[PATMAR & SURMAR]

[hadriel]

 

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Je ne suis pas certain que ca ait beaucoup de sens d'envoyer une torpille légere a 650km?!

Mais pour le MILAS-like tu prêches un convaincu ... d'autant qu'en plus d'alléger l'engin de recherche ... ça permet un emploi absolument tout temps et sans préavis.

Ben en couverture de côte c'est pas déconnant, tu mets des sonars remorqués basse fréquence sur des USV, des UAV légers qui vont aller larguer des bouées pour préciser la position des contacts suspects, et après tu tires depuis la terre ta torpille. Tant que le temps de vol n'est pas trop long et que la position est rafraichie par datalink ça doit passer. La le temps de vol balistique à 650km est de 5 minutes, c'est pas délirant.

Modifié le 6 octobre 2020 par hadriel

[Benoitleg]

On a vu des attelages tout aussi baroques.

Les irakiens avait été tentés à une époque par des torpilles F 17 sous des Mirage F1 EQ. Projet resté sans suite..

[Bechar06]

Canada Has Received The First CC-295 Kingfisher Search And Rescue Aircraft

https://theaviationist.com/2020/10/06/canada-has-received-the-first-cc-295-kingfisher-search-and-rescue-aircraft/

 The new aircraft will replace the CC-115 Buffalo and the CC-130H Hercules... The CC-295 is based on the C295W, improved variant of the C295 that also features winglets, increasing payload, range and safety margins over the mountainous terrain while also reducing fuel consumption.... The Fixed Wing Search and Rescue Aircraft Replacement (FWSAR) contract for the CC-295, worth $2.4 billion, was awarded in December 2016, which was unexpected as the Leonardo C-27J was deemed to be the favorite contender with its greater speed, payload and range. However, Airbus won because of the cost, which “was worth 25 of 100 points in the evaluation process”.

16 CC-295s included in the FWSAR contract

During the transition period, fixed-wing search and rescue missions will continue through the existing CC-115 and CC-130H fleets, along with the CH-149 Cormorant and CH-146 Griffon helicopters.

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2020/10/23/letude-darchitecture-du-futur-systeme-de-patrouille-maritime-franco-allemand-va-bientot-etre-lancee/

En mars, il a été rapporté que ce programme était à l’arrêt, côté français, en raison de difficultés sur le choix des industriels appelés à y prendre part, le choix de Thales fait par la DGA n’ayant alors pas convaincu tout le monde… Finalement, lors d’une conférence de presse donnée ce 23 octobre, M. Barre a fait savoir que les feux sont passés au vert.

Ainsi, une étude de faisabilité et d’architecture système doit très prochainement être notifiée à un groupement qui, appelé, THED sera formé par Thales et les entreprises allemandes Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] et Diehl. Cette première étape traduit une « approche système » du projet. Ce n’est que lors de la seconde qu’interviendront Dassault Aviation et Airbus, c’est à dire quand le moment sera venu de mettre au point une nouvelle « plateforme » aérienne.

Cela étant, en juin, une complication est survenue avec l’annonce de la mise en retraite anticipée des P3C Orion de la Deutsche Marine, alors que les Atlantique 2 français sont en cours de modernisation pour prolonger leur temps de service jusqu’en 2035.

En effet, selon les explications données par le ministère allemand de la Défense, la modernisation des P3C Orion représenterait un « risque financier et technique trop élevé ». D’où leur remplacement d’ici 2025, au plus tard. Selon les appareils en lice, le RAS 72 « Sea Eagle » de Rheinland Air Service, le C-295 MPA d’Airbus et le P8A Poeseidon de Boeing ont été cités.

Mais, devant la presse, le DGA a prévenu : la « plateforme » aéronautique qui sera retenue au titre du MAWS devra être impérativement « européenne ». Reste à voir ce que décidera Berlin.

[Bechar06]

Tandis que le PAKISTAN voudrait compléter sa panoplie PATMAR SURMAR :  6 P-3C, 3 vers 4 ATR-72 / RAS-72  ( Rheinland Air Services(RAS) upgraded the ATR-72-500 into MPA aircraft )   ( il est loin le temps des 3 Atlantic cédés par la MN )

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/10/28/le-pakistan-a-trouve-le-remplacant-de-ses-p-3-orion -869969.html

Embraer « Sea Sultan » :

Le futur Embraer Lineage 1000 E en mode ASW (guerre-anti-sous-marine) sera baptisé « Sea Sultan » pour la marine pakistanaise. Le futur « Sea Sultant » MPA pakistanais devra répondre aux missions suivantes : Guerre anti-sous-marine (ASW), ASuW, ELINT, ESM, C2 et SAR. Le nouvel avion devrait donc disposer d’une portée bien longue que les ATR 72 MPA et de matériel de détection à plus longue portée.

La suite de patrouille maritime de l’avion devrait être intégrée par Aerodata, basée à Braunschweig, centrée sur le système de gestion de mission AeroMission de l’entreprise.

La suite d'équipements pourrait comprendre un radar de recherche à balayage électronique AESA Leonardo Seaspray, des mesures de support électronique, des communications par satellite et un système de lancement / récepteur de bouées acoustiques. La variété de capteurs embarqués à la pointe de la technologie devra permettre aux opérateurs et aux décideurs de détecter et d'identifier des cibles sensibles au-dessus ou en dessous de la surface de l'océan, tout en transmettant en temps réel toutes les informations capturées à bord au centre de  ?

Où l'on voit que l'Allemagne se mouille dans la Patmar à sa façon, à l'export, après avoir touché à l'ATR-72 comme MPA ...

[BPCs]

Le 30/10/2020 à 18:58, Bechar06 a dit :

Où l'on voit que l'Allemagne se mouille dans la Patmar à sa façon, à l'export, après avoir touché à l'ATR-72 comme MPA ...

Parallèlement à cela le site  de @xav
 Navalnews nous apprend que les études du futur patmar franco-allemand  vont être lancée avec d'abord les études du système d'armes puis vers 2022 l'arrivée des avionneurs.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/studies-on-french-german-next-gen-mpa-to-start-this-month/

Mais vu le retrait précoce des P3 orion, il va falloir à l'Allemagne trouver un appareil intermédiaire.

Le choix du P8 tuerait d'emblée la coopération...

Resterait sinon l'airbus C295 Persuader ou l'ATR-72 déjà proposé par Rheinland Air Service et vendus au Pakistan (cf post de  @Bechar06  ).

https://specialmission.ras.de/the-ras72/

Une question me chiffone :

Vu que c'est le même RAS qui se tape la conversion de l'embraer1000 en MPA ...

Citation

Selon certaines sources le partenaire de conversion devrait être Rheinmetall All Service MRO RAS qui s’occupe actuellement de l’équipement des ATR 72 MPA « Sea Eagle » pour la marine pakistanaise.

...et que dedans va être intégré un système tout neuf et plus capable, pourquoi les Allemands ne prendraient pas cette offre plutôt qu'un simple turboprop ???

Or Xav concluait de maniere pessimiste :

Citation

And if German’s interim solution becomes a permanent one, it will force the MAWS program to comply with the airframe selected by the German Navy, the C295 Persuader for instance. Without ruining any hope of French-German cooperation, such a path will definitely bury any possibility to develop a real European alternative to the Boeing’s P-8 Poseidon

Mais je me dis qu'au contraire, le choix du Sea Sultan développé par RAS sur base d'Embraer 1000 pourrait être une chance pour le programme franco-allemand :

En se basant sur un Embraer 1000 qui sera sans doute rejoint en dimensions, par le futur Falcon 9 ou 10X, le MAWS permettrait le développement d'un système d'arme qui pourrait soit être implémenté dans de futurs Falcon MPA successeurs des ATL2 en 2035 soit former un Midlife upgrade des Embraer 1000 intérimaires devenus définitifs.

Modifié le 5 novembre 2020 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Falcon MPA successeurs des ATL2

C'est une régression en termes de performances 

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est une régression en termes de performances 

Pas en terme de zone couverte par l'avion ou explorée par le radar en tout cas. Ni en terme du nombre de console ou de la puissance de calcul. Quid de l'emport en armement ?

[mudrets]

Et en bouées acoustiques ?

[BPCs]

il y a 10 minutes, mudrets a dit :

Et en bouées acoustiques ?

Est-ce que les nouvelles bouées actives/passives de thales vont en nécessiter autant ?

Ceci dit, ce que je voulais dire c'est que le choix allemand de l'avion de transition risque soit de nous amener sur la même plate-forme qu'eux, soit sinon sur une plateforme déjà développée qui pourrait recevoir le MAWS.

Et là je m'attend plus à DA qu'à Airbus ... sauf à se coltiner un trop petit turboprop.

[HK]

1 hour ago, BPCs said:

Et là je m'attend plus à DA qu'à Airbus ... sauf à se coltiner un trop petit turboprop.

Pourquoi pas un A220? C’est le bon gabarit (~63t) capable de voler 12h et 10,000km grâce aux réservoirs de soute prévus pour les modèles VIP.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Pas en terme de zone couverte par l'avion

Ca faudrait regarder en détail.  

il y a 1 minute, HK a dit :

Pourquoi pas un A220? C’est le bon gabarit (~63t) capable de voler 12h et 10,000km grâce aux réservoirs de soute prévus pour les modèles VIP.

C'est ce que je pense.  

[BPCs]

Il y a 1 heure, HK a dit :

Pourquoi pas un A220? C’est le bon gabarit (~63t) capable de voler 12h et 10,000km grâce aux réservoirs de soute prévus pour les modèles VIP.

Au niveau capacité un A220, oui tout à fait

Mais dans l'option où les Allemands ont déjà leur avions intérimaires qui persistent pour 30 ans, est-ce que les franchouillards vont payer tout seuls la conversion du A220 en MPA alors que DA aura une plateforme de MPA dispo ?

Car j'imagine que DA aura développé d'ici là un successeur du 900 MPA.

 

[Fusilier]

il y a 55 minutes, BPCs a dit :

Au niveau capacité un A220, oui tout à fait

Mais dans l'option où les Allemands ont déjà leur avions intérimaires qui persistent pour 30 ans, est-ce que les franchouillards vont payer tout seuls la conversion du A220 en MPA alors que DA aura une plateforme de MPA dispo ?

Car j'imagine que DA aura développé d'ici là un successeur du 900 MPA.

En résumé, comme les allemands seraient obligés de prendre un sous-produit intérimaire, on n'aurait plus le choix....

[jean-françois]

Je pense qu'ils vont tourner en rond pendant un certain temps avant de finir par acheter des P8 sous une légère pression américaine.

Je ne vois aucune volonté allemande réelle pour les produits entrant frontalement avec une production US

[BPCs]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

En résumé, comme les allemands seraient obligés de prendre un sous-produit intérimaire, on n'aurait plus le choix....

C'est ce que suggère comme hypothèse @xav
qui pointe déjà que si sélection du P8 adieu probable au MAWS (mais bon, là, on signe pas le lancement du MAWS)

Et qu'ensuite, la plate-forme intérimaire des Allemands risque d'avoir un impact sur leur désir d'acheter dans 15 ans un nouveau Patmar développé à partir du projet MAWS. 

Or je serais étonné, qu'ils achètent une bouse pour les 15 ans à venir à brader dès que possible...

Si en plus on regarde la taille de leur ZEE et leur peu de déploiement outre-mer, les deux turboprop envisagés dans l'article sont largement suffisants... sans parler des capacités de l'Embraer 1000.

Il suffit juste d'y mettre des équipements à la pointe (qui pourront certes être upgradés à mi vie en MAWS).

Donc en résumé on n'est obligé de rien mais il faudra juste payer tout seul le développement de la plate-forme si elle est pas disponible sur étagère comme le sera très probablement le successeur du 900 MPA, vu les développements déjà faits sur le 8X pour l'Archange.

A moins qu'Airbus ait fait ses développement de son côté sur fond propre ...

il y a 33 minutes, jean-françois a dit :

Je pense qu'ils vont tourner en rond pendant un certain temps avant de finir par acheter des P8 sous une légère pression américaine.

Je ne vois aucune volonté allemande réelle pour les produits entrant frontalement avec une production US

Mais les Allemands ont un sens aigu de leur BiTD dont on a vu l'action pour pérenniser l'euro fighter et ils ont en plus  2 voire 3 propositions disponibles (si on rajoute le Sea Sultan sur base Embraer 1000 de RAS).

Modifié le 4 novembre 2020 par BPCs

[Patrick]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Et qu'ensuite, la plate-forme intérimaire des Allemands risque d'avoir un impact sur leur désir d'acheter dans 15 ans un nouveau Patmar développé à partir du projet MAWS. 

Or je serais étonné, qu'ils achètent une bouse pour les 15 ans à venir à brader dès que possible...

As-tu pris en compte leur volonté d'acheter des F-18 Super Hornet comme appareil d'intérim pour remplacer les Tornados avant l'hypothétique NGF?

Je pense au contraire qu'ils vont prendre ce qui vient, et rester avec. Donc P8I probablement, puisqu'on entend plus parler d'un A320 MPA.

Modifié le 4 novembre 2020 par Patrick

[Bruno]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

As-tu pris en compte leur volonté d'acheter des F-18 Super Hornet comme appareil d'intérim pour remplacer les Tornados avant l'hypothétique NGF?

Je pense au contraire qu'ils vont prendre ce qui vient, et rester avec. Donc P8I probablement, puisqu'on entend plus parler d'un A320 MPA.

Moralité : qu'est-ce qu'on s'emmerde encore à faire une obsession de coopérer avec les allemands ?? Le plaisir masochiste d'être les dindons de la farce ? Car de tout ce que vous apportez ici comme infos sur les actuelles perspectives de ce programme, il semble que soit on ne fera pas d'économie par rapport à un développement purement national sur base d'une plateforme qu'on choisirait seuls, soit on en fera mais alors au prix d'une baisse de capacités par rapport à l'ATL-II standard 6 (pas en électronique, certes, mais en autonomie et/ou capacités d'emport, + en capacité d'évolution basse vitesse à basse altitude)

En parlant de l'avion base, est-ce qu'une version améliorée du Caca C-295 serait si chère à développer ? Cette plateforme a déjà servi à développer une version MPA, et on sait qu'elle s'y prête plutôt bien. De nouveaux turboprop (il y en aura bien d'ici 10 ans dans la gamme des 5000 ch de puissance) avec de nouvelles hélices, puis des aménagements légers de structure pour emporter plus de kérosène pourraient probablement lui faire gagner pas mal en automomie.  

[BPCs]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Je pense au contraire qu'ils vont prendre ce qui vient, et rester avec. Donc P8I probablement, puisqu'on entend plus parler d'un A320 MPA.

Je pense aussi qu'ils vont prendre un truc et rester avec.

Après pas forcément du P8 sauf  si il faut vraiment faire très allégeance au nouveau POTUS (donc en plus des F-18 nécessaires suivant AKK pour remplir l'obligation nuke dans l'OTAN).

Car l'autre question qui me chiffone, c'est leur besoin ?

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

En parlant de l'avion base, est-ce qu'une version améliorée du Caca C-295 serait si chère à développer ? Cette plateforme a déjà servi à développer une version MPA, et on sait qu'elle s'y prête plutôt bien

Est-ce que leurs P3 sortent beaucoup de la Baltique ?

Je ne suis pas sûr qu'on ait besoin de la même base...

Après, ces études de MAWS sont sympa mais deboucheront sur qq chose uniquement si cela aboutit pour 2025 au plus tard pour les Allemands...

Et que le Bundestag finance...

Le 23/10/2020 à 18:23, Bechar06 a dit :

Mais, devant la presse, le DGA a prévenu : la « plateforme » aéronautique qui sera retenue au titre du MAWS devra être impérativement « européenne ». Reste à voir ce que décidera Berlin.

Ce qui d'ailleurs éliminerait A220 comme Q400, même si rentrés dans le giron d'Airbus.

Question, on peut développer un système d'armes comme le MAWS et adapter un avion ad hoc en moins de 4 ans ???

Modifié le 4 novembre 2020 par BPCs

[BPCs]

Le 04/11/2020 à 19:03, BPCs a dit :

Après, ces études de MAWS sont sympa mais deboucheront sur qq chose uniquement si cela aboutit pour 2025 au plus tard pour les Allemands...

Plus j'y pense plus je trouve cette histoire zarbi :

On ne met pas 15 ans pour developper un système quand on en a besoin dans 5 ans au plus tard.

Et on ne paye pas pour un système dans 5 ans si on en a besoin dans 15 ans.

Enfin, on ne paye pas pour un système dans 15 ans alors qu'on sera obligé d'en acheter un dans 5 ans. Et qu'il n'y aura pas de rupture majeure dans les 10 ans qui suivront.

[BPCs]

Le 04/11/2020 à 03:28, mudrets a dit :

Et en bouées acoustiques ?

Un PATMAR sur base Bombardier 6000 c'est 200 bouées acoustiques (et 6 torpilles/missiles) sur des missions de 13h.

Citation

Saab’s Swordfish Maritime Patrol Aircraft is a strategic, multi-role ISR system that redefines air power in the maritime domain. No other MPA on the market delivers such a high level of mission performance in such an adaptable and sustainable package. With a payload of up to six torpedoes, anti-ship missiles, over 200 sonobuoys, the world’s most modern sensor suite and a mission endurance close to 13 hours, Swordfish is in a class of its own.

D'ailleurs le credo de Saab est justement qu'il n'y a plus besoin d'avions de ligne pour faire le taf :

Citation

The evidence shows that large, costly airliner-type platforms are no longer needed to perform the MPA and maritme ISR role. New technology means that size, weight and power requirements have been reduced across all key mission systems. This, together with more powerful computer processing power, means less space and fewer operators are needed. This is the smart solution for a future-proof MPA, and the Bombardier Global 6000 aircraft provides the perfect platform.

https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2018/swordfish-redefines-tomorrows-maritime-patrol-aircraft

Modifié le 6 novembre 2020 par BPCs

[Scarabé]

Le 04/11/2020 à 09:24, jean-françois a dit :

Je pense qu'ils vont tourner en rond pendant un certain temps avant de finir par acheter des P8 sous une légère pression américaine.

Je ne vois aucune volonté allemande réelle pour les produits entrant frontalement avec une production US

En achetant les P8 ils ont accées à l'ensemble des senseurs.  

Pour nos ATL2 STANDARDS 6 les americains n'ont pas voulu nous vendre leur bouée parce que nous n'avions pas de P8. ( Ils nous en vendaient mais en mode dégradée et il aurrait fallu faire tout un tas de modif sur le standard 6 pour être compatible) 

Thales nous en à fabriquer une. 

Nouvelle bouée numerique qui semble moins bien que celles des  US. En plus dessus c'est blackout 

http://www.opex360.com/2018/10/24/thales-a-mis-au-point-une-nouvelle-bouee-acoustique-pour-la-lutte-anti-sous-marine-en-reseau/

Construire un nouvel avion c'est bien mais il faut aussi un ensemble de compatibilité avec des censeurs qui vont bien. Et les US ne nous vendrons rien si ça concurence leur P8

[BPCs]

il y a 10 minutes, Scarabé a dit :

Nouvelle bouée numerique qui semble moins bien que celles des  US. En plus dessus c'est blackout 

http://www.opex360.com/2018/10/24/thales-a-mis-au-point-une-nouvelle-bouee-acoustique-pour-la-lutte-anti-sous-marine-en-reseau/

Moins bien la bouée de Thales avec ses capacités de détection active en plus et la possibilité de multistatisme ?

[Vince88370]

Quand le projet a été créé c'était pour remplacer atl2  ainsi que les p3 Orion et pouvoir concurrencer les P8 Poséidon faut rester sur cette base. 

Si les Allemands ont décidé de pas modernisé leur p3 et de prendre un autre avion de patrouille maritime à la place c'est leur problème. Ce n'est pas à la France de s'adapter au caprice Allemands à la base il est d'accord sur le type d'avion... 

Il ne faut pas oublié le projet scaf dans tout sa le maws pourrait être intégré au scaf dans l'avenir... Si les Allemands choisi de prendre des p8 sa sera beaucoup plus difficile de le liée au ngf scaf... 

Le besoin d'un avion dans les même capacité que le p8 soit une soixantaine de tonne élimine le falcon 900 n'offre qu'une capacité d'une vingtaine de tonne et une meilleur autonomie par rapport au atr 72 Mpa... 

L'A220 est le meilleur candidat mais si l'on veut une plate-forme 100 ℅ européen ne rentre pas dans les clous. Il reste l'Airbus A319 qui lui pourrai convenir Airbus avait déjà étudier la possibilité dans faire une plate-forme patrouille maritime suffit juste de reprendre se qui avait commencer en modernisant le tout en prennant un A319 Neo

 

 

Modifié le 6 novembre 2020 par Vince88370

[BPCs]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Le besoin d'un avion dans les même capacité que le p8 soit une soixantaine de tonne élimine le falcon 900 n'offre qu'une capacité d'une vingtaine de tonne et une meilleur autonomie par rapport au atr 72 Mpa... 

Le Saab Swordfish sur base Bombardier 6000 est déjà à 45t.

Le successeur du 900 MPA sera plus probablement dans la gamme du futur Falcon (l'hypothétique 9X/10X) en challenger du Bombardier 7500 qui est lui à 52t.

Après le questionnement de Saab me semble valable :  plus gros pour faire quoi de plus que les 6 torpilles ou missiles et les 200 bouées, les 14000 km d'autonomie et tous les senseurs avec l'informatique qui va bien mais qui prend moins de place et de masse ?

PS : il faut d'abord passer par le fil présentation avant de poster d'habitude

Modifié le 6 novembre 2020 par BPCs