USA

[Rob1]

En passant, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y a une grosse différence entre les positions des médias lors de cette élection par rapport à 2012 :

Effectivement, les pro-Trump ont du mal à trouver un média qui leur convienne... alors même que les pro-Trump de Romney en 2012 n'avaient pas ce problème.

C'est un des élements qui m'avaient donné mon idée de la citation de Brecht inversée. Ca et un édito de l'Arizona Republic sur ce qui leur est arrivé quand ils ont annoncé leur position (http://www.azcentral.com/story/opinion/2016/10/16/publisher-response-to-threats-after-republic-endorsement-clinton-trump/92058964/)

[collectionneur]

Autres temps, autres moeurs...

Je viens de lire dans un petit bouquin dont le titre est Numberland le monde des chiffres que Bill Clinton n'aurait expédier que deux e-mails durant sa présidence. Un pour tester le système, le second adressé a John Glenn lors de son séjour dans la navette spatiale 

[c seven]

 

Citation

 

Quand Trump s’éveillera, la Chine…

Donald Trump, le diplomate

Emmanuel Dubois de Prisque
Chercheur associé à l'Institut Thomas More.

Publié le 07 décembre 2016 / Monde

L'affaire du coup de fil à la présidente de Taïwan n'a rien de la bourde espérée. C'est un coup diplomatique assumé et parfaitement orchestré.

Vendredi dernier, le président élu des Etats-Unis Donald Trump a répondu à un coup de téléphone de Tsai Ing-wen, la présidente de la République de Chine (c’est-à-dire Taïwan). Pendant 10 minutes, on échange des banalités sur l’amitié des peuples et le climat des affaires : « bravo pour votre campagne électorale !», « j’ai hâte de travailler avec vous !», « coopérons ! ». Et, ô sacrilège ! on le fait savoir au monde entier. La réaction ne se fait pas attendre : colère à Pékin, émoi dans les chancelleries occidentales. On s’effare à Washington et à Paris : Trump, ce plouc, ne connaît rien à la diplomatie. Il ne se plie pas, ce cancre, au protocole que nous impose unilatéralement les Chinois. Bref, il refuse, ce cuistre, de nier la réalité.

[...]

 

la suite ici:

http://www.causeur.fr/trump-chine-taiwan-diplomatie-etats-unis-41517.html

[Boule75]

Il y a 5 heures, Pseudonyme a dit :

Ca reste un très faible pourcentage de la publication et ces types sont en général républicains mais certainement pas pro-Trump. Ça laisse une énorme part de la population qui est "orpheline" de media (en général les gens n'aiment pas consulter un media qui va très largement dans le sens opposé de leurs opinions/croyances) donc il y en a beaucoup qui vont se tourner vers Fox/Breitbart et même Infowars et si on commencent à essayer de faire disparaître certains de ces media d'autre prendront leur place...

Pour t'en convaincre jette un coup à ce qui se dit chez les fans de Trump : à part Fox il n'y aucun media "institutionnel" qui ne trouve grâce à leurs yeux et des sites même assez barrés comme Infowars sont en train de monter en popularité parce qu'il n'y a tout simplement pas de sites avec la même optique pro-Trump qui soient raisonnables donc ils consomment ce qu'ils trouvent, "fake news" ou pas.

C'est probablement moins vrai sur les radios que sur l'écrit mais ce que tu décris c'est une demande populaire pour le "barré" et le conspirationnisme, et le racisme, l'outrance, l'extrèmisme. Infowars n'est pas "assez barré" (ça, c'est Fox) : Infowars est volontairement faux et complètement manipulateur, au point de finir par décider un père de famille à venir délivrer des orphelins dans une pizzeria après lavage de cerveau, et ça n'est qu'un exemple.

En outre, parmi ceux qui répètent en boucle "on nous ment, venez sur Infowars !"  il y en a une proportion significative qui est payée pour ça, il y des bots, des comptes multipliés à dessein, des robotcalls etc... : une bonne partie des autres "vraies gens" suivent et répètent. Fox a été pionnier là-dessus, et le répète en boucle..

Trump tient des discours à caractère révolutionnaire pour promouvoir un agenda parfaitement intéressé, d'une part, totalement réactionnaire d'autre part. Tout son art va consister à faire croire aux couillons qui vont se retrouver couillonnés sous sa férule et celle du congrès que ses opposants en sont responsables, eux qui n'ont plus aucun levier en dehors de la "grande presse" (minoritaire) et de leurs propres réseaux sur Internet.

C'est une opération d'endoctrinement et d'abrutissement à grande échelle. Ca serait drôle si on ne savait pas vers quoi ça mène, à chaque fois, de manière fiable : la ruine.

Modifié le 9 décembre 2016 par Boule75

[kotai]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Ils vont leur vendre quoi les pays pauvres ... des pauvres a importer?

Comme pour le mexique, de la mains d'oeuvres....

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Ils vont leur vendre quoi les pays pauvres ... des pauvres a importer?

Comme pour le mexique, de la mains d'oeuvres....

[rogue0]

Il y a 8 heures, kotai a dit :

Et que se passera t'il quand les USA n’achèterons plus de marchandise made in china?

Parce que trouver des pays pauvres, c'est assez aisé....

Du point de vue consommateur, tu dois déjà savoir que se passer de produits fabriquer en Chine est actuellement très difficile (cf les reportages de gens qui ont essayé de le faire pendant 1 an).
Mais il est théoriquement possible à moyen terme de reconstruire l'infrastructure industrielle US pour les remplacer par des produits 100% locaux.
Il faudra juste accepter le doublement - triplement des prix (au bas mot), et un effort plus massif que le déménagement derrière l'Oural de toutes les usines soviétiques en 41.
Je tairais le coût par décence.

Par contre, si je te prend au mot, et que tu veux éviter toute dépendance à la Chine, ben désolé, c'est pas possible à court terme.
En terme de minéraux stratégique (pour l'électronique / informatique), la Chine détient le monopole des terres rares (>90% de la production mondiale).
Ils n'ont jamais utilisé l'arme de l'embargo, mais les quota ont fait très mal en 2012. Reconstruire cette capacité prendra 10 ans (minimum)

http://www.planetoscope.com/sols/1048-production-mondiale-de-terres-rares.html

[Boule75]

il y a 20 minutes, rogue0 a dit :

En terme de minéraux stratégique (pour l'électronique / informatique), la Chine détient le monopole des terres rares (>90% de la production mondiale).
Ils n'ont jamais utilisé l'arme de l'embargo, mais les quota ont fait très mal en 2012. Reconstruire cette capacité prendra 10 ans (minimum)

Un peu quand même, contre le Japon en 2010, juste pour donner à voir leur jeu. Et nul doute que si une stratégie ouverte de remise en route de la production hors-Chine était lancée, ils hurleraient comme des putois.

------

Pendant ce temps dans le Michigan, on découvre des urnes pleines qui n'ont même pas été ouvertes... Autres sources bienvenues.

Modifié le 9 décembre 2016 par Boule75

[collectionneur]

Pour les ''terres rares'', comment faisait t'on dans les années 80, début des années 90 ? L'Afrique du Sud et le Canada en produisait suffisamment pour couvrir nos besoins de défense. 

C'est la stupidité édifiante de nos dirigeants et des nos sociétés qui nous laissé mettre la corde au cou pour avoir pour nous vendre nos babioles hi tech made in China (ecrit depuis un téléphone Huwai...).

Bon, c'est plutôt a mettre dans le fil sur les terres rares dans ''économie''.

[g4lly]

43 minutes ago, collectionneur said:

C'est la stupidité édifiante de nos dirigeants et des nos sociétés qui nous laissé mettre la corde au cou pour avoir pour nous vendre nos babioles hi tech made in China (ecrit depuis un téléphone Huwai...).

@collectionneur rêve d'une économie dirigée?

[c seven]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Du point de vue consommateur, tu dois déjà savoir que se passer de produits fabriquer en Chine est actuellement très difficile (cf les reportages de gens qui ont essayé de le faire pendant 1 an).
Mais il est théoriquement possible à moyen terme de reconstruire l'infrastructure industrielle US pour les remplacer par des produits 100% locaux.
Il faudra juste accepter le doublement - triplement des prix (au bas mot), et un effort plus massif que le déménagement derrière l'Oural de toutes les usines soviétiques en 41.
Je tairais le coût par décence.

Pour le doublement des prix: oui sans doute. Mais qu'est-ce qu'il vaut mieux? Quelqu'un qui a un bon boulot qui paye bien et qui doit payer son écran plat le double du prix?

Ou un chômeur qui peut payer son écran plat avec son aide sociale?

Quand à la construction accélérée d'une infrastructure ça s'appelle "une bulle". On dira ce qu'on voudra sur les bulles mais ça permet exactement ça: construction du réseau de chemin de fer à la fin du 19è siècle, construction de l'infrastructure internet dans les années 2000, construction des pavillons de banlieue pour les classes moyenne basse avant 2008... popularisation des voiture électrique et de l'accès à l'espace privé avec Elon Munsk.... Ce dernier exemple est une indication que c'est le début de la bulle de la "new industrie"? Avec aussi la "bulle" imprimante 3D qui redonne gout à la fabrication? (à défaut d'être vraiment utile à la fabrication de masse)

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

@collectionneur rêve d'une économie dirigée?

Non. Ca s'appelle un état qui fait son boulot plutôt que de s'occuper de ce qui ne le regarde pas.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

C'est une opération d'endoctrinement et d'abrutissement à grande échelle.

Bref, il s'agit d'un complot.

 

Il y a 3 heures, c seven a dit :

la suite ici:

http://www.causeur.fr/trump-chine-taiwan-diplomatie-etats-unis-41517.html

Dire que Kissinger s'est gouré sur la Chine, c'est du grand n'importe quoi.

[Boule75]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Bref, il s'agit d'un complot.

Pour qui veut bien regarder, c'est juste la stratégie menée au grand jour par une grosse partie des républicains depuis une vingtaine d'année, et plus généralement par une droite affairiste anglophone totalement décomplexée (Greed is God, et je n'ai pas oublié d'O) comme on peut le voir à travers les tabloïds anglais ou à travers Fox. "Les faits ne doivent pas empêcher d'écrire une bonne histoire !"

Ils utilisent déjà des tactiques d'intimidation et de harcèlement ciblées dignes de la scientologie : appels téléphoniques menaçants, révélations d'adresses privées de personnes visées avec incitation à aller manifester sa hargne sous leur fenêtres, ou à harceler les enfants, intimidation des employeurs, etc, etc... toute la panoplie. Discours haineux. Ca, certains chez Fox le faisaient déjà.

Simplement, là où Fox était souvent borderline, Banon et consors ont poussé la logique de désorientation à fond, utilisé Internet à fond, utiliseront éventuellement, s'ils ne le font déjà, des réseaux de bots massivement distribués ("virus") pour mener des attaques ou des harcellement Internet, je ne doute pas qu'ils se mettent au big data pour surveiller d'éventuelles ripostes et troller automatiquement. Et surtout ils exploitent, attisent et instrumentent une colère qui n'a même plus besoin de faits pour fonctionner.

Ce n'est pas un complot : c'est au grand jour.

[c seven]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

Dire que Kissinger s'est gouré sur la Chine, c'est du grand n'importe quoi.

La formule n'est sans doute pas très heureuse et je préfère la phrase suivante à propos de Kissinger: "Il faut bien constater aujourd’hui que cette analyse a pris un sérieux coup de vieux."

Sinon je n'ai rien à ajouter à cet article, c'est l'article parfait pour mon point de vue. Pour répondre notamment aux analyses de @Tancrède et @Alexis (qui sont intéressantes par ailleurs, ils ont peut-être raison, je dit pas...)

 

Modifié le 9 décembre 2016 par c seven

[Alexis]

Il y a 10 heures, collectionneur a dit :

John Glenn est mort. Le premier et le plus vieux astronaute américain fait un voyage dans les étoiles.

Quarante-huit ans après, il rejoint le premier Russe dans l'espace Youri Gagarine

R.I.P.

[Alexis]

Il y a 8 heures, Pseudonyme a dit :

Pour t'en convaincre jette un coup à ce qui se dit chez les fans de Trump : à part Fox il n'y aucun media "institutionnel" qui ne trouve grâce à leurs yeux et des sites même assez barrés comme Infowars sont en train de monter en popularité parce qu'il n'y a tout simplement pas de sites avec la même optique pro-Trump qui soient raisonnables donc ils consomment ce qu'ils trouvent, "fake news" ou pas.

Ça me rappelle soit dit en passant un extrait d'un bouquin de Français ayant voyagé un peu partout en Union Soviétique dans les années 70, Rue du Prolétaire Rouge paru en 1978.

Ils signalaient dans leur description de la vie en URSS et leur galerie de types humains une attitude minoritaire, mais pas excessivement rare non plus, celle de gens qui prenaient systématiquement le contre-pied de ce que disait la propagande officielle, qui affirmaient donc par exemple que Pinochet était un grand démocrate. La preuve ? Ben, le PCUS dit le contraire, alors ça doit être vrai !

Ils ne claironnaient pas ce genre de position bien sûr, qui n'était discuté qu'en privé entre personnes de confiance. Même ça aurait été hyper-dangereux à l'époque de Staline, et à l'époque de Brejnev ça ne pouvait passer qu'à condition d'être discret.

Je ne dis pas que les grands médias défendent les positions des gouvernements et surtout des puissants intérêts privés de la même manière que les médias soviétiques défendaient les positions du parti communiste. C'est plus compliqué, d'une part le comportement n'est pas absolument universel, d'autre part il est plus habile, enfin il n'y a pas que des positions défendues consciemment mais aussi des effets de groupe, un comportement moutonnier et intolérant en somme.

Mais le parallèle a une certaine validité quand même. Et certains des plus conscients et des plus énervés par la propagande peuvent faire la même erreur que les Soviétiques admirateurs de Pinochet par inversion simpliste de leur propagande officielle...

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

C'est probablement moins vrai sur les radios que sur l'écrit mais ce que tu décris c'est une demande populaire pour le "barré" et le conspirationnisme, et le racisme, l'outrance, l'extrèmisme. Infowars n'est pas "assez barré" (ça, c'est Fox) : Infowars est volontairement faux et complètement manipulateur, au point de finir par décider un père de famille à venir délivrer des orphelins dans une pizzeria après lavage de cerveau, et ça n'est qu'un exemple.

La "demande" existe probablement, mais elle est marginale. Ce qui n'est pas marginal du tout, c'est une méfiance prononcée envers les principaux médias, et celle-là est sans doute encore moins marginale aux US que chez nous.

Le problème évidemment c'est que quelqu'un qui se méfie de tout média devient par là-même vulnérable aux théories conspirationnistes. Parce que si on a menti sur telle chose... on a pu aussi avoir menti sur telle autre.

Ce qui est d'ailleurs strictement vrai ! Mais il faut évidemment tempérer et filtrer sévèrement ce constat au moyen de la culture générale, de la multiplication des points de vue et au final du bon sens.

 

La source de cette méfiance prononcée ?

Eh bien, les "fake news" bien sûr ! Ceux qui les dénoncent et s'inquiètent de leurs ravages ont parfaitement raison.

Pas les fausses nouvelles parues chez Alex Jones ni les histoires de complot de lézards évidemment. Non, les fausses nouvelles colportées et mises en avant et utilisées, parfois jusqu'à l'hystérie, si souvent avec en tête des intérêts autres que ceux du public par les "grands médias" eux-mêmes  !

Pour développer le sujet il faudrait un fil à part entière. Je n'en dis pas plus, sauf cette petite vidéo amusante "Les 10 théories du complot qui se sont révélées vraies". C'est-à-dire autant d'exemples de ce qui était des mensonges d'Etat, souvent soutenus par la plus grande presse... et qui font maintenant partie de l'Histoire en tant qu'exemples passés de complot.

Si un nombre non négligeable de gens en sont arrivés à croire que les Américains ne sont jamais arrivés sur la Lune, ou que des lézards à forme humaine contrôlent nos gouvernements, c'est la faute à leur manque de bon sens certes... mais aussi et d'abord à cette longue histoire de mensonges d'Etat avec le soutien de la "meilleure" grande presse.

 

[Boule75]

@Alexis : tu as raison bien sûr, les années Bush ont été terribles du point de vue de la crédibilité de la "grande presse" US, d'où méfiance légitime à son égard (et le NYTimes n'a pas été épargné). Ca aurait dû rendre tout un tas de gens sceptiques.

Problème : ce sont les mêmes parties de la population US qui ont bu cette propagande (qui ne venait pas de la presse à la base, du moins si on met Fox News hors de la presse), qui la croient encore en partie, qui ont suivi avidement les délires des birthers, et qui maintenant sont barrés chez Breitbart & co.
Ca doit être un don.

[Tancrède]

Un sondage PPP amusant, qui a visé à prendre le pouls de l'opinion post-élection, et s'est penché en particulier sur les sentiments et rapports aux faits des différents électeurs:

- 51% des votants (pas des électeurs, donc on parle ici des quelques 55% qui ont voté) n'aiment pas Trump, contre 43% qui l'aiment, soit un rapport favorables/unfavorables de -8%, une amélioration qui représente "l'état de grâce" post élection, et le syndrôme, pour une part de l'électorat, du "give him a chance" (sous-entendu "que vous l'aimiez ou le croyiez ou pas"). Chez ceux qui ont voté Trump, ce rapport est de 87% favorables contre 5% unfavorables (évidemment). 

- ce rapport favorables-unfavorables en ce qui concerne Obama chez les votants est de 50-45 (il est autour de 55-45 dans l'opinion générale des électeurs), de 5-90 chez les votants Trump, de 9-87 chez les votants républicains

- le Dow Jones a plus que doublé entre 2008 et 2016: 39% des votants Trump pensent qu'il s'est effondré pendant cette période (celle d'Obama)

- le chômage (officiel) est passé de 7,8 à 4,6% pendant la période Obama: 74% des électeurs Clinton le savent (contre 18% qui pensent qu'il a augmenté), et avec eux 52% des électeurs Johnson (contre 32% qui pensent le contraire) et 48% des électeurs Stein (contre 32%). Chez les votants trumpistes, 67% pensent qu'il a augmenté, 20% qu'il a baissé. 

- 40% des votants Trump pensent que leur candidat a gagné le vote populaire, contre 49% qui pensent que Clinton l'a emporté

- 60% des votants Trump pensent que des millions de gens ont voté illégalement pour HRC, contre 18% qui pensent le contraire, et 22% qui ne sont pas sûrs

- 73% des votants Trump pensent que George Soros (depuis longtemps pour la droite, surtout complotiste, l'incarnation du diable "liberal" qui finance tout et son contraire pour prendre le pouvoir aux USA; dans les faits, il est un contributeur démocrate important, mais certainement pas un "méga donneur" comme le GOP en a) paye les milliers de manifestants anti-Trump qui ont défilé dans les rues américaines, contre 6% qui n'y croient pas

- 29% des votants Trump pensent que la Californie ne devrait pas être incluse dans le décompte du vote populaire (NB: c'est là où la communauté complotiste a placé les imaginaires millions d'électeurs illégaux, et c'est aussi un Etat indéracinablement démocrate et "liberal", et de très loin l'Etat le plus peuplé), contre 53% qui pensent qu'elle devrait rester incluse

- 59% des votants pensent que Trump devrait publier sa feuille d'impôts (seul moyen de connaître ses avoirs, donc les risques de corruption.... Ou sa propension à frauder le fisc), contre 29% qui pensent qu'il ne devrait pas avoir à le faire. Plus précisément: 92% des votants HRC, 62% des votants Johnson (27% de ceux-là pensent qu'il ne devrait pas le faire, approchant la moyenne) et 83% des votants Stein pensent qu'il devrait le faire. 59% des votants Trump pensent qu'il ne devrait pas le faire, 23% qu'il devrait le faire. 

 

Les points particuliers des questions de ce sondage, de même que trop d'obsession sur l'exactitude des chiffres, comptent assez peu: les opinions sont encore à chaud, le climat n'est pas serein.... Mais la leçon intéressante de ces "photos" de l'opinion à ce stade est l'existence d'un vrai et net décalage entre l'électorat Trump (ou au moins une portion très significative, qui se confond parfois avec les autres électeurs républicains, mais souvent pas vraiment) et le reste des électeurs. Le niveau d'information, ou plutôt de désinformation, dans cet électorat, souligne à quel point la tactique de marketing ciblé de la campagne Trump a été efficace, et à quel degré il l'a été. Une vraie opération de manipulation qui a créé une réalité alternative, en quelque sorte, pour une portion donnée de l'électorat, afin de constituer une "power base" propre, que Banon va maintenant essayer de mieux connaître, de consolider, d'organiser et de garder motivée (alors même qu'il semble désormais en guerre plus ou moins ouverte avec Reince Priebus pour la constitution du cabinet). 

Le point ici n'est pas de prendre cette enquête trop à la lettre, mais de retenir la leçon globale du poids de la tribalisation de l'information, et d'un reflet partiel du dommage causé par l'utilisation organisée de l'industrie (car c'en est désormais une) des fausses infos, instrumentalisées dans une stratégie qui inclue aussi de leur faire pénétrer la sphère publique systématiquement et profondément ( c'est cochon), par exemple par un usage massive de bots comme le mentionnait Boule plus haut (la campagne Trump a ainsi utilisé 5 fois plus de tweeterbots que la campagne Clinton, et la proportion est comparable sur Facebook, le média le plus communément utilisé pour l'info aux USA, et de très loin le premier média social). 

Evidemment, et c'est peut-être particulièrement mon dada perso, l'une des principales limites de cette étude est qu'elle s'est exclusivement portée sur les votants, par sur l'électorat en général. C'est compréhensible, mais un tantinet dérangeant quand environs 45% des électeurs n'ont pas voté. 

Modifié le 9 décembre 2016 par Tancrède

[Rob1]

Le fait qu'on balance des compilations aussi pourries aide aussi à désinformer le public plutôt qu'à l'informer.

Mettons de côté les cas des pays totalitaires qui pouvaient, pas définition, contrôler la couverture médiatique dans leurs pays... ca laisse 7 cas, et par le plus grand des hasards ils sont tous américains (ca doit être génétique, le complot, chez eux).

Le Golfe du Tonkin, il y a eu une vraie attaque le 2 juin (ce que le reportage visiblement ignore), et le 4 juin les marins des navires ont réellement cru être attaqués à nouveau. Il y a eu des doutes dès le début, des auditions parlementaires sur l'affaire dès 1968...

Fast & Furious c'est une opération d'infiltration foirée par des bureaux de l'ATF, là aussi va falloir chercher dur le complot... (mais ca n'empêche pas la vidéo de pointer "le gouvernement" et de tout illustrer avec des photos d'Obama.)

Le bidonnage des couveuses irakiennes a été montée par les Koweitiens... et démasquée par le New York Times, qui a été reçu une récompense journalistique pour ça ! Quelle grande presse horrible, décidément.

Curveball, comme la vidéo le dit, c'est un mythomane qui enfume les Américains. Mais même si ca n'avait pas marché, le dossier ADM aurait juste été plus imprécis, mais personne en 2002 n'avait les moyens de dire que Saddam n'avait plus d'ADM. D'ailleurs, à ne voir que cette vidéo, on se dit que les Américains étaient décidément bien agressifs envers ce malheureux Saddam Hussein.

MK/ULTRA, Northwoods étaient des trucs secrets mais je ne vois pas comment on y voit un mensonge d'Etat ni le rôle de la presse dedans. Par contre la vidéo se foire en ne comprenant pas que MK/ULTRA était de la recherche et non de l'application concrète des "manipulations mentales", et - comme tout le monde - elle se foire en croyant que Northwoods prévoyait sans aucun scrupule de tuer des innocents.

Paperclip, là aussi on noircit le tableau en inventant dans le lot des histoires de "manipulations mentales". Et le secret était tellement énorme que Werner von Braun très ouvertement le chef du programme Apollo.

Breeef... forcément, si on invente dix "mensonges d'Etat, souvent soutenus par la plus grande presse... et qui font maintenant partie de l'Histoire en tant qu'exemples passés de complot", effectivement, on en a.

[Bat]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

sauf cette petite vidéo amusante "Les 10 théories du complot qui se sont révélées vraies". C'est-à-dire autant d'exemples de ce qui était des mensonges d'Etat, souvent soutenus par la plus grande presse... et qui font maintenant partie de l'Histoire en tant qu'exemples passés de complot.

Je plussoie pour l'idée d'un fil spécifique car il y aurait beaucoup de choses à dire. Notamment pour éviter la confusion (assez commune) entre mensonge d'état/propagande/complot/théorie du complot, confusion qui caractérise largement la vidéo. La plupart des exemples de la liste concernent des mensonges et/ou des actions de propagande, mais qui n'ont pour la plupart donné lieu à aucune spécifiquement théorie complotiste (au sens où elles sont définies et étudiées par les psychologues et les sociologues), pour la simple raison que les faits ont tous été très rapidement éventés, ne laissant pas/peu de temps pour élaborer des récits alternatifs basés sur des "anomalies" ou présumées telles. Pour qu'il y ait "théorie du complot", il faut une "théorie" or dans les exemples cités dans la vidéo, en-dehors d'affirmations de tel ou tel acteur (qui se sont éventuellement avérées fausses), il n'y en a aucune. C'est affirmation/vérification/conclusion.

On pourrait se dire que ces problèmes de définitions ne sont que des marottes d'intellectuels, mais c'est pourtant très important, car au départ d'une mauvaise compréhension/définition de ce qu'est une théorie du complot, une vidéo comme celle-ci véhicule l'idée implicite que ce terme recouvrirait finalement beaucoup de choses avérées, donc de nature à crédibiliser l'ensemble des théories complotistes (l'intention en fin de vidéo est assez claire).

Modifié le 9 décembre 2016 par Bat

[Wallaby]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Mettons de côté les cas des pays totalitaires qui pouvaient, pas définition, contrôler la couverture médiatique dans leurs pays

Le seul exemple qui m'a convaincu c'est le premier à propos de Katyn. Les autres ne m'ont pas beaucoup convaincus, même si je n'ai fait que zapper de titre en titre sans écouter l'intégralité de la vidéo.

Dans le cas de Katyn, il me semble que la presse occidentale avait repris la thèse soviétique de l'époque, parce qu'on était en guerre et que l'URSS était un allié.

[Bat]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Le seul exemple qui m'a convaincu c'est le premier à propos de Katyn. Les autres ne m'ont pas beaucoup convaincus, même si je n'ai fait que zapper de titre en titre sans écouter l'intégralité de la vidéo.

Dans le cas de Katyn, il me semble que la presse occidentale avait repris la thèse soviétique de l'époque, parce qu'on était en guerre et que l'URSS était un allié.

Oui, mais la question n'est plus discutée (chez nous, du moins) depuis 1946: les Alliés, les médias alliés et leurs opinions croient très majoritairement (certains partis communistes exceptés) à la responsabilité soviétique (pour diverses raisons, y compris idéologiques), et cela ne prête pour ainsi dire plus à débat et ce même si l'URSS puis la Russie nient pendant plus de 50 ans. Il n'y a dès lors plus de "théories du complot" sur la question au sens strict (ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu complot, puisque dans cette affaire il y en a au moins 3: celui du NKVD visant à assassiner ces officiers, celui des soviétiques pour imputer le massacre aux Allemands, et celui des autorités anglo-américaines pour empêcher en 1943 la publication des conclusions de leurs enquêtes concluant à la responsabilité soviétique). L'existence d'un complot (même réel et avéré) n'implique pas nécessairement des "théories du complot" au sens où cette thématique préoccupe actuellement, et je répète que quasiment aucun des cas cités dans la vidéo, même avéré, ne rentre dans la catégorie "théorie du complot".

Modifié le 9 décembre 2016 par Bat

[Tancrède]

Une statistique indicative pour le problème des inégalités de revenus en général, et son impact au niveau générationnel en particulier (la source est un livre, résultant d'une étude: The fading American dream: trends in absolute income mobility since 1940): 

(Titre: proportion d'enfants gagnant plus que leurs parents selon l'année de naissance). 

Quote

 

Absolute mobility fell in all 50 states although the rate of decline varied, with the largest declines concentrated in states in the eastern Midwest, such as Michigan and Illinois. The decline in absolute mobility is especially steep—from 95 percent for children born in 1940 to 41 percent for children born in 1984—when we compare sons’ earnings to their fathers’.

Why have rates of upward income mobility fallen so sharply over the past half century? There have been two important trends that have affected the incomes of children born in the 1980s relative to those born in the 1940s and 1950s: lower Gross Domestic Product growth rates and greater inequality in the distribution of growth. We find that most of the decline in absolute mobility is driven by the more unequal distribution of economic growth rather than the slowdown in aggregate growth rates.

When we simulate an economy that restores GDP growth to the levels experienced in the 1940s and 1950s but distributes that growth across income groups as it is distributed today, absolute mobility only increases to 62 percent. In contrast, maintaining GDP at its current level but distributing it more broadly across income groups at it was distributed for children born in the 1940s – would increase absolute mobility to 80 percent, thereby reversing more than two-thirds of the decline in absolute mobility.

These findings show that higher growth rates alone are insufficient to restore absolute mobility to the levels experienced in mid-century America. Under the current distribution of GDP, we would need real GDP growth rates (after accounting for inflation) above 6 percent per year to return to rates of absolute mobility in the 1940s. Intuitively, because a large fraction of GDP goes to a small fraction of high-income households today, higher GDP growth does not substantially increase the number of children who earn more than their parents. Of course, this does not mean that GDP growth does not matter: Changing the distribution of growth naturally has smaller effects on absolute mobility when there is very little growth to be distributed. The key point is that increasing absolute mobility substantially would require more broad-basedeconomic growth.

We conclude that absolute mobility has declined sharply in the United States over the past half century primarily because of the growth in inequality. If one wants to revive the “American Dream” of high rates of absolute mobility, one must have an interest in growth that is shared more broadly across the income distribution.

 

Pour les intéressés, la méthode:

Quote

We measure absolute mobility by comparing children’s household incomes at age 30 (adjusted for inflation using the U.S. Consumer Price Index) with their parents’ household incomes at age 30. We find that rates of absolute mobility have fallen from approximately 90 percent for children born in 1940 to 50 percent for children born in the 1980s. Absolute income mobility has fallen across the entire income distribution, with the largest declines for families in the middle class. (See Figure 1.) These findings are unaffected by using alternative price indices to adjust for inflation, accounting for taxes and transfers, measuring income at later ages, and adjusting for changes in household size.

 

Et on peut ensuite reparler du vote Trump, et plus encore, de l'abstention et de la perte d'audience des démocrates dans les classes moyennes et la "working class" (surtout blanches). 

Le nouveau Secretary of Labor est un patron de chaînes de fast-food qui a encore récemment été cité sur son hostilité à l'idée même d'un salaire minimum (lui qui est déjà leader d'une industrie de très bas revenus) et sa volonté de robotiser le service dans les fast food (et de dénigrer les problèmes liés aux serveurs humains). Il ferait bien de relire l'échange, dans les années 50, entre un Henry Ford II s'émerveillant devant l'automatisation croissante de son usine, et Walter Reuter (leader syndical): 

- Walter, how are you going to get those robots to pay your union dues? (Walter, comment aller vous faire payer vos cotisation syndicales à ces robots?)

- Henry, how are you going to get them to buy your cars? (Henry, comment allez-vous leur faire acheter vos voitures?)

Ironique, vu que c'était, 30 ans plus tôt, de ces mêmes usines qu'était venue l'idée que l'ouvrier devait pouvoir se payer le produit qu'il fabriquait, même s'il s'agissait d'un produit cher. A comparer avec le personnel de Walmart aujourd'hui qui n'a pas les moyens de faire ses courses chez Walmart, pourtant une chaîne de grande distribution assez low cost. 

 

 

Modifié le 9 décembre 2016 par Tancrède

[Wallaby]

il y a 16 minutes, Bat a dit :

Oui, mais la question n'est plus discutée depuis 1946: les Alliés, les médias alliés et leurs opinions croient très majoritairement (certains partis communistes exceptés) à la responsabilité soviétique (pour diverses raisons, y compris idéologiques), et cela ne prête pour ainsi dire plus à débat et ce même si l'URSS puis la Russie nient pendant plus de 50 ans. Il n'y a dès lors plus de "théories du complot" sur la question au sens strict (ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu complot, puisque dans cette affaire il y en a au moins 3: celui du NKVD visant à assassiner ces officiers, celui des soviétiques pour imputer le massacre aux Allemands, et celui des autorités anglo-américaines pour empêcher en 1943 la publication des conclusions de leurs enquêtes concluant à la responsabilité soviétique). L'existence d'un complot (même réel et avéré) n'implique pas nécessairement des "théories du complot" au sens où cette thématique préoccupe actuellement, et je répète que quasiment aucun des cas cités dans la vidéo, même avéré, ne rentre dans la catégorie "théorie du complot".

Ce qu'il faudrait savoir c'est comment la presse allemande ou française collaborationniste a réagi aux dénégations anglo-soviétiques avant 1945. La presse allemande n'a-t-elle pas à cette occasion, pour se défendre, théorisé le mensonge anglo-soviétique ? Dans cette hypothèse, il y aurait bien eu une théorie, théorisant le mensonge des médias du camp adverse. Et cette théorie aurait été vraie.

Je peux comprendre que le mot "complot" soit mal choisi, puisqu'à l'origine le mobile soviétique, en commettant les meurtres de Katyn, n'était pas d'accuser l'Allemagne, alors que dans un "complot", le fait d'accuser le gouvernement ennemi, innocent, constitue le mobile principal de l'exaction commise.

Mais Katyn est à relever en tant qu'exemple où les médias de son propre camp (pour le public britannique) mentent, et où c'est les médias de l'ennemi qui disent la vérité.

 

[Bat]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Ce qu'il faudrait savoir c'est comment la presse allemande ou française collaborationniste a réagi aux dénégations anglo-soviétiques avant 1945. La presse allemande n'a-t-elle pas à cette occasion, pour se défendre, théorisé le mensonge anglo-soviétique ? Dans cette hypothèse, il y aurait bien eu une théorie, théorisant le mensonge des médias du camp adverse. Et cette théorie aurait été vraie.

Je peux comprendre que le mot "complot" soit mal choisi, puisqu'à l'origine le mobile soviétique, en commettant les meurtres de Katyn, n'était pas d'accuser l'Allemagne, alors que dans un "complot", le fait d'accuser le gouvernement ennemi, innocent, constitue le mobile principal de l'exaction commise.

C'est un peu HS sur ce fil donc je fais bref en me limitant à deux éléments (quitte à développer sur un fil ad hoc à créer):

• Un des axes possibles de définition (mais pas le seul) d'une théorie complotiste est la contestation une "version officielle". Ce qui pose problème dans le cas que tu évoques est que ni la presse allemande ni la presse des pays occupés ne sont libres. Simples relais de la propagande du pouvoir en place, c'est une catégorie relativement inopérante en fait. (Beaucoup d'auteurs signalent la proximité entre propagande et complotisme, mais signale qu'il n'y a pas identité: la propagande assène un discours unique alors que le complotisme le conteste ou prétend qu'il y a un caractère irrésolu.) Il serait plus intéressant/pertinent de savoir si en Allemagne ou en Europe occupée il y a eu une proportion significative de gens pour ne pas croire la version allemande, ou en Grande-Bretagne ou aux USA une masse significative de gens pour ne pas croire la version soviétique: là on pourrait parler de "vraies" théories du complot (au sens où j'en parle), mais c'est très difficile à attester faute de sources (notamment de lieux d'expression publique de ces opinions/théories dans des pays en guère et soumis à la censure — chez les Nazis comme chez les Alliés).
• Je souscris à ta seconde remarque, sauf que je trouve le terme adapté, mais ça dépend à quoi on l'applique. C'est pour ça que je parlais de "3 complots" plutôt qu'un: le NKVD a "comploté" pour amener et assassiner là ces officiers, les Soviétiques ont mis en place une stratégie de désinformation visant à faire passer le faux pour vrai afin d'imputer le massacre aux Allemands, et les Alliés occidentaux ont fait pareil en occultant les preuves qu'ils avaient pour propager la version soviétique.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Une statistique indicative pour le problème des inégalités de revenus en général, et son impact au niveau générationnel en particulier (la source est un livre, résultant d'une étude: The fading American dream: trends in absolute income mobility since 1940): 

[...]

Un point que je ne vois pas souligné souvent et en rapport direct : la captation des revenus par le 1/1000 est aussi, et mécaniquement, un facteur d'abaissement de la demande générale, et donc de la croissance, puisque les plus riches peinent à dépenser et tendent à placer beaucoup plus que les plus pauvres. C'est cohérent avec tout cet "excès d'épargne" constaté un peu partout, avec la baisse de la vitesse de circulation de la monnaie aussi dont tu parlais l'autre jour.

C'est aussi ce qui rend largement inopérante les politique d'allègement quantitatif des banques centrales ces dernières années : les liquidités sont captées par les plus aisées et "mises à l'abri" de manière largement improductive.