier de la question.

Le Rafale n'est ni un chasseur lourd ni un chasseur léger, il est la fusion des deux. Il ferait le boulot du Flanker et du F-16. Dassault communique d'ailleurs régulièrement sur cette particularité mais à peu près tout le monde continue à opposer l'appareil soit à l'une soit à l'autre des catégories, jamais aux deux simultanément. C'est pourtant le point essentiel de cet avion. Idem pour le volet financier d'ailleurs, à la fois pour l'achat et la MCO.

Modifié le 21 mars 2017 par Gallium nitride

[FATac]

il y a 58 minutes, Gallium nitride a dit :

Le Rafale n'est ni un chasseur lourd ni un chasseur léger, il est la fusion des deux. Il ferait le boulot du Flanker et du F-16. Dassault communique d'ailleurs régulièrement sur cette particularité mais à peu près tout le monde continue à opposer l'appareil soit à l'une soit à l'autre des catégories, jamais aux deux simultanément. C'est pourtant le point essentiel de cet avion. Idem pour le volet financier d'ailleurs, à la fois pour l'achat et la MCO.

Si j'adhère au concept, ce n'est malheureusement pas le cas d'une grande partie du monde.

Pour beaucoup, les appareils sont soit Low-End, soit High-End. Il n'existe pas de Middle-End - le milieu n'étant pas une fin en soi.

Du coup, le raisonnement dominant est que, si l'on couvre bien le Middle-End, c'est pour couvrir les bords des domaines Lo- ou Hi-, combler une lacune à la marge des appareils visant l'une des extrémités du spectre, tout en faisant mal leur coeur de cible.

Il faut admettre qu'il n'est pas envisagé par qui que ce soit qu'il soit possible de couvrir tout le spectre. La culture "globale" veut qu'il faille faire des compromis d'un côté pour gagner de l'autre. C'est négliger que la conception d'un appareil n'est pas mono-axe et qu'il est possible de couvrir les deux extrémités, par un compromis jouant sur d'autres axes (le prix, les systèmes, etc.).

Le Rafale a planté un coin dans ce dogme et la culture finira par évoluer. Les appareils de demain, quels qu'ils soient, seront plus capables que ceux d'aujourd'hui ...

[Nenel]

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Huile d'olive grecque et... euh l'autre je ne sais plus.

De mémoire en épices avec l'Inde. 

[Benoitleg]

il y a 3 minutes, Nenel a dit :

De mémoire en épices avec l'Inde. 

Et depuis on a une firme d'aéronautique qui s'appelle Safran ..

==> Je sors, je sors ...==>..

[DEFA550]

il y a une heure, FATac a dit :

Pour beaucoup, les appareils sont soit Low-End, soit High-End. Il n'existe pas de Middle-End - le milieu n'étant pas une fin en soi.

Pour les mêmes, ces définitions sont très élastiques et varient selon l'argument à produire. En réalité il y a bien 3 catégories de chasseurs ; Les légers, de 7 à 10T (F-16, Mirage 2000, Gripen), les moyens, de 10 à 14T (F-15, F-18, Mig-29, EF-2000), et les lourds, au delà de 14T (F-14, F-22, Su-37/30).

Par le biais des optimisations ou de choix particuliers, les frontières sont un peu poreuses ; Le F-35 se classe dans les moyens, tout comme le Rafale. Et comme cette catégorie est la catégorie "reine", les chasseurs lourds déviant le compromis idéal au profit d'une autonomie supérieure, le milieu est bel et bien une fin en soi.

[pascal]

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

 le milieu est bel et bien une fin en soi.

et çà vaut pour de nombreux domaines ...

[DarkSablo]

Y a un frein à main sur les F-16 ?

 

http://www.defens-aero.com/2017/03/force-aerienne-indonesienne-cloue-sol-flotte-f-16-accident-sol.html

 

[FATac]

il y a 19 minutes, DarkSablo a dit :

Y a un frein à main sur les F-16 ?

Il y a surtout un ABS (conçu par Saywell) et si celui-ci vient à avoir une défaillance, il va falloir une grande longueur de bande pour un atterrissage assez chaotique sans toucher aux freins ...

[DarkSablo]

Ouais après les F-16 c est comme les poissons, quand c est sur le dos et que ça ne bouge pas c est pas bon signe

[mgtstrategy]

On 21/03/2017 at 0:44 AM, prof.566 said:

L'axe, il me semble c'est Inde/Malaisie non? (et plus si affinités)

ben si, justement.... Et regarde donc ou est l'indonesie par rapport à la malaysie ;)

[Teenytoon]

Oui enfin si on doit récupérer les pays qui se trouvent dans l'axe France / Égypte, faut commencer à produire des Rafale italiens et grecs !

Et accessoirement entre Inde et Malaisie il n'y que de l'eau...

[Stepfox]

L'Indonésie envisage l'achat de l'A400M d'Airbus une lettre d'intension a été signé lors de la visite de Hollande ce week-end.

https://www.abcbourse.com/marches/l-indonesie-signe-une-lettre-d-intention-pour-d-achat-d-a400m_393548_PX1p.aspx?

Citation

L'Indonésie a signé une lettre d'intention avec Airbus en vue de l'acquisition d'avions de transport militaire A400M, sans préciser le nombre d'appareils ni le montant du contrat, a annoncé l'avionneur européen mercredi.

"Des discussions à venir concerneront, entre autres, le nombre d'appareils", précise Airbus dans un communiqué. Ces avions seraient destinés à la sécurité civile de l'archipel, qui deviendrait ainsi le neuvième client de ce programme, qui a connu des difficultés et des surcoûts.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Stepfox a dit :

L'Indonésie envisage l'achat de l'A400M d'Airbus une lettre d'intension a été signé lors de la visite de Hollande ce week-end.

https://www.abcbourse.com/marches/l-indonesie-signe-une-lettre-d-intention-pour-d-achat-d-a400m_393548_PX1p.aspx?

 

Les allemands vont être mauvais, eux qui n'ont pas pu vendre leur 13 exemplaires

[Skw]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les allemands vont être mauvais, eux qui n'ont pas pu vendre leur 13 exemplaires

L'intention d'achat du côté indonésien n'est pas récente. Cet article d'aero.de date de juillet 2015 : http://www.aero.de/news-22038/Chance-fuer-Airbus-A400M-in-Indonesien.html

Sans doute était-ce un deal amorcé depuis un certain temps déjà côté français. Berlin pouvait difficilement tenter le forcing. C'est du moins ce que j'imagine.

[seb24]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

L'intention d'achat du côté indonésien n'est pas récente. Cet article d'aero.de date de juillet 2015 : http://www.aero.de/news-22038/Chance-fuer-Airbus-A400M-in-Indonesien.html

Sans doute était-ce un deal amorcé depuis un certain temps déjà côté français. Berlin pouvait difficilement tenter le forcing. C'est du moins ce que j'imagine.

Non. L'article que tu donnes parle du fait qu'ils envisagent l'achat d'avions de transport pour remplacer leur C-130, mais aucun choix n'avait été fait. La ils ont signe cette semaine un MOU pour l'A400M, ce qui implique qu'il veulent acheter spécifiquement cet avion.

[Skw]

il y a 43 minutes, seb24 a dit :

Non. L'article que tu donnes parle du fait qu'ils envisagent l'achat d'avions de transport pour remplacer leur C-130, mais aucun choix n'avait été fait. La ils ont signe cette semaine un MOU pour l'A400M, ce qui implique qu'il veulent acheter spécifiquement cet avion.

Oui, j'ai commis un raccourci. Mais l'idée d'une acquisition d'A400M par l'Indonésie n'est pas ultra récente. En juillet 2015, soit quelques mois plus tard, on avait à travers l'étude remise par l'armée de l'air au ministre de la défense déjà une sorte de shortlist avec l'An-70 et l'A400M en remplacement des C-130. Un peu plus tard, l'A400M semblait tenir très largement la corde. Notamment : http://www.reuters.com/article/us-indonesia-defence-idUSKCN0Y211X