Et si on se recentrait sur la défense du territoire ?

[Itt]

Ce topic n'a pas pour but le débat si oui ou non on doit se recentrer sur la défense du territoire mais mais sur une réflexion sur comment le faire si on choisissait de le faire

Donc voilà l'idée ça serait d'établir une liste non exhaustive de ce qu'il faudrait en matériel et en homme pour le faire à moindre coûts.

Je lance quelques idées en l'air pour lancer la discussion

- Recentrage du rôle de la marine sur la défense des frontières maritimes uniquement

- Maintiens de force pour l'extradition de ressortissants (aviation, marine)

- Repenser le matériel particulièrement couteux pour qu'il ne soit plus un trou dans le budget (avions de combat, MBT ...)

- Repenser aussi les doctrine dans ces domaines (pourquoi construire des chasseurs à plusieurs millions d'euros alors qu'on peut se contenter d'abattre les chasseurs ennemis depuis le sol à moindre coût)

- Mis au point et mis en place d'un bouclier anti missile ? (coût ?)

-  Maintien de la dissuasion nucléaire ?

...

En espérant que mon topic qui ne plaira surement pas du point de vue "idéologique" vous intéressera d'un point de vue technique  =)

[Menchi]

- Maintiens de force pour l'extradition de ressortissants (aviation, marine)

Il y a une certaine contradiction ici : si on estime que la recentralisation de la défense du territoire passe par la protection des ressortissants, on aboutit finalement à la situation actuelle, à savoir celle des forces pré-positionnées, notamment en Afrique où ces forces n'ont cessé de prouver leur utilité dans la protection/évacuation des ressortissants (Cote d'Ivoire, Tchad, Gabon …). Dès lors on assisterait plutôt à une nouvelle dispersion des forces françaises dans l'espace mondial, et non pas à un redéploiement métropolitain.

[Tancrède]

Plusieurs points rendent le thème difficilement développable:

- le "territoire", ce sont aussi les DOM-TOM, dont certains se trouvent potentiellement sous la menace d'Etats voisins puissants, et en tout cas proches de zones qui pourraient devenir des lieux de conflictualité importante, notamment le Pacifique. Résultat, pour défendre ces territoires, il faut disposer de forces importantes capables d'être projetées TRES loin, ce qui implique aussi de pouvoir maintenir et protéger les lignes de communication, et nécessite donc, même en format minimum et limité à cet usage.... A peu près la même chose qu'aujourd'hui

- le territoire métropolitain est sanctuarisé par l'arme nucléaire (en théorie, les DOM TOM aussi, mais s'il y a moyen d'éviter l'escalade nucléaire, il est possible de douter de la résolution des décideurs)

- le territoire métropolitain est une "île" géopolitique, protégé par des voisins non hostiles et le parapluie US: à ce compte là, et si l'optique est de dépenser au minimum, il n'y a même pas besoin d'une armée de terre ou de l'essentiel du reste. Juste une mini force aérienne pour le contrôle de menaces éventuelles côté ciel, et quelques bâtiments de marine spécialisés (guerre des mines, ASM, surveillance....)

- la "protection de ressortissants" à l'étranger n'est pas possible sans bases lointaines. les bases lointaines à l'étranger impliquent des accords de défense, donc une capacité à intervenir localement et de façon importante, sinon pourquoi les pays concernés accorderaient de telles facilités? Aucun intérêt pour eux. Et un dispositif déployé à l'étranger, comme les moyens d'aller soutenir les DOM-TOM, ça implique beaucoup de choses, en qualité, en variété et en volume pour pouvoir renforcer, entretenir et crédibiliser le dispositif à un instant T, lui faire ses rotations et sécuriser les lignes de communication, encore une fois

- s'il fallait ne défendre que le territoire national: défendre contre quoi? Il faut un adversaire pour faire une armée. Et si la seule chose pour laquelle existe l'armée est de se prémunir contre l'invasion de la métropole.... Alors c'est même pas la peine d'avoir une armée; la dépense sera inutile en l'état du voisinage immédiat du pays.

Une chose en implique une autre, et le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière viennent rarement ensembles. Mais reviens uniquement sur le pré carré national, et tu as le schéma de la parfaite colonie US.

[Serge]

Pour se recentrer sur le territoire, il me semble qu'avant de compter les matériels, il faudrait penser la place dans la société de:

- la guerre et la prise en compte des menaces,

- l'attribution des différents niveau du champ coércitif régalien,

- leur communication.

Pour faire simple, il faudrait savoir contre qui on lutte, qu'est-ce que l'on est capable d'engager comme effort pour avoir un effet.

Je rajouterai que chaque citoyen doit participer à la défense de la Nation et qu'il n'existe pas de frontière nette qui sépare les menaces internes des externes.

Conclusion: je te proposerai un modèle suisse, finlandais ou l'ancien système suédois.

[Itt]

Hum, pour l'extradition des ressortissants j'avais pas envisager ça comme ça, je pensait plutôt à une force présente en métropole et qui se déplacerait selon les besoin, mais c'est vrai que si il faut déplacer en bateau elle risque d' arriver un peu tard sans doute !

Donc oublions la défense des ressortissants.

Pour les DOM-TOM je suis pour leur indépendance vis à vis du territoire français donc oublions ;)

la dépense sera inutile en l'état du voisinage immédiat du pays

Le voisinage il change très vite, regarde ce qui se passe actuellement avec les entreprises de mercenaires qui prennent de plus en plus d'ampleur. A terme ça pourrait être un risque contre un pays peu armé qui va contre les intérêts économiques de grandes multinationales (par exemple ;))

[Serge]

Le voisinage il change très vite, regarde ce qui se passe actuellement avec les entreprises de mercenaires qui prennent de plus en plus d'ampleur. A terme ça pourrait être un risque contre un pays peu armé qui va contre les intérêts économiques de grandes multinationales (par exemple ;))

Il n'y a pas besoin de voir l'autonomie qu'en effet peut prendre des acteurs non-étatiques, la simple existence de forces armées en périphérie est une menace. La notion de pays ami est une vue de l'esprit. Ce qui compte c'est le perpétuel rapport de force que tu entretiens avec tes partenaires. Qu'ils soient limitrophes ou à l'autre bout du monde.

N'est respecté que ce qui est respectable.

[Itt]

Aujourd'hui n'est respecter que celui qui a des intérêts financiers à faire valoir, ou alors, plus rarement, celui qui a un flingue qui peut rivaliser avec celui des autres.

[Serge]

En effet, le mot respectable est ici dans son sens diplomatique: force, puissance.

Cela regroupe, en premier lieu, la force armée. Après, on trouve le Soft-power qui seul pour un état ne suffit pas.

Un état, à la différence d'une multinationnale, a un territoire. Il intègre donc un champ physique à un moment ou à un autre de son activité. Une entreprise peut, elle, se déplacer physiquement sans attache ni population à défendre.

[Tancrède]

Le voisinage il change très vite

Donc ton idée c'est de foutre quoi? Potentiellement quelque chose comme 1 million voire plus de soldats en armes sur la frontière du Rhin :P? Dans le genre dépense qui ne rime à rien, c'est l'argent le plus mal placé du monde, que ce soient d'ailleurs 100 000 ou 1 million ou plus. Les dangers se voient à plusieurs années à l'avance, et y'a un moment où il faut être réaliste: aucun voisin n'est dangereux et ne le sera avant longtemps.... Et s'ils l'étaient vraiment, ce serait quoi? Rejouer la France contre l'Europe? Parce qu'il faut rappeler que les dits voisins, ils sont TOUS atlantistes et ensembles, et très d'accord sur le fait de n'avoir que des forces de suppléants aux USA, forces qu'ils n'envoient outre mer que par paquets symboliques.

Sans compter que si ton but était de réarmer en grand sur le sol national.... Ben y'aurait des réactions. Ce genre de truc, ça fait partie d'un tout, y'a des conséquences: en l'occurrence, ça ferait 10 000 (format "garder juste les savoirs-faires") à 1 000 0000 de pioupious avec tanks et tout le bastringue? Dans le dernier cas, la France risquerait d'avoir des problèmes en Europe.

Ah oui aussi: pas de crédibilité de forces armées = pas de diplomatie = pas d'alliances = pas de partenaires = pas de moyens de pression/négociation = moins de brouzoufs pour le business. Le côté "abandonner les ressortissants" = république pas crédible = citoyenneté vaut vraiment pas un pet de lapin = ça fait pas envie, ce pays, et il est même pas super riche comme la Suisse.

Encore un fait: pas de flotte, pas de moyens militaires, pas de bases à l'étranger = approvisionnements stratégiques totalement sous le bon vouloir d'autres, voies commerciales totalement pressurables par d'autres = dépendance totale. Ou alors ton modèle doit inclure une renonciation partielle au commerce mondial, une renonciation à nombre de productions statégiques qui rapportent beaucoup au PIB mais qui dépendent avant tout d'une posture diplomatique donnée et de certains accès et relations (aéronautique, spatial, nucléaire, bâtiment/grands projets, armements....). De même, c'est de fait renoncer à beaucoup de marchés dont l'ouverture est liée à des relations diplomatiques et un statut relationnel. Au final, faut être cohérent: ça veut dire perdre beaucoup de fric et de PIB en général. Mais le rêve c'est l'autarcie?

La seule défense du territoire qui existe contre des menaces étatiques, c'est l'arme nucléaire. Contre les menaces non étatiques, c'est un ensemble de mesures, cadres et dispositifs couvrant l'ensemble des forces de sécurité d'un Etat. Mais nombre de ces forces non étatiques sont des réseaux internationaux, voire mondiaux, et ils ont des structures et flux (infos, bases, lieux de regroupement, filières, trafics....) qu'il faut pouvoir taper à l'étranger, mais aussi qu'il vaut mieux arfois anticiper et aller taper au loin, bien en amont de leur impact, quel qu'il soit, sur le territoire.

les DOM TOm sont le territoire national, et ils ne veulent pas leur indépendance, et d'une. Ensuite ils concourent, entre autre chose, d'un des grands atouts de la France, qui est d'avoir un réseau de renseignement et d'écoute d'ampleur mondiale qui ne passe PAS par le contrôle américain (personne en Europe ne peut en dire autant). Enfin, la Guyane en particulier a un rôle pivot.

Pour avoir un impact sur les grands trafics, les grands flux d'infos, d'êtres humains et de marchandises, qui sont une menace aujourd'hui énorme, ça a son importance.

Que tu le veuilles ou non, le "territoire", ce n'est pas que les frontières de l'hexagone: des SMP génates ne vont pas envahir le pays pour faire pression sur.... Sur quoi au fait? pas de mines de diamants, pas de pétrole ou rien de ce type..... Pourquoi ils viendraient (outre le fait que pour la taille du pays, il faudra attendre encore longtemps que des SMP atteignent la taille nécessaire pour devenir de nouveaux "envahisseurs" prêts à prendre le contrôle)? Il n'y a aucune ressource rapide et tangible à piller.

Le territoire, ce sont les intérêts, ce qui fait vivre le pays.... Et pour un pays qui a dépassé depuis longtemps le stade de l'agrculture vivrière et du petit artisanat, ça veut dire une implication dans le commerce mondial, où les places sont chères et ne s'acquièrent pas avec des gentillesses et des produits à vendre (en revanche, elles se perdent très vite). La logique territoriale est loin derrière la logique de flux, et ce qu'il y a à défendre pour la France, c'est pas que les frontières, qui sont sanctuarisées par le nucléaire, c'est aussi sa place dans un état donné du monde, de l'ordre relatif qui le régit, et des flux commerciaux qui l'animent. Ressources, marchés, axes commerciaux.... La France est un territoire et un réseau de relations données, infiniment complexes et fragiles, et, autant comme condition et résultat de ce réseau, un ensemble d'équilibres économiques, politiques et sociaux très fragiles. Cantonne l'armée à défendre des frontières contre un adversaire inexistant, et coupe la de tout le reste: une bonne partie de l'économie y passera, et la perte même d'une fraction de ce PIB entraînerait une catastrophe économique et sociale qui foutrait le pays par terre.

[Itt]

Je suis pour une économie locale donc le commerce mondial j'en pense pas beaucoup de bien !

[g4lly]

Je suis pour une économie locale donc le commerce mondial j'en pense pas beaucoup de bien !

T'es habillé comment aujourd'hui? j'aimerai le détail des lieu de production de tes vetements 

[christophe 38]

T'es habillé comment aujourd'hui? j'aimerai le détail des lieu de production de tes vetements 

pareil pour la voiture, les pieces détachées, l'electronique (la montre, le téléphone, l'ordi)..

voire les outils...

les communistes français, dans les années 80, avaient pour slogan "nos emplettes sont nos emplois"....

et comme nous, français, n'avons pas beaucoup de mémoire, nous avons beaucoup de chomeurs......

[Fusilier]

Dans le genre discussion qui ne rime à rien, ITT est le champion toutes catégories.

Des deux choses l’une

(l’autre c’est le Soleil, mais c’est de la poésie, et ça risque de sortir du cadre)

Donc, soit on est un Etat (et ça veut dire, ce que cela veut dire, entre autres, relire ses classiques)  et on y réfléchit  dans le cadre – paradigme- de cet Etat ; et on pense et on agit en tant que tel, en y adaptant ses moyens aux conditions stratégiques réelles et non celles rêvées… Ce qui veut dire, que l’on s’inscrit dans le rapport de forces interne et dominant de cet Etat. C’est la position de la social-démocratie et y compris dans sa version PC.

Soit, on conteste le rapport de forces dominant (interne) et par voie de conséquence, l’Etat lui-même (qui n’est qu’une conséquence du rapport de forces -historique- entre les classes) et dans ce cas-là on n’a rien à foutre de sa défense (cf. prolétaires de tous les pays unissez-vous)

Tout le reste n’est qu’enculage de mouches, dixit le Sage de Dipteros  (ça c’est un clin d’œil pour Tancrede)

[FATac]

les communistes français, dans les années 80, avaient pour slogan "nos emplettes sont nos emplois"....

C'était une initiative des Chambres de Commerce et d'Industrie, plus proches du MEDEF que du PCF, et c'était en 1993.  ;)

A part ça, c'est vrai que se limiter à la stricte défense du territoire métropolitain posera le même problème que celui que la Suisse peut avoir vis-à-vis de la Libye dans l'affaire de ses ressortissants "pris en otages". Si on n'existe pas à l'extérieur de ses propres frontières, nos ressortissants ne sont plus rien ... Et dans ce domaine, la France n'a même pas le levier financier que les Suisses peuvent faire agir ...

Ensuite, commercer localement pour éviter d'être vulnérables sur nos approvisionnements, c'est se passer définitivement de Fuel/mazout/essence/gaz/minerais divers et absolument nécessaire à la production de biens de consommation ou à nos outils de production alimentaire. Si nous pouvons être autosuffisants sur le domaine alimentaire vu notre territoire agricole, c'est loin d'être le cas pour tout le reste ...

Enfin, même dans la défense du territoire, stricto-sensu, il n'est pas crédible de laisser un domaine d'action libre à un hypothétique assaillant. Le faire, c'est lui laisser un avantage. Ainsi, une défense aérienne "tout SAM" n'est pas suffisante. Si l'adversaire trouve une parade, il ne reste rien de la défense. Lui opposer intercepteurs + SAM, c'est le forcer à gérer deux menaces distinctes, donc augmenter son investissement en attaque s'il veut pouvoir trouver une parade, donc rendre son attaque moins intéressante/rentable/efficace.

[Fusilier]

C'était une initiative des Chambres de Commerce et d'Industrie, plus proches du MEDEF que du PCF, et c'était en 1993.  ;)

Question antériorité le PCF gagne, et de loin... Je me souviens encore des affiches (entre 1976 et ~1980) et libellées ainsi : "Fabriquons français"...

C'est quand même risible, la campagne des Chambres de Commerce (proche du MEDEF, faut voir; chez les patrons c'est pire, encore plus divisé, que dans le syndicalisme salarié) On se demande qui organise les délocalisations : le saint esprit?

[Tancrède]

dixit le Sage de Dipteros  (ça c’est un clin d’œil pour Tancrede)

 

T'as pris un abonnement chez lui, ou les mouches te tentent plus que tu ne veux bien l'admettre, canaillou  ;)?

A part ça, c'est vrai que se limiter à la stricte défense du territoire métropolitain

Même dans le cas hypothétique d'une attaque vraisemblable sur le territoire métropolitain, n'avoir que les moyens de la défense de dernière ligne (ses propres frontières), c'est se condamner à foirer: plus tu portes ta défense loin, plus tu anticipes et peut frapper l'adversaire potentiel chez lui, vers ses bases, moins sa menace pourra être importante.

En plus, phénomène simple: la France décide de devenir la Suisse Finlande. Outre le retour à une économie de pays en voie de développement, qu'est-ce que ça implique? Une "défense citoyenne" totale, sans la moindre menace? Ca fait des millions de citoyens formés à être des sous-soldats en juste quelques mois avec au mieux un petit rappel annuel, pour se préparer vaguement à un ou deux scénarios hypothétiques (donc faux) parce qu'il n'y a pas de menace concrète à laquelle se préparer.... Et pas d'adversaire même fantasmé. Pour se préparer et s'équiper, c'est moyen (se préparer dans l'absolu et dans l'abstrait, ça donne pas grand-chose). Et c'est de la dépense pour que dalle, soit un gâchis monumental. Résultat, les politiques s'en aperçoivent vite et font comme la Suisse actuellement, avec ce pain béni politique du secteur défense pour le coup totalement inutile: tout est divisé par 10.

Autre option: le minimum quantitatif et maximum qualitatif dans la seule optique de préservation des savoirs-faires et de capacités de remontée en puissance. Pas forcément stupide dans le principe.... S'il faut excepter le fait inévitable de la même rétrogradation économique et politique via le retrait de facto des grands circuits, réseaux, marchés, approvisionnements de l'économie mondiale. Parce que même si le fric non investi dans l'appareil militaire est bien employé dans la croissance économique (déjà douteux), ls marchés sont déjà pris, et chaque milliard reconverti ne donnera pas beaucoup dans ce changement de posture économique, ou en tout cas pas grand-chose avant des décennies, et rien du tout pour compenser les places qui seront perdus dans les secteurs actuels où la France est bien placée mais qui dépendent de sa posture internationale. Dur pour une économie qui sera alors sous dépendance totale de la protection US.

Sans compter que maintenir purement artificiellement des capacités de remontée en puissance militaires dans tous les domaines n'est pas gratuit, et ne serait pas forcément l'occasion d'énormes économies.

[Akhilleus]

le shéma proposé par ITt est au mieux suicidaire

on ne se transforme pas en bunker eloigné des réalités du monde d'un simple coup de baguette magique

c'est un truc à perdre du pognon, de la technologie et de l'influence politique

par contre une idée de reconfiguration des forces pour sortir du schéma tout expéditionnaire pourrait etre intéressante (si nos frontières étaient menacées)

en ce sens une defense du territoire par une formation de la population en gardes nationaux aurait un interet (tiens des relents du SN  :lol:) combiné à une reduction de notre volume de forces projetables (reduction numérique mais renforcement qualitatif comme l'ont fait les hollandais, les danois ou les norvegiens)

mais cela n'est valable que pour l'AdT

l'AdA se doit de pouvoir couvrir l'ensemble du spectre de menaces puisque par definition elle est un outil projetable et qui doit etre projeté pour l'action que ce soit à 500 Km (Aviano-Pristina) ou à 5000 km (Strasbourg-Karachi)

On ne peut pas recentrer l'arme aérienne sur le territoire ou alors : on se paye des chasseurs super chers uniquement pour faire la police du ciel (et on s'interdit tout poids politique ou diplomatique de part le monde)

pour la Marine c'est pareil : par definition c'est un outil de souveraineté et il doit donc (au vue de l'eclatement du territoire français sur le globe) etre projetable

Ca ne sert à rien de se payer 23 corvettes cotières si elles sont incapables de rejoindre Fort de France, Cayenne voir de faire le trajet Brest-Toulon d'une traite

donc si je résume dans un schéma de recentrage de defense nationale seule l'AdT pour etre un element d'ajustement et cela en revenant au schéma pre professionnalisation

[Tancrède]

C'est pas forcément une mauvaise idée, et c'est de fait ce que font nombre de pays développés de taille réduite depuis un bail (Australie, Norvège....): avoir une "home force" et une petite force expéditionnaire projetable hyper ultra sophistiquée/équipée. Problèmes:

- la posture, l'influence et ce que ça amène au pays sont directement dépendants aussi bien de la nature des forces projetables (GAN, SNAs, forces au sol autonomes, AWACS....) que de leur volume

- la conservation d'une home force développée qui n'est pas une réserve pour combler les trous des armées opérationnelles correspond à une menace proche. La Finlande est voisine de la Russie, la Norvège n'est pas dans l'Europe et, même sur le plan OTAN, est un peu éloignée du domaine principal, l'Australie est seule sur la scène Asie pacifique.... Pour la France, cette situation n'existe pas, donc le maintien d'une telle force dépend uniquement de la volonté du politique de maintenir un esprit citoyen fort.... Autant dire que c'est mort: voire le cas suisse.

- réduction du volume de forces projetables, donc potentiellement impliquées dans la vraie baston = réduction des prcs de matériels nécessaires, déjà très réduits = fin totales de commandes nationales pouvant justifier économiquement une industrie autonome = mort totale de l'indépendance et de tout espoir de la voir revenir

Suggestion délirante:

- maintien d'un format minimum tournant autour de 80 000h projetables pour l'AdT, dont entre les 2/3 et la moitié dans les armes de première ligne (Infanterie, Cavalerie, Artillerie, Génie, commandement déployable.... Bref, ce qu'il y a dans les brigades interarmes)

- création de 4 à 6 brigades de "Gardes Nationaux" destinés à faire les suppléants dans les OPEX calmes, et surtout à opérer sur le territoire, pour Vigipirate, les catastrophes naturelles.... Et avoir un entraînement minimal de "home defense"

- organisation des forces professionnelles en une trentaine de battlegroups permanents autonomes, mais avec de quoi en projeter entre le tiers et la moitié pendant que l'autre tourne, l'équipement des autres restant en parcs/entraînement. La variable d'ajustement budgétaire devenant non l'organisation humaine ou la quantité de matériel mais la "battle readiness" des parcs matériels

[Serge]

En plus, phénomène simple: la France décide de devenir la Suisse Finlande. Outre le retour à une économie de pays en voie de développement, qu'est-ce que ça implique? Une "défense citoyenne" totale, sans la moindre menace?

Ca fait des millions de citoyens formés à être des sous-soldats en juste quelques mois avec au mieux un petit rappel annuel, pour se préparer vaguement à un ou deux scénarios hypothétiques (donc faux) parce qu'il n'y a pas de menace concrète à laquelle se préparer.... Et pas d'adversaire même fantasmé.

Pour se préparer et s'équiper, c'est moyen (se préparer dans l'absolu et dans l'abstrait, ça donne pas grand-chose). Et c'est de la dépense pour que dalle, soit un gâchis monumental.

Résultat, les politiques s'en aperçoivent vite et font comme la Suisse actuellement, avec ce pain béni politique du secteur défense pour le coup totalement inutile: tout est divisé par 10.

Là, Tancrede, je comprend pas.

Certe nous ne sommes pas d'accord sur certains sujets mais je ne te pensais pas pouvoir écrire un tel contre-sens.

La Suisse connait une menace: la tentation de copier le modèle européen de defense. C'est ce que commence à faire la Suede. Et j'espère que la Finlande conservera son modèle.

La Suisse est le modèle le plus efficace à ce jour. Il génère ce qui nous manque: la resiliance.

Parler de sous-soldats, c'est ne pas les connaitre.

[Tancrède]

Et j'espère que la Finlande conservera son modèle.

La Finlande a la Russie comme voisin: y'a des chances que ça les laisse suffisamment nerveux pour ne pas "rationaliser".

La Suisse est le modèle le plus efficace à ce jour. Il génère ce qui nous manque: la resiliance

La Suisse jusqu'à la fin de la Guerre Froide oui, mais depuis? Réduire le contingent annuel de façon continue, ça se fait avant tout en réduisant les périodes d'entraînement et de rappel  (ou alors de faire une conscription inégalitaire), donc en réduisant la qualité pour réduire la quantité, ce qui baisse aussi bien l'efficacité que la résilience (la capacité globale à encaisser les pertes tout comme la résistance individuelle de soldats moins formés). le terme "sous soldat" est peut-être abusif, ou en tout cas méprisant, mais le fait est là: quand tu réduis massivement un volume de force sur une armée de conscription, ça veut dire que tu ne conscris qu'une part réduite de la population (auquel cas, faut de sérieuses justification) ou que tu réduis drastiquement la durée du service, donc la qualité des troupes et leur disponibilité. Dire que le soldat conscrit suisse d'aujourd'hui vaut son homologue de la guerre froide, c'est peut-être très poli à l'égard des Suisses, mais ce n'est pas vrai. Et vu les plans du ministère suisse de la défense, c'est pas parti pour s'améliorer.

La Suisse n'a aucune menace a ses portes ni loin (la Russie n'inquiète plus), ce qui impacte les considérations de sécurité; et elle a "l'épaisseur" de l'Europe pour la protéger de n'importe quoi, le tout couvert par l'Oncle Sam.

je n'émets là aucun jugement de valeur ou ne préconise la stupidité ou la pertinence de telles évolutions; je dresse les quelques certitudes qu'on peut avoir quand aux scénarios qui surviennent dans de telles circonstances.

Et le point est juste que sans menace directe et palpable, aucun système de conscription ne tiendra jamais même à moyen terme. Et l'entretenir même à minima n'a pas non plus une grande espérance de vie politique. La question n'est pas de le souhaiter ou non, ni de trouver ça lamentable ou admirable, mais juste de constater que c'est comme ça.

A partir de ce constat, faut faire avec, et à ce compte là, autant investir. En plus, comparer à la Suisse et à la Finlane est encore plus illusoire pour plusieurs raisons:

- petits pays soudés/homogènes (culture et/ou ethnie et/ou histoire) = consensus plus facile, moins de diversités/divergences majeures

- aucune nécessité de dépense expéditionnaire (sauf éventuellement pour un peu de figuration): la Défense, c'est vraiment au sens le plus strict et rien d'autre

- petit pays ET grands voisins/menaces

La France ne peut réfléchir en aucun de ces termes.

[Serge]

La Suisse n'a aucune menace a ses portes ni loin (la Russie n'inquiète plus), ce qui impacte les considérations de sécurité; et elle a "l'épaisseur" de l'Europe pour la protéger de n'importe quoi, le tout couvert par l'Oncle Sam.

Si nous réfléchissons en terme "Westpalien", affrontement d'état à état, oui, il n'y a pas de menace perceptible.

Maintenant, leur menace, ce sera nous et ils y réfléchissent.

Dans ce cadre, les coupes budgétaires et certains débats dans leur société tendent à rejoindre le modèle européen comme je le disais précédemment.

Ainsi, il n'y a plus que 45% des hommes qui leur fusil d'assaut à la maison. De même que je ne sais pas où ils en sont dans leur capacité à mobiliser 800000 hommes en 24h.

Sinon, en dépit d'une baisse dans leur défense, ils ont encore l'ossature pour faire machine arrière en cas de surprise stratégique.

La France ne peut réfléchir en aucun de ces termes.

Nous sommes d'accord. L'armée est un mécanisme de défense propre à chaque société.

[Itt]

T'es habillé comment aujourd'hui? j'aimerai le détail des lieu de production de tes vetements  Happy

J' suis habillé avec des trucs pas cher qui vienne donc d' ou tu sait, mais ce n'est pas un choix c'est parce que je n'ai que 19 ans, je viens à peine de commencer à travailler donc jusqu'à maintenant c'ets mes parents qui payaient mes fringues et je me voyait mal leur imposer de payer un peu plus cher pour acheter français/européen.

c'est un truc à perdre du pognon, de la technologie et de l'influence politique

Quelle basse vision de l'être humain ...

[Tancrède]

Quelle basse vision de l'être humain ...

Dis ça aux pans entiers de l'économie, et donc de ceux qui y bossent, qui se retrouveraient sans activité et sans le moindre espoir de voir une quelconque croissance leur en redonner, avec ta "vision".

De même que je ne sais pas où ils en sont dans leur capacité à mobiliser 800000 hommes en 24h.

C'est aujourd'hui même plus une vue de l'esprit. Mais encore une fois, peut-être qu'encore aujourd'hui, la Suisse pourrait faire machine arrière, si ET SEULEMENT SI il y avait une menace perceptible non pour les experts seulement, mais pour la majorité du corps électoral. Les Suisses ne suivent pas le modèle européen, ils alignent leurs ressources sur le niveau perceptible de menaces, moment historique toujours lié à une baisse de l'intensité de l'esprit citoyen et du sentiment d'avoir quelque chose de commun à défendre.

La question est, dans l'Europe telle qu'elle est: à partir de quand, si une telle menace immdiatement et évidemment perceptible surgissait, les sociétés auront vu ce lien suffisamment s'affaiblir pour qu'il soit impossible de recréer une exigence comme celle de la conscription universelle sans avoir à se prendre un putain de coup de pied au cul façon invasion?

[Itt]

Dis ça aux pans entiers de l'économie, et donc de ceux qui y bossent, qui se retrouveraient sans activité et sans le moindre espoir de voir une quelconque croissance leur en redonner, avec ta "vision".

On voit bien à quoi nous a mener la vision républicaine du monde aujourd'hui, à une pseudo démocratie incapable d'avancé ni de prendre de décision et à un fossé énorme entre la volonté du peuple et les décision des dirigeants.

On voit bien ou nous a mener la vision libérale du monde: dette due au système monétaire énorme, problème énergétique incroyable, fragilité économique, fragilité du système de production à tous les niveaux, j'en passe et des meilleures ...

Ma génération vivra moins bien que celle de mes parents et devra travailler plus (ça c'est pas moins qui le dit c'est tous les grands patrons et économistes). Et encore travailler c'est même pas sûr puis-ce que pour travailler faut déjà se faire embaucher et vue la taille des queues devant pôle emploi et les agences d'intérim' y' en aura pas pour tout le monde !

Nos parents ont cru en la mondialisation ... Et bien ils ont complétement merdé.

[g4lly]

J' suis habillé avec des trucs pas cher qui vienne donc d' ou tu sait, mais ce n'est pas un choix c'est parce que je n'ai que 19 ans, je viens à peine de commencer à travailler donc jusqu'à maintenant c'ets mes parents qui payaient mes fringues et je me voyait mal leur imposer de payer un peu plus cher pour acheter français/européen.

BOooooooooooooooooo social traitre !