Victoire, défaite, match nul ou à côté de la plaque?

[cracou]

Citation

Mais les archives et ouvrages anciens ne sont pas à mettre obligatoirement au rebut car ils traitent  de sujets non évoqués par des nouveaux auteurs et historiens tel les missions réalisées, les tactiques employées; etc. une partie de ces anciens ouvrages ne sont pas  remis  en cause obligatoirement par ces archives récentes.  

Je suis bien d'accord... mais en substance les livres écrits par les généraux allemands après la guerre sont systématiquement des ouvrages d'auto justification où on trouve un très grand nombre de déformations de la réalité ou de mensonges factuels. Quand Manstein dit un truc et que les archives allemandes ET soviétiques disent le contraire de la même manière, c'est que Manstein a menti.

D'ailleurs leurs mensonges sont plutôt intelligents: ils passent sous silence ce qui ne les arrange pas, tout simplement. Dire que Manstein est un géni car il a gagné à Karkov alors que les soviétiques étaient au bout du bout du rouleau logistique, c'est totalement abusif.

[Janmary]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Dire que Manstein est un géni car il a gagné à Karkov alors que les soviétiques étaient au bout du bout du rouleau logistique, c'est totalement abusif. 

C'est ton avis. Je n'ai rien à dire sur cela.

Les Historiens en général et les généraux américains ayant commandé l'OTAN sont d'un avis différent semble t-il, puisque ils ont fait appels à Manstein pour élaborer une défense stratégique en profondeur du pacte de l'OTAN basé sur les manœuvres de Manstein en URSS..

Ce sont ces même Historiens et généraux qui ont dits et écrits que Manstein était le meilleur stratège du Reich. Je cite .

 

Il y a 2 heures, cracou a dit :

D'ailleurs leurs mensonges sont plutôt intelligents: ils passent sous silence ce qui ne les arrange pas, tout simplement.

Exact. Je pense - avec le procès de Nuremberg (qu'ils n’envisageait pas) et les jugements comme "criminels de guerre" - que les généraux Allemands ( et pas seulement eux)- ont compris dans quelle galère et quels maitres ils avaient servis. J'ai beaucoup parlé lors de mes déplacements en Allemagne avec mes différents directeurs et collègues ou lors de leurs venues en France et tous pensaient qu'en fait que la peur et la crainte les tenaillaient pour  la tache qui allaient ternir "Leurs honneurs". Un peu tard !  Ceci dit, un certain nombre - dans leurs mémoires - furent assez intelligents pour ne pas parler de leurs acceptations du pouvoir nazi (Manstein) ou même d’être des Nazis convaincus (Guderian). Certains était même anti-Hitler (von Rundsted) ou anti Nazi (assez rare et ils furent éliminés) mais pas au point de se démettre.

La somme colossale d'archive présentés au procès de Nuremberg ainsi que les auditions préalable qui ne furent pas des plus courtois pour les prévenus fit que la majorité des inculpés furent pendus, sauf Albert Speer qui sauva sa tête en dénonçant à tout vent et Rudolf Hess pour d'autre raison. Ce ne fut pas génial, génial, mais au moins le monde savait - dans les grandes lignes - ce qui c'était passé et que les principaux responsables de haut niveau avait payé...mais bien d'autre furent condamnés à des peines très lourdes et libérés - en fait - rapidement. par la nouvelle RFA et la naissance des deux blocs Ouest-Est antagonistes.

J'ai beaucoup lu une partie des attendus du procès de Nuremberg (26 volumes) à la Librairie de la SNCF car j'étais un  passionné d'Histoire (je suis né en 1942). Et j'ai appris un certain nombre d'événements par ce biais au départ.On peut épiloguer sur ce conflit qui vit 60 millions de morts, une avancée technologique, tel les RADAR, Magnétron et Klystron, Mines et Torpilles magnétiques, système de navigations hyperbolique, avions à réactions, fusées, etc. et la radio devait s'appelait électronique en suivant l'application de l’électron au lieu de celui du courant et pris en charge en plus des  missions et réception de la radio, les Hyperfréquences, les RADARS, les Servomécanisme, la télévision, les  Ultrasons, l'application de la logique binaire connue mathématiquement depuis longtemps et appelé calculatrices puis ordinateurs, etc.etc.

C'est dans ce domaine que je me suis orienté et je ne le regrette pas. Je me suis régalé d'autant que j'ai été souvent à l'Interational.

Au plaisir de te lire. Mes "obligations" de grand père m’appelle pour ces mois d'été. !

 

[Ciders]

il y a 22 minutes, Janmary a dit :

C'est ton avis. Je n'ai rien à dire sur cela.

Les Historiens en général et les généraux américains ayant commandé l'OTAN sont d'un avis différent semble t-il, puisque ils ont fait appels à Manstein pour élaborer une défense stratégique en profondeur du pacte de l'OTAN basé sur les manœuvres de Manstein en URSS..

Ce sont ces même Historiens et généraux qui ont dits et écrits que Manstein était le meilleur stratège du Reich.

Ce sont aussi les mêmes généraux et historiens qui se sont laissés abuser par le concept de blitzkrieg (qui n'existait pas, on le sait aujourd'hui), par les textes apologétiques de Guderian, Halder ou Mellenthin, qui prenaient les mémoires soviétiques pour de la pure propagande et qui ont mené à l'impasse stratégique où se trouve l'US Army dans les années 1970. Que Manstein ait été un excellent officier, personne ne le conteste. Mais sa victoire à Kharkov mérite d'être nuancée tant l'effort soviétique est au bord de la rupture : les Allemands s'y retrouvent quand même en supériorité numérique en avions et en chars, ce qui à ce moment du conflit est assez rare pour être souligné.

[cracou]

L'élément le plus fondamental est justement que les allemands ont perdu toutes leurs guerres en ne comprenant jamais que la stratégie ce n'est pas de la tactique. Pour eux de multiples batailles gagnées conduisent à une victoire... Sauf que c'est totalement faux. Cela n'existe que devant des pays sans profondeur stratégique.

[Janmary]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

Ce sont aussi les mêmes généraux et historiens qui se sont laissés abuser par le concept de blitzkrieg (qui n'existait pas, on le sait aujourd'hui), par les textes apologétiques de Guderian, Halder ou Mellenthin.....,

Ce qui peut-être traduit - sur le fond - par "Avance rapide" en opposition aux combats d'infanterie.

Ainsi, quand l'un des corps de Patton - dans l'Est de la France - "reçu"  un général d'infanterie à son commandement, ce dernier  pensait à une avance de 1,5 km/jour alors que l'armée Patton venait de réaliser 80 km en trois jours. Cette différence permet la manœuvre sur le terrain par l'avantage de la vitesse d'exécution..

Ceci dit, je partage votre opinion sur ce mot de blitzkrieg dans le concept de l'époque et mêm aujourd'hui.

 

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

Que Manstein ait été un excellent officier, personne ne le conteste. Mais sa victoire à Kharkov mérite d'être nuancée tant l'effort soviétique est au bord de la rupture :

Et pourquoi donc ? Qui s'est mis dans une telle situation si ce n'est l'Armée Rouge après s’être essoufflée dans une grande offensive et cueillie par une contre attaque bien menée ?

Il y eu des exemples avant et après. Citons le général Mac Arthur dans sa contre - offensive vers le Nord de la Corée (1950) après le débarquement réussi à Inchon (prés de Séoul) sur les arrières Nord-coréen. Il dut son salut à une retraite rapide, avec des embarquements navals et une ligne de défense bien en dessous de Séoul. Il à sauvé son armée de justesse !

C'est de rôle  d'un général d'Armée que de d'encercler, de vaincre, de défaire, d'affaiblir ou de mettre en déséquilibre une armée adverse. Personne ne pariait sur Manstein pour rétablir la situation en particulier après sa retraite amenant l'Armée Rouge au point de déséquilibre  ! Et pourtant ! C'est là ou l'on voit les généraux qui ont une certaine maitrise dans leurs actions et commandement !

Dire qu'il fut le meilleur des généraux du second conflit mondial est un autre sujet. Je ne suis pas assez compétent du monde militaire et de l'application de ses doctrines de combat pour l'affirmer ou l'infirmer.

Cordialement à vous.

Janmary

Modifié le 18 juillet 2018 par Janmary

[Akhilleus]

Citation

C'est ton avis. Je n'ai rien à dire sur cela.

Les Historiens en général et les généraux américains ayant commandé l'OTAN sont d'un avis différent semble t-il, puisque ils ont fait appels à Manstein pour élaborer une défense stratégique en profondeur du pacte de l'OTAN basé sur les manœuvres de Manstein en URSS..

Ce sont ces même Historiens et généraux qui ont dits et écrits que Manstein était le meilleur stratège du Reich. Je cite .

Le problème (comme le rappel Ciders) c'est que les généraux US (en particulier ayant servi à l'OTAN) sont intoxiqués par les faits d'armes allemands de la IIe GM au point de tomber dans le poncif rouge = vague humaine sans structure combattante cohérente

Ils négligent ainsi l'art opératif soviétique et mettent sur un piedestal les armes (et officiers) allemands ce qui est rassurant pour eux puisqu'ils sont théoriquement dans la même situation sur théatre (rapport de 1 à 3 ou 5)

Ils ont donc avalé les approches tactiques allemandes et en ont fait leur plaque de base opérative

Heureusement qu'ils n'ont pas eu à tester en réel ....vu qu'en définitive ces approches tactiques ont conduit à des fessées stratégiques successives par bond de 300 à 500 km post fin 43

Karkhov est un épiphénomène et n'aurait probablement pas déséquilibré la contiguïté des fronts soviétiques

Pour moi Karkhov c'est la version Ardennes de l'Est. Un all in sans reserve de pot derrière

 

[loki]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Karkhov est un épiphénomène et n'aurait probablement pas déséquilibré la contiguïté des fronts soviétiques

Pour moi Karkhov c'est la version Ardennes de l'Est. Un all in sans reserve de pot derrière

 

Karkhov est une opération improvisée compte tenu du rejet par Hitler des options présentées par Manstein au cours de l'hiver mais l'opération est un succès à la fois opérationnel et stratégique selon l'analyse même du spécialiste du front de l'est David Glantz : Manstein non seulement balaye directement 2 groupes d'armées entiers ( fronts soviétiques de Vorojnev et Sud Ouest ) mais en plus met hors de position ( de poursuivre leurs opérations ) 2 autres fronts ( Briansk et Centre ) et oblige l'armée rouge à redistribuer en urgence ces réserves stratégiques

En pratique, le contre de Manstein met non seulement fin à la menace qui pèse sur son propre groupe d'armée ( succès opératif ) mais participe à l'arrêt des offensives contre 2 autres groupe d'armées allemands ( centre et nord ) ce qui lui confère une portée stratégique

A ce jour les historiens russes et soviétiques n'ont toujours pas voulu fournir l'ampleur des pertes fournies et se contentent de citer des chiffres partiels     

Le ‎16‎/‎07‎/‎2018 à 12:07, cracou a dit :

Là tu cites tous les poncifs des années 50-60. L'étude du sujet a bien avancé depuis et on sait maintenant que Guderian ad Manstein ont royalement brodé ou inventé n'importe quoi pour s'auto-justifier. Dire que sa "grande manoeuvre" est étudiée est vrai... comme un parfait exemple d'un truc vieux et dépassé. Cela ne veut certainement pas dire que le plan était bon (en occurrence il était pertinent... mais c'est un peu fort de se glorifier d'avoir provoqué 70.000 pertes chez les soviétiques en en perdant 40.000 soi même et se glorifier d'avoir conquis 100 km en en ayant perdu 500 le mois d'avant.

Il est aussi parfaitement connu maintenant que Liddel hard, discrédité chez lui, a négocié avec les généraux allemands une mise en avant positive en échange de propos élogieux desdits généraux à son égard. C'est un bidouillage fort connu et tous ces entretiens sont à prendre avec des pincettes.
https://en.wikipedia.org/wiki/B._H._Liddell_Hart#Controversies

J'ai souvent l'impression que tu as plein de références mais que celles ci s'arrêtent dans les années 70-80. Depuis, avec l'ouverture de pas mal d'archives,  on a très largement changé la vision des événements.

 

Tu peux multiplier les pertes soviétiques par 4 ou 5 sans risque de te tromper : le caractère hautement réussi de la manœuvre n'est pas seulement un poncif des années 50 ou 60, c'est surtout l'appréciation de David Glantz notamment qui est LE meilleur spécialiste de ce théâtre d'opération hors de Russie et d'Allemagne 

Comme je l'écris plus haut, le succès de Manstein a un caractère stratégique ( c'est Glantz qui le dit, pas seulement moi ) et est obtenu avec des troupes au bord de la rupture combattant en état d'infériorité numérique en hommes et blindés  

[loki]

Le ‎17‎/‎07‎/‎2018 à 13:59, cracou a dit :

Je suis bien d'accord... mais en substance les livres écrits par les généraux allemands après la guerre sont systématiquement des ouvrages d'auto justification où on trouve un très grand nombre de déformations de la réalité ou de mensonges factuels. Quand Manstein dit un truc et que les archives allemandes ET soviétiques disent le contraire de la même manière, c'est que Manstein a menti.

D'ailleurs leurs mensonges sont plutôt intelligents: ils passent sous silence ce qui ne les arrange pas, tout simplement. Dire que Manstein est un géni car il a gagné à Karkov alors que les soviétiques étaient au bout du bout du rouleau logistique, c'est totalement abusif.

Pas vraiment l'ouvrage de Manstein est solide et tient largement la route compte tenu de son âge.

Bien qu'auto-justificatif, il est parfaitement exact sur les faits ( ça n'est pas le cas pour tous ) : c'est par exemple la conclusion à laquelle arrive Toppel quand il compare les affirmations de Manstein avec les journaux de marche et autres documents primaires qu'il a utilisé pour sa thèse sur Koursk ( sortie en livre sans une partie des notes )

Si tu compares par exemple la retranscription de la réunion du 4 ( ou 5 ? ) mai faite par Lopez dans son ouvrage sur Koursk et celle faite par Manstein 40 ans auparavant, c'est celle de Manstein qui est exact au vu des documents primaires  

D'autre part les archives russes/soviétiques ne sont pas totalement ouvertes aux chercheurs occidentaux à ce jour ( à l'exception de Glantz ) et très peu d'historiens occidentaux les utilisent donc dans leurs ouvrages ( ajoute à ça le problème de la langue et des coûts financiers ) : au mieux ceux-ci utilisent surtout des ouvrages secondaires qui datent de la période soviétique et qui sont falsifiés dans un but politique ( monter en épingle la gloire de l'armée rouge et celle de l'URSS )

Plus grave cette attitude perdure dans les ouvrages post-URSS et on commence à se rendre compte ( Glantz, Zetterling, Toppel etc.…… ) que ces ouvrages pourtant récents sont à prendre avec des pincettes

Quelques auteurs russes vont à contre-courant de cette attitude mais ils sont peu traduits et distribués en occident

Côté archives allemandes : il n'y a pas de problème d'accès politique mais il faut maitriser la langue et accepter un long séjour à Freiburg pour faire un livre à partir des archives allemandes : un exemple l'historien français le plus prolifique sur ce théâtre d'opération ( Jean Lopez ) a pour principale caractéristique de publier des livres sans utiliser les archives russes et allemandes     

Modifié le 18 juillet 2018 par loki

[Shorr kan]

Je profite du fait que vous soyez tous là pour poser une question.

Quand les hauts gradés allemands ont compris que la guerre n'était plus gagnable, ils ont proposé de se mettre en posture défensive et de mener une guerre d’attrition à même d'épuiser l'Armée Rouge. 

H.Guderian voulait établir une série de fortifications derrières lesquelles la Wehrmacht se retrancherait et lancerait éventuellement des contre-attaques limités. E.Manstein lui, proposa un mode d'action totalement mobile.

Avec le recul du temps, lequel des deux tenait la bonne formule ?

Modifié le 18 juillet 2018 par Shorr kan

[loki]

Les 2 ne font pas leurs propositions au même moment :

Manstein propose une défense mobile ( "on attire les russes dans le Donbass pour leur tomber dessus depuis Karkhov" ) durant l'hiver 1942/1943 à la fois pour les opérations dans le secteur sud du front et pour le printemps 1943

Hitler rejette très ses idées tant durant l'hiver que pour le printemps et opte ( après pas mal de tergiversations ) pour une stratégie défensive via des offensives limitées ( Citadel / Koursk ) proposée par Kluge/Schmidt/Zeitler à laquelle Manstein se rallie de bon cœur

Par la suite ( de l'été 1943 à l'hiver 1943/1944 ) Manstein ne propose plus d'opérations défensives mobiles mais essaye de convaincre Hitler de la nécessité de privilégier son aile nord ( Kharkov puis Kiev ) au lieu de l'aile sud ( où se situent les objectifs économiques ) pour y bloquer l'offensive soviétique ( tenir le nord permet de tenir aussi le sud par la menace de mouvements vers la mer d'Azov ou la mer Noire ) mais pour Hitler c'est déjà trop compliqué à comprendre 

Guderian lui n'occupe un poste de commandement ( chef d'état major de l'OKH, c'est à dire adjoint de Hitler pour le théâtre  d'opération Est ) qu'après le 20 juillet 1944 et à cette date ne peut plus vraiment proposer autre chose que s'accrocher à des lignes fortifiées en profondeur compte tenu des priorités stratégiques ( l'ouest ) et du rapport de force

La proposition de Manstein est correcte compte tenu du rapport de force et de la situation géographique en 1943

A mon sens, il aurait surtout fallu pour les allemands décrocher derrière le Dniepr au printemps 1943 et y mener une défense semi-mobile à base de contre-attaques        

[Gibbs le Cajun]

@Janmary

La vision que vous mettez en avant via Patton et l'optique vision d'un chef infanterie et l'optique cavalerie est mise avant dans le bouquin que je lis, les carnets secrets de Patton. 

On retrouve aussi cela via Leclerc et sa 2ème DB qui n'adhère pas à l'optique emploi des blindés par De Lattre. Certes gérer une division n'est pas la même chose que celle de gérer une armée, néanmoins ont est encore à une période où cette vision entre cavalier et fantassins reste encore importante . 

@Akhilleus

Dans l'optique US de la guerre froide, peut-être que la vision allemande  fut peut-être prise en compte dans l'optique qu'il aurait fallu gérer une action soviétique via un terrain différent à défendre à l'Ouest, l'optique immensité de terrain ouvert à l'Est pas forcément évidente côté Allemagne de l'ouest et le reste de l'Europe de l'Ouest. 

Enfin cela n'enlève en rien qu'il y a eu un sentiment biaisé en se qui concerne les masses rouges, mais cela a  éte disons aussi augmenter via le contexte de la guerre de Corée lors de la phase d'invasion par le nord du sud, puis la vision de la masses via les chinois passant à l'offensive. 

C'est peut-être cela aussi qui a laissé cette vision et disons conforté dans les esprits US face à une armée soviétique et un pacte de Varsovie ayant des effectifs importants. Moi j'ai l'impression qu'après la Corée, cela a plutôt renforcé ce sentiment plutôt qu'une vision optique sentiment de supériorité du point de vue tactique, même si il devait y avoir divers courant chez les officiers US qui disons n'était pas forcément conforté par une vision d'un adversaire agissant uniquement via la masse. 

Certes il y a eu durant le Vietnam que l'optique moderne d'une armée US manoeuvriere via l'aeromobilité permettait de géré la masse sur un terrain pas apte au combat blindés , néanmoins il y a eu quand même eu un paquet de surprise face à des unités nord-vietnamienne. 

Néanmoins entre les combats en zone démilitarisée via des bases US encerclées, Khe San étant la grosse bataille, ainsi que l'offensive généralisée du Têt à sûrement aussi fait perduré le sentiment que la masse restait une optique ( vu la capacité des nord-vietnamiens à encerclé ces bases) , et se n'est pas un hasard si ces mêmes américains avaient prepositionné une capacité blindée et mécanisée près de Saigon qui leur sera très utile pour casser l'offensive du Têt. Idem pour L'USMC qui gardera toujours une capacité blindée et qui lui sera utile à Hué pour appuyer face à des unités viet à gros effectif. 

De facto cela a amené les US à gardé en tête et de facto resté sur une image de masses adverses comme principal menace sans y voir que tout n'était pas régi que par cette capacité côté soviétique, alors qu'il y avait bien une réflexion tactique via l'art opératif.

Donc entre le retex coréen et vietnamiens ou comme on le sait il y a eu des officiers russe et chinois comme conseiller et les différentes batailles qui ont animé ces conflits , une géographie côté ouest qui n'était pas un immense terrain à billard dégagée, les US sont donc resté sur cette image de masses. 

Si ils restent dans cette optique du doute jusque dans les années 70, cela est aussi le résultat des guerres chaudes dans cette guerre froide. Avec l'affaire de l'invasion de l'Afghanistan, la il y a des retex qui sont plus concret via le fait que la, s'est l'armée soviétique qui agit. Et quand bien même la guerre en Afghanistan reste spécifique, il n'en demeure pas moins qu'elle permet quand même d'observer la matière soviétique, et donc de repenser et cette vision qui au final était resté de mise via le retex allemand, puis leur propre retex via la Corée et le Vietnam, l'Afghanistan étant une sorte d' observation concrète de l'armée soviétique même si celle-ci est un dans un conflit spécifique, il montre quand même les faiblesses des soviétiques. 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet. 

[cracou]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Avec le recul du temps, lequel des deux tenait la bonne formule ?

Aucun. Dans les deux cas c'est totalement con. C'est juste changer de manière de perdre... La vraie proposition c'était la paix. A partir de la seconde où les soviétiques et américains ont des bases économiques protégées et pas les allemands, c'est foutu. Point.

[loki]

Il y a 5 heures, loki a dit :

Comme je l'écris plus haut, le succès de Manstein a un caractère stratégique ( c'est Glantz qui le dit, pas seulement moi ) et est obtenu avec des troupes au bord de la rupture combattant en état d'infériorité numérique en hommes et blindés  

Selon Glantz le rapport de force début février lors des opérations "Galop" et "Etoiles" est de 1277 chars et 535000 soldats soviétiques contre 300 chars et 230000 soldats allemands : dans ces conditions, que Manstein réussisse non seulement à survivre mais aussi à déboucher sur une victoire opérative et stratégique majeure relève du très haut niveau et ce n'est pas pour rien que cette opération est considéré comme le zénith de l'art opérationnel de Manstein alors même que son rôle dans l'élaboration du plan jaune ou ses opérations en Crimée sont déjà du très haut niveau opératif

il y a 1 minute, cracou a dit :

Aucun. Dans les deux cas c'est totalement con. C'est juste changer de manière de perdre... La vraie proposition c'était la paix. A partir de la seconde où les soviétiques et américains ont des bases économiques protégées et pas les allemands, c'est foutu. Point.

Il n'y a pas à cette date la moindre chance de paix et autant Manstein que Guderian le savent bien ( sachant de plus qu'ils ne sont pas en position de faire de la diplomatie dans un régime ultra-hiérarchisé )

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, loki a dit :

Selon Glantz le rapport de force début février lors des opérations "Galop" et "Etoiles" est de 1277 chars et 535000 soldats soviétiques contre 300 chars et 230000 soldats allemands : dans ces conditions, que Manstein réussisse non seulement à survivre mais aussi à déboucher sur une victoire opérative et stratégique majeure relève du très haut niveau et ce n'est pas pour rien que cette opération est considéré comme le zénith de l'art opérationnel de Manstein alors même que son rôle dans l'élaboration du plan jaune ou ses opérations en Crimée sont déjà du très haut niveau opératif

....

Qu'est ce que Manstein avait de particulier qui le distinguait  de ses pairs ?

 

il y a 9 minutes, cracou a dit :

Aucun. Dans les deux cas c'est totalement con. C'est juste changer de manière de perdre... La vraie proposition c'était la paix. A partir de la seconde où les soviétiques et américains ont des bases économiques protégées et pas les allemands, c'est foutu. Point.

Donc tu ne crois pas à une paix blanche - au moins à l'EST- après avoir saigné l'Armée Rouge dans une guerre d'attrition ?

[cracou]

Citation

Selon Glantz le rapport de force début février lors des opérations "Galop" et "Etoiles" est de 1277 chars et 535000 soldats soviétiques contre 300 chars et 230000 soldats allemands : dans ces conditions, que Manstein réussisse non seulement à survivre mais aussi à déboucher sur une victoire opérative et stratégique majeure relève du très haut niveau

Sauf que le nombre n'est rien. Les soviétiques sont à 300 km de leur ligne de ravitaillement et totalement dispersés et les allemands ont reculé de 300km et arrivent avec les quelques bonnes unités qui restent dans le coin. C'est une victoire pour lui mais c'est assez prévisible. Après les soviétiques comprennent le truc: avancer mais ne pas se couper de son propre ravitaillement

[loki]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Qu'est ce que Manstein avait de particulier qui le distinguait  de ses pairs ?

Manstein n'est pas le seul commandant de groupe d'armée doué dans l'armée allemande.

La principale caractéristiques de Manstein tient en sa capacité à formuler des plans d'opérations risqués mais réalisables et basés sur des principes sains : il n'a pas toujours tout réussi mais il a toujours évité les désastres ( sauf à Stalingrad ) et a un excellent ratio d'opérations réussies    

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, loki a dit :

Manstein n'est pas le seul commandant de groupe d'armée doué dans l'armée allemande.

La principale caractéristiques de Manstein tient en sa capacité à formuler des plans d'opérations risqués mais réalisables et basés sur des principes sains : il n'a pas toujours tout réussi mais il a toujours évité les désastres ( sauf à Stalingrad ) et a un excellent ratio d'opérations réussies    

Est ce que Model - plus jeune - le vaut ?

[loki]

il y a 3 minutes, cracou a dit :

Sauf que le nombre n'est rien. Les soviétiques sont à 300 km de leur ligne de ravitaillement et totalement dispersés et les allemands ont reculé de 300km et arrivent avec les quelques bonnes unités qui restent dans le coin. C'est une victoire pour lui mais c'est assez prévisible. Après les soviétiques comprennent le truc: avancer mais ne pas se couper de son propre ravitaillement

Et qui a été assez futé pour laisser les unités soviétiques se disperser dans le vide tout en tenant les moles de défenses essentiels à sa défense et surtout qui a eu le don de choisir un timing parfait pour la contre-attaque ?

Sinon après les soviétiques continuent régulièrement à dépasser leur point culminant dans leurs offensives ce qui aboutit souvent à des échecs tactiques/opérationnels en fin d'opérations ( si on se réfère aux analyses de Glantz ) 

[cracou]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Donc tu ne crois pas à une paix blanche - au moins à l'EST- après avoir saigné l'Armée Rouge dans une guerre d'attrition ? 

Et toi? Sérieusement?

[loki]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Est ce que Model - plus jeune - le vaut ?

En défense oui ( il est peut être même meilleur ) mais Model possède 2 gros défauts :

- il est plus limité en attaque ( son dispositif à Koursk est relativement mauvais et sa performance dans les ardennes reste très médiocre )

- il est très individualiste 

il y a 5 minutes, cracou a dit :

Et toi? Sérieusement?

Ca fait partie des points qui restent à éclaircir : il faut savoir qu'il y a eu des contacts diplomatiques en Suède jusqu'en 1943 entre l'URSS et l'Allemagne nazie ( voir Peter Kleist à ce sujet ) mais les archives russes sur ce sujet ne sont pas publiques à ma connaissance ( comme sur les contacts via la Bulgarie en 1941 après le déclenchement de Barbarossa ) 

https://groups.google.com/forum/#!topic/soc.history.war.world-war-ii/37mEeRvYkbM

Modifié le 18 juillet 2018 par loki
supplément

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, cracou a dit :

Et toi? Sérieusement?

Je dis pourquoi pas.

D'une part, la Whermacht a un bon "rendement tactique", et d'un autre coté, arrivés à Berlin, les soviétiques sont à la limite de leur capacité humaine en 1945 avec par exemple des divisions loins de leur dotation normale en effectifs.

ça me semble donc jouable, ou au moins à essayer.

En même temps il n'ont pas trop d'alternatives non plus. à la limite, essayer de tenir à distance l'Armée Rouge de son territoire jusqu’à ce que les anglo-américains arrivent.

Modifié le 18 juillet 2018 par Shorr kan

[cracou]

"avec par exemple des divisions loins de leur dotation normale en effectifs. "

Cela a toujours été le cas. Cela n'indique pas quoi que ce soit.

"Ca fait partie des points qui restent à éclaircir"

Pas vraiment. Dit, tu te fais poutrer par un mec en qui tu avais confiance et quand tu gagnes if fait pouce? Et t'es Staline.... Soyons un peu sérieux.

 

 

 

[christophe 38]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

Je dis pourquoi pas.

D'une part, la Whermacht a un bon "rendement tactique", et d'un autre coté, arrivés à Berlin, les soviétiques sont à la limite de leur capacité humaine en 1945 avec par exemple des divisions loins de leur dotation normale en effectifs.

ça me semble donc jouable, ou au moins à essayer.

En même temps il n'ont pas trop d'alternatives non plus. à la limite, essayer de tenir à distance l'Armée Rouge de son territoire jusqu’à ce que les anglo-américains arrivent.

avec la politique de la terre brulée qu'ont mené les Allemands, les massacres, les dégats qu'ils ont fait aux Russes.... aucune chance d'une paix séparée.

 

j'avais lu, il y a longtemps, une theorie : Barbarossa, c'est Hitler qui a attaqué le premier.....

mais, parce que Staline n'etait pas pret : dans la lecture que j'avais eu, Staline avait un projet d'attaque de l'Allemagne, mais Hitler l'a devancé.

 

Donc, pourquoi Staline, qui est sur une pente ascendante, avec l'aide matérielle des alliés n'aurait pas poursuivi son objectif et ses offensives ???, bref, poursuivi ses avantages...

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, loki a dit :

Karkhov est une opération improvisée compte tenu du rejet par Hitler des options présentées par Manstein au cours de l'hiver mais l'opération est un succès à la fois opérationnel et stratégique selon l'analyse même du spécialiste du front de l'est David Glantz : Manstein non seulement balaye directement 2 groupes d'armées entiers ( fronts soviétiques de Vorojnev et Sud Ouest ) mais en plus met hors de position ( de poursuivre leurs opérations ) 2 autres fronts ( Briansk et Centre ) et oblige l'armée rouge à redistribuer en urgence ces réserves stratégiques

En pratique, le contre de Manstein met non seulement fin à la menace qui pèse sur son propre groupe d'armée ( succès opératif ) mais participe à l'arrêt des offensives contre 2 autres groupe d'armées allemands ( centre et nord ) ce qui lui confère une portée stratégique

A ce jour les historiens russes et soviétiques n'ont toujours pas voulu fournir l'ampleur des pertes fournies et se contentent de citer des chiffres partiels     

Tu peux multiplier les pertes soviétiques par 4 ou 5 sans risque de te tromper : le caractère hautement réussi de la manœuvre n'est pas seulement un poncif des années 50 ou 60, c'est surtout l'appréciation de David Glantz notamment qui est LE meilleur spécialiste de ce théâtre d'opération hors de Russie et d'Allemagne 

Comme je l'écris plus haut, le succès de Manstein a un caractère stratégique ( c'est Glantz qui le dit, pas seulement moi ) et est obtenu avec des troupes au bord de la rupture combattant en état d'infériorité numérique en hommes et blindés  

Autant pour moi, vous parliez de Karkhov je pensais a Koursk qui pour moi reste L'offensive des Ardennes a l Est

@Gibbs le Cajun

En ce qui concerne l analyse de la guerre de Corée elle est autant biaisé que l analyse des opérations a l Est. Les chinois ont montré des capacités de maneuvre plutot bonnes y compris sous supériorité aérienne adverse quasi totale. Il est plus facile de dire qu on a ete battu par une horde infinie de fanatiques plutot que d admettre qu on s est laissé surprendre par un adversaire agissant intelligemment 

[Gibbs le Cajun]

il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

 

@Gibbs le Cajun

En ce qui concerne l analyse de la guerre de Corée elle est autant biaisé que l analyse des opérations a l Est. Les chinois ont montré des capacités de maneuvre plutot bonnes y compris sous supériorité aérienne adverse quasi totale. Il est plus facile de dire qu on a ete battu par une horde infinie de fanatiques plutot que d admettre qu on s est laissé surprendre par un adversaire agissant intelligemment 

J'ai pas eu le sentiment de cela en faisant la lecture du livre de Robert Leckie concernant la guerre de Corée et qui a été écrit en 1963, le côté capacité de manœuvre  des coréens et des chinois est expliqué, idem dans mon bouquin sur le bataillon français de Corée ou le témoignage d'anciens de se bataillon .  Mais l'effet de masse reste de mise malgré une capacité de manœuvre qui au font ne permet pas d'être déterminer de manière précise via le contexte géographique coréen ou les blindés T34 ne sont pas employé comme sur le front de l'Est via de vastes étendues et espace de manœuvre. Au  final on y observe surtout un travail d' infanterie appuyée, les pertes en tués nord-coréen et chinois via des assauts frontaux restant aussi plus que visible, même en manœuvrant au travers d'infiltration importante qui débordé les US and Co. 

il y a une vidéo sur le bataillon de Corée que j'ai partagé sur le forum où des anciens de se bataillon explique les combats ou le côté masse a bien été une réalité,lors des assauts contre leurs positions avec des exemples comme celui du chinois qui à une arme, et le second qui n'en a pas et attend que l'autre soit tué pour lui prendre l'arme pendant l'assaut , et des masses de cadavres devant leur position. 

Au vu de se que j'ai compris via ses lectures et témoignages , il y a manœuvre côté chinois et nord-coréen, sur un terrain pas adapté aux blindés, et une masse de combattants pour les assauts appuyé par de l'artillerie.

Lorsque les US and Co font retraite, la manœuvre des chinois et nord-coréen est évidente, puisqu'ils arrivent à harceler et à dépasser pour installer des bouchons, ou tronçonner les colonnes en repli. Mais ils jouent sur la masse pour les phases d'assauts. Le début de la guerre de Corée voit le déboulé de chars, mais il est canalisé via la topographie du terrain, seul l'infanterie manœuvre pour déborder car pas dépendante du terrain. 

Au final, cela ne permet pas d'analyser la capacité des soviétiques via tout les moyens ( humains, matériels avec surtout les blindés , art opératif) qu'ils ont employé durant la 2ème guerre mondiale, et à l'emploi au niveau des nord-coréens qui se termine sur un match nul. Il est la le point important, la finalité de se match nul qui ne met pas en avant le chainon manquant permettant de mettre à jour l'art opératif des soviétiques. 

De plus pour pouvoir analyser les capacités soviétiques il aurait aussi fallu avoir du retex côté soviétique, chose que les soviétiques ont jamais partagé avec les alliés au travers d'observateurs alliés, les échanges étant pas courant sur se point et dans les 2 sens. 

Les soviétiques comme les occidentaux n'avaient aucun intérêt à le faire ( on reste dans l'optique de l'ennemi de mon ennemi et mon ami) . De facto hormis rester sur une image de masse sans avoir de contour précis sur l'art opératif soviétique, resté de mise en se basant sur les seuls qui avaient eu à faire face aux soviétiques durant la 2ème guerre mondiale, les allemands. 

Autres points important mais qui est souvent éludé, c'est le contexte géographique et topographique entre les affrontements à l'Est et l'ouest même si bien évidemment à l'Est il n'y a pas que des zones immenses de manœuvre, néanmoins l'ouest reste quand même bien compartimenté. Et que cela à mon avis reste aussi un point que l'on omet trop facilement et qu'on oubli un peu vite que l'URSS n'a pas tenté quoi que ce soit contre la Yougoslavie de Tito , tout comme elle n'a pas tenté le coup pour envahir la Finlande de manière définitive. Entre les capacités de ces 2 pays et une géographie spécifique les choses deviennent différente quand on n'a pas la capacité de manœuvre aisée, se qui a mon avis et se qui au final posera problème au niveau de la capacité de mettre en place l'art opératif des soviétiques de manière garantie au niveau but a atteindre. Si on observe la guerre de Corée, match nul avec retour sur la ligne de départ pour tous, quand bien même certains auraient surfé sur l'image des masses rouges pour limiter les erreurs , concrètement sur le terrain cela n'a pas était une évidence au vu de la finalité de cette guerre. Une chose est sûre, c'est qu'au début de cette guerre la surprise et les moyens envoyés ( très faible) pour contrer les nord-coréens étaient de facto balayé avec l'armée sud-coréenne qui ne pesait pas grand chose à l'époque. De facto quand on repart en sens inverse avec le premier effet des chinois qui entrent dans le conflit, ben oui c'est sur qu'il y a une surprise,  et il est là le 1er effet. Mais la il vient surtout du fait qu'il est compliqué de connaître de manière garantie la réaction de la Chine communiste. 

Après je pense que même si certains ont mis en avant la masse rouge pour masquer des erreurs en ayant sous-estimé les chinois , je pense qu'on ne doit pas oublié que les nord-coréens et les soviétiques ( la montée en puissance de l'armée nord-coréenne s'est pas faite toute seule vu le contexte post ww2 de la Corée) en début de conflit avec l'invasion du sud ont aussi sous-estimé la réaction des américains.  

 

Après il est évident qu'il y avait aussi une image biaisé via un contexte d'époque ou d'un côté on sous estimé les capacités soviétiques faute aussi d'infos tout en ayant une image du "moujlk animé idéologiquement" sacrifiable à merci, et qui sera aussi de mise via les asiatiques, entre l'image de la guerre en zone Asie-Pacifique, ou l'on a sacrifié pas mal de monde, rien que côté japonais ( qui avait aussi un sentiment de supériorité tout comme les occidentaux l'avaient sur celui des asiatiques) , mais aussi de mise avec les chinois amplifié par le phénomène de l'idéologie  communisme , mais je pense que côté soviétique aussi il y avait une certaine sous-estimations des occidentaux, et cela aussi via des clichés de faiblesse. 

Moi je pense que de part et d'autres, il y a eu aussi cet effet de bluff dans un contexte idéologique jamais connu à une telle échelle  qui a aussi permit de leurrer les uns et les autres, soit en restant dans des certitudes, soit pour Masquer des faiblesses. 

Je suis persuadé que les soviétiques ont aussi énormément joué sur l'image pour soit tromper l' autre sur ses capacités, mais aussi pour cacher les limites de ses capacités, ainsi que l'état de leurs pertes, qui de facto ont été très lourde même pour l'armée rouge et le pays en général pour l'après guerre. 

Tout comme je le pense que si d'un côté on avait plutôt envie d'en finir sans avoir l'envie d'aller se battre contre les soviétiques au lendemain de la 2ème guerre mondiale, pour les soviétiques je ne pense pas qu'ils avaient les capacités de le faire, tout simplement parce qu'ils ont quand même eu de la casse, tout en étant aussi sur la brèche pendant un paquet de temps, et que quand bien même il y avait l'optique motivation et cadrage, ils n'en restaient pas moins des humains avec des limites. Je pense que la perception de distance et d'espace dans les offensives soviétiques qui avançait de plusieurs centaines de km ne doit pas faire oublier que cela a eu aussi un effet d'usure sur les capacités physique et d'endurance, couplé à la violence des combats de facto les limites humaine  ont aussi étaient de mise. Donc pour aller se taper avec les occidentaux après Berlin les choses auraient été beaucoup plus compliqué, entre cela et la géographie, une élongation logistique importante en observant que les soviétiques vivaient aussi sur le pays traversé. Au vu de l'état de l'Europe à l'Est comme à l'Ouest, compliqué de durer. 

Donc au final je me dis que personne n'était capable de poursuivre la guerre au delà de 1945 dans une guerre entre soviétiques et occidentaux, et qu'au final les capacités des uns et des autres, même en ayant une doctrine n'auraient pas apporté le + pour vaincre, et qu'au final on aurait fini sur un match nul. 

J'avais ouvert un file intéressant en mode what if sur le forum, celui où la guerre étant à peine finie que les soviétiques et les occidentaux allé se taper dessus. J'avais bien aimé car il y avait un grand nombre d'arguments de part et d'autres sur le sujet. 

Désolé pour le message bordélique.