USA

[gustave]

Il parle d'un problème survenu hier soir en Suède. Puis des attentats. Avocat du diable peut-être,  mais il n'a pas employé ce terme s'agissant de la Suède. Je ne sais d'ailleurs pas à quoi il pouvait faire référence,  peut-être un attentat imaginaire,  mais peut-être des incidents dans une banlieue ou je ne sais quoi d'autre,  réel ou non d'ailleurs...  Mais je déteste plus que tout lire des titres qui interprètent, toujours dans le bon sens, certaines paroles. 

Modifié le 19 février 2017 par gustave

[Ciders]

Tournons le problème autrement : que s'est-il passé hier soir en Suède ? A priori, le gros débat en ce moment tourne autour de la candidate (ou du candidat, je ne sais plus) suédois à l'Eurovision. Ou alors, j'ai raté un gros truc.

[Boule75]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Il parle d'un problème survenu hier soir en Suède. Puis des attentats.

De quel problème ?

De quoi parle-t-il si ce n'est d'un attentat ou d'une tentative d'attentat ? Et surtout, que s'est-il passé en Suède hier ???

à l’instant, Ciders a dit :

 A priori, le gros débat en ce moment tourne autour de la candidate (ou du candidat, je ne sais plus) suédois à l'Eurovision. Ou alors, j'ai raté un gros truc.

WTF ???

[cracou]

Citation

Il parle d'un problème survenu hier soir en Suède. Puis des attentats.

Disons que n'importe quel humain avec un cerveau lie les deux phrases. Evidemment tu en es peut être incapable et et dans ce cas tu es tout excusé.

[Ciders]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

WTF ???

Correction, ils sont en train de choisir leur candidat au travers d'un tournoi de présélection, le Melfest. C'est dire le niveau de tension sur place.

Sinon, l'ambassade de Suède à Washington a demandé des explications au Département d'Etat : http://www.lci.fr/international/video-etats-unis-en-plein-meeting-donald-trump-parle-d-un-attentat-en-suede-qui-n-a-jamais-eu-lieu-2026525.html

[seb24]

il y a 14 minutes, Tancrède a dit :

Tu dis ça parce qu'on a de plus en plus l'impression que, son job de président, il en a déjà plein le cul ?

 

Désolé.... Pôpu résister.... 

 

[gustave]

il y a 5 minutes, cracou a dit :

Disons que n'importe quel humain avec un cerveau lie les deux phrases. Evidemment tu en es peut être incapable et et dans ce cas tu es tout excusé.

Brillante réponse, visiblement un gros cerveau m'eblouie de son remarquable sarcasme. 

[Ben]

Le sarcasme n'est surement pas obligatoire, mais quand meme tu joue pas mal la provoc...c'est pas parce que trump ne prononce pas les mots qu'il n'a pas tres clairement fait une allusion à un attentat en suede..;c'est de la comprehension de phrase de base, et tout les intervenants sur ce fil semblent d'accord à ce sujet. C'est pas du trump bashing, ou de l'interpretation, c'est juste le sens effectif de sa phrase.

 

[kotai]

Ben disons qu'en psychologie, l'être humain se crée ses vérités donc ce qu'il voir et entend son traduit par cette vision...

[Wallaby]

http://theweek.com/articles/680571/americas-spies-are-playing-dangerous-game-against-president-trump (17 février 2017)

Les espions de l'Amérique jouent un jeu dangereux contre le président Trump.

Damon Linker

Après la conférence de presse extrêmement déjantée et qui laisse rêveur du président Trump de jeudi après-midi, la gauche peut certainement sentir l'odeur du sang dans l'eau. Nous avons affaire à un président républicain beaucoup plus sinistre que Richard Nixon, encaissant coup après coup asséné par la presse grâce aux lanceurs d'alerte mûs par l'intérêt public au sein de la bureaucratie fédérale. C'est clairement un remake du Watergate. Tout bien réfléchi, c'est encore plus énorme que le Watergate - avec des mensonges couvrant des actes de haute trahison. C'est seulement une question de temps jusqu'à ce que justice soit faite, que le président Trump soit écarté du pouvoir et que l'ordre soit rétabli dans la République. N'est-ce pas ?

Faux.

Il y a beaucoup de bonnes raisons qu'a la gauche de détester le président Trump. Mais aucune d'elles ne justifie de traiter des efforts extra-judiciaires pour le renverser comme une chose dont il faille se féliciter. Au contraire, c'est un moment de grand péril pour la République, et les dangers vont au-delà de Donald Trump.

Oui, les allégations (ou plus exactement, les insinuations) contre le président sont très sérieuses - non seulement celle qui dit que le conseiller à la sécurité nationale Michael Flynn a parlé à plusieurs reprises avec l'ambassadeur russe avant l'investiture de Trump au sujet de l'assouplissement des sanctions, mais aussi que plusieurs conseillers de Trump auraient eu de nombreux contacts avec des membres des services de renseignement russes durant la campagne présidentielle, au moment même où les agents russes auraient pu travailler à s'ingérer dans les élections pour le bénéfice de Trump.

C'est navrant.

Mais ce qui suit l'est aussi : aucune de ces allégations n'a été vérifiée indépendamment. Chacune d'elles est venue de sources anonymes depuis les bureaucraties fédérales tentaculaires  (16 au total) auxquelles on se réfère par l'euphémisme rassurant de "communauté du renseignement". Et l'inondation de fuites vers les journalistes ne s'est pas limitée à la Russie et aux élections. L'ancien analyste de la NSA John Schindler a tweeté mercredi matin qu'une source anonyme de la Communauté du Renseignement lui avait dit que l'heure était venue d'utiliser la "bombe atomique" contre le président, qui "mourrait en prison". Plus tard ce même jour, un compte twitter tenu par la division des archives du FBI a divulgué au hasard à peu près 400 pages de documents sur une enquête portant sur des charges de discrimination raciale contre des biens de Trump il y a plus de 40 ans.

Il semble indéniable qu'un grand nombre de fonctionnaires fédéraux ont déclaré la guerre au président des Etats-Unis - et que leur bataille est menée avec l'aide de journalistes qui sont plus qu'heureux de se faire les sténographes colportant vers le public leurs allégations sans substance et anonymes.

Tout ceci est navrant - le comportement insinué dans les fuites, bien sûr, mais aussi l'étendue des fuites elles-mêmes, et le choix fait par la presse de les publier tout en couvrant les fuiteurs du manteau de l'anonymat. Cela fait partie d'un phénomène récurrent qui comprend la décision imprudente du directeur du FBI James Comey de se mêler de ce qui s'est avéré être un coup fatal pour la campagne d'Hillary Clinton moins de deux semaines avant le jour du vote, et le peu d'entrain du Congrès à prendre la tête d'une enquête à propos des allégations alarmantes d'actes délictueux de la part de Trump et des hauts responsables de son équipe (un peu d'entrain qui semble encourager les fuiteurs à aller toujours plus loin dans leur effort de renverser le président de leur propre initiative).

Au vu de tout cela, il est difficile de ne pas conclure que nous vivons une panne remarquablement généralisée des institutions démocratiques de l'Amérique.

Comme les Pères de la constitution ont expliqué dans les Federalist Papers, le système américain de gouvernement présuppose que les hommes et les femmes vertueux - ceux qui placent jour après jour le bien public au-dessus de leur propre ambition personnelle - ont peu de chance de se retrouver à un poste de pouvoir. Au lieu de se fier à la vertu, qui est rare, l'idée des Pères de la constitution a été de construire des mécanismes institutionnels qui présupposent la prévalence du vice.

C'est là qu'interviennent les poids et contrepoids, où l'ambition des fonctionnaires de chaque branche de gouvernement les motive pour contrôler l'action des fonctionnaires ambitieux des autres branches. Dans une phrase célèbre, James Madison a décrit cet arrangement qui utilise "l'ambition pour contrecarrer l'ambition", ce qui revient à manipuler la compétition des vices pour minimiser les dégâts qu'ils causent, et si tout va bien, pour qu'il en résulte une grossière approximation de vertu.

Deux développements ont créé une énorme contrainte sur cette approche constitutionnelle.

Tout d'abord, l'État bureaucratique qui a émergé du mouvement progressiste des premières décennies du XXe siècle a grandement accru le nombre et la taille des ministères et des agences de l'exécutif. Ces bureaucraties sont surtout pourvues en main d’œuvre non élue faite de fonctionnaires de métier, avec un nombre réduit de postes pourvus sur une base politicienne qui font leur "show" en haut de la hiérarchie. Contrairement aux personnes aux ambitions personnelles intenses auxquelles Madison pensait pour les branches élues du gouvernement fédéral, les employés de l'État bureaucratique sont présumées être des personnes désintéressées et authentiquement motivées par l'intérêt général, heureuses de trimer dans l'obscurité à la poursuite du bien public.

Soit Madison était trop pessimiste sur la prévalence des hommes et des femmes vertueux dans le monde, soit l'État bureaucratique est peuplé d'employés qui sont bien moins désintéressés et animés par le bien public que ses défenseurs tendent à le présumer.

Deuxièmement, la montée de l'esprit partisan extrême des dernières décennies a sapé l'efficacité des contrôles institutionnels à l'intérieur et parmi les branches du pouvoir. Beaucoup des Pères de la constitution rejetaient complètement les partis parce qu'ils encouragent plutôt qu'ils ne diminuent le factionnalisme, mais les partis ont émergé très vite et sont devenus dès lors une structure incontournable de la politique américaine. Durant de longues années, les divergences idéologiques entre les partis sont restées minimes. Mais pas aujourd'hui.

L'esprit partisan extrême a conduit à une situation où un candidat à la présidence extrême et incompétent a capturé le Parti Républicain et utilisé sa popularité auprès des électeurs pour empêcher ses camarades Républicains des branches de gouvernement concurrentes de s'opposer à lui. Les Républicains du Congrès ne croient pas qu'ils puissent faire progresser leurs ambitions en s'opposant aux ambitions du président. Au contraire, beaucoup d'entre eux croient que leurs propres ambitions personnelles progresseront mieux en donnant au président un chèque en blanc pour poursuivre ses propres ambitions avec une supervision minimale.

Au lieu de servir de contrôle du président, la majorité républicaine du Congrès facilite son imprudence. Et ceci, tour à tour, a (apparemment) encouragé la branche du renseignement de l'État bureaucratique à monter au créneau pour contrôler le président à la place du Congrès.

Mais quelles sont les motivations de ces employés de cette branche de l'exécutif ? S'opposent-ils à Trump parce qu'ils possèdent des informations véritablement accusatrices à son sujet et craignent sincèrement que le bien-être du pays ne soit atteint ? Ou bien ont-ils d'autres motifs, moins reluisants ? Et peut-être, ce qui est le plus important : qui a le droit de déterminer dans lequel de ces deux cas on se trouve ? (l'acte vertueux d'un homme est souvent ce qu'un autre homme verra comme un acte partisan flagrant).

Ces choses sont des questions politiques, et aux questions politiques ce sont les branches politiques du pouvoir qui répondent le mieux, c'est à dire les responsables élus qui font leur travail en plein jour plutôt que des experts en espionnage anonymes qui ne rendent pas de comptes, tapis dans l'ombre.

C'est pourquoi le Congrès doit mener une enquête sur le président - et les fuites, quelque choquantes et plausibles soient-elles, doivent être traitées avec le scepticisme maximal. Jusqu'à ce que ces deux choses surviennent, la panne de nos institutions démocratiques qui se nourrit elle-même ne pourra qu'empirer.

Modifié le 19 février 2017 par Wallaby

[Tancrède]

L'interrogation est légitime quand au fonctionnement des institutions, mais le nombre de bémols qu'il faut apposer est conséquent. Pour ce qui concerne les services de renseignement, avant de présupposer de leurs intentions, il faudrait souligner certains trucs basiques, comme le fait que beaucoup dans ces agences, idéologies et conception du rôle de l'Amérique à part, peuvent simplement avoir été choqués par l'ignorance du nouveau président, mais plus encore par son attitude plus que cavalière avec les principes les plus basiques de la sécurité, et par sa propension à balancer indifféremment mensonges et vérités publiquement. Avec le précédent d'un vice président ayant révélé l'identité d'un agent (Valerie Plame) par simple rancune contre son mari, et le fait que révéler des infos sensibles, même des détails, peut résulter dans la mort ou la fin de carrière d'un agent, on peut comprendre que certains n'aient pas envie de se résoudre à constater leur impuissance et renvoient la balle comme ils peuvent. C'est d'autant plus vrai qu'il s'agit sans doute plus du fait d'individus que d'une action concertée et pensée par une cellule de crise multi-agences élaborant une stratégie de guerre irrégulière contre son propre commandant en chef. 

Mais dans le monde "réel" (pardon de l'expression) de Washington, ce genre de fuites vient à 90% de "la colline" (le Congrès) qui a accès à beaucoup d'infos sensibles, et pas des agences de renseignement; certes, des agents peuvent utiliser les parlementaires pour faire le boulot de diffusion à leur place, mais l'essentiel de la volonté et de l'intérêt de telles fuites se trouve chez les seconds. Si on ajoute en plus l'importance anormale des fuites issues de la Maison Blanche même, on a l'essentiel du problème, très loin devant un supposée complot (même en ordre dispersé) des barbouzes. En revanche, ce genre d'article est très illustratif de la posture de la presse et de la classe politique, qui est de se retourner contre ceux qui n'ont pas accès au débat public, soit les dits agents de renseignement. Bien commode de dire que les fuites viennent surtout de chez eux; même si c'est un secret de polichinelle que quand de tels scandales éclatent, l'essentiel vient du personnel politique, il semble plus important de dominer la "narration" dans les médias. Je renvoie à ce qui est encore le ton du débat aujourd'hui sur l'invasion de l'Irak en 2003, qui voit l'essentiel du personnel politique (surtout à droite) mettre la responsabilité sur un renseignement complètement à côté de la plaque. Les mémoires semblent courtes, puisqu'on devrait se souvenir que les grandes agences de rens à l'époque n'étaient "pas du tout convaincues" (langage diplomatique de leur part) par la présence d'armes de destruction massive en Irak, et encore moins par la thèse liant Baghdad au 9/11. Mais la Maison Blanche a fait tonner son récit dans les médias, utilisant tous les outils de la désinformation et de la manipulation des journalistes (pas très regardants et ne demandant qu'à être complices contre de l'accès, surtout en période post-attentat où faire rouler les tambours de guerre et le patriotisme consensuel était de bon ton et rentable), et utilisé les appointés politiques à la tête des agences pour produire des rapports pour ainsi dire sortis du cul de Cheney. 

Par ailleurs, pour revenir au débat présent, on retombe vite dans le même travers que pour Hillary Clinton: on s'excite sur les fuites, la "russian connection", les méchants complotistes planqués dans l'appareil d'Etat, on blâme wikileaks et tout "whistleblower", et on pointe des doigts dans toutes les directions, en oubliant les faits de base (dont une petite partie, celle sur Flynn, a pu être admise cette semaine) dont ce qui devrait avant tout être débattu est la véracité. Clinton a pour l'instant évité tout problème quand aux faits plutôt méprisables de corruption systémique et de financements par des puissances étrangères et des grandes entreprises, et quand à ce qui touche les faits de collusion entre elle et certains médias et journalistes. Trump est en train d'éviter pareillement la masse de trucs qu'on sait déjà de façon sûre sur lui et ses affaires (notamment l'origine d'une énorme part de son endettement). Mais apparemment, ce qui est soudain important, c'est comment ces infos peuvent parvenir dans les médias. 

Enfin, et en poursuite directe de ce qui précède, un autre bémol réside dans le cadre toujours plus contraignant pour les "whistleblowers" (lanceurs d'alerte): avec les affaires Manning et Snowden, mais aussi un tas de changements opérés pour les entreprises privées, la législation, déjà très (beaucoup trop, parce que ça gêne du monde) restrictive pour ce qui est de donner une chance à ces gens de révéler des secrets puants, est devenue un vrai barrage. Quand on crée un bouchon là où tout ce qu'il y avait était une soupape déjà quasi verrouillée, faut pas s'étonner que la vapeur force sa sortie.... Parce qu'il y en a vraiment beaucoup. 

Modifié le 20 février 2017 par Tancrède

[Alexis]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Tu dis ça parce qu'on a de plus en plus l'impression que, son job de président, il en a déjà plein le cul ?

 

Désolé.... Pôpu résister.... 

Sorry is not enough !

[Boule75]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Mais ce qui suit l'est aussi : aucune de ces allégations n'a été vérifiée indépendamment. Chacune d'elles est venue de sources anonymes depuis les bureaucraties fédérales tentaculaires  (16 au total) auxquelles on se réfère par l'euphémisme rassurant de "communauté du renseignement". Et l'inondation de fuites vers les journalistes ne s'est pas limitée à la Russie et aux élections.

L'allégation selon laquelle des membres de l'équipe Trump avaient été en contact répétés avec des russes durant la campagne ne vient pas d'abord de sources anonymes des services de renseignements US : il faudrait remettre la main sur la dépêche d'Interfax précédent le 10 novembre dernier et qui présentait de très jolies déclarations d'officiels russes affirmant avoir eu des contacts répétés avec des membres de l'équipe Trump.

Pioché chez RT(qui au passage, dans cet article, contredit plein d'autres récits présentant une forme d'euphorique moscovite suite à la "victoire" de Trump) :

Citation

In the interview Ryabkov gave to Interfax, he said that during the election there was “a bipartisan anti-Russian consensus” in America.

He added that Russia wants “a return to normal relations, which is: respect of sovereignty, acknowledgement of each other’s interests, a respectable attitude towards international law, including non-intervention into domestic issues, and nothing more.”

Ryabkov also mentioned in the interview that the Russian Foreign Ministry had “contact” with Donald Trump’s team during the election campaign and will maintain contact in the aftermath of the elections.

The comments made by Russia’s deputy foreign minister, [...]

Ces contatcts, qui me semblent attestés de source russe, sont désormais présentés comme ayant été portés au public par des anonymes des SR US.

[Alexis]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

L'allégation selon laquelle des membres de l'équipe Trump avaient été en contact répétés avec des russes durant la campagne ne vient pas d'abord de sources anonymes des services de renseignements US : il faudrait remettre la main sur la dépêche d'Interfax précédent le 10 novembre dernier et qui présentait de très jolies déclarations d'officiels russes affirmant avoir eu des contacts répétés avec des membres de l'équipe Trump.

Pioché chez RT(qui au passage, dans cet article, contredit plein d'autres récits présentant une forme d'euphorique moscovite suite à la "victoire" de Trump) :

Ces contatcts, qui me semblent attestés de source russe, sont désormais présentés comme ayant été portés au public par des anonymes des SR US.

Ce qui est de source inconnue, ce sont des allégations comme quoi l'équipe de campagne Trump aurait eu des contacts avec des membres des SR russes. Ce qui serait effectivement anormal et troublant.

Ce qui est attesté de source russe, ce sont des contacts de l'équipe Trump avec des officiels du MAE russe : "Ryabkov also mentioned in the interview that the Russian Foreign Ministry had “contact” with Donald Trump’s team during the election campaign and will maintain contact in the aftermath of the elections". De tels contacts n'ont d'ailleurs rien d'extraordinaire, par exemple on signalait en France et en Allemagne de l'embarras à la nouvelle de l'élection de Trump, parce que les MAE français et allemand, ne croyant pas à la victoire du Républicain, avaient négligé de prendre les contacts qu'il est d'usage d'établir dès avant l'élection. Ils n'avaient évidemment pas manqué de le faire s'agissant de Clinton.

 

Sinon, voici le verbatim des paroles exactes de Trump lors du fameux meeting de samedi dernier :

Citation

Here's the bottom line. We've got to keep our country safe. You look at what's happening. We've got to keep our country safe. You look at what's happening in Germany, you look at what's happening last night in Sweden. Sweden, who would believe this. Sweden. They took in large numbers. They're having problems like they never thought possible. You look at what's happening in Brussels. You look at what's happening all over the world. Take a look at Nice. Take a look at Paris. We've allowed thousands and thousands of people into our country and there was no way to vet those people. There was no documentation. There was no nothing. So we're going to keep our country safe.

 

[prof.566]

Ben voyons, l'ancien directeur du DIA ne s'est pas rendu compte qu'il parlait à un membre des services russe.... Pauvre amérique...

[Alexis]

il y a 29 minutes, prof.566 a dit :

Ben voyons, l'ancien directeur du DIA ne s'est pas rendu compte qu'il parlait à un membre des services russe.... Pauvre amérique...

Il aurait du. On les reconnaît pourtant infailliblement à leur petit doigt raide.

 

[pascal]

MESSIEURS JE VOUS EN PRIE .. RESTONS CALMES

[gustave]

Il y a 10 heures, Ben a dit :

Le sarcasme n'est surement pas obligatoire, mais quand meme tu joue pas mal la provoc...c'est pas parce que trump ne prononce pas les mots qu'il n'a pas tres clairement fait une allusion à un attentat en suede..;c'est de la comprehension de phrase de base, et tout les intervenants sur ce fil semblent d'accord à ce sujet. C'est pas du trump bashing, ou de l'interpretation, c'est juste le sens effectif de sa phrase.

 

Factuellement c'est faux. Que beaucoup fassent le lien avec la suite de ses propos est défendable, logique d'une certaine façon, mais ce n'est certainement pas la seule interprétation possible et c'est factuellement faux. Or il ne faut pas s'insurger du déni de réalité de Trump and co pour tomber dans le même travers. Plus généralement, j'ai un peu l'impression que l’atmosphère actuelle est que tout ce que dit Trump doit être stupide, et que l'on n'hésite pas à déformer (même légèrement) ses propos pour coller à cette interprétation. En l’occurrence cela se voit notamment à mon sens sur sa volonté d'apaisement avec la Russie qui est présentée comme une soumission à celle-ci...

[MrGland]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Et surtout, que s'est-il passé en Suède hier ???

L'épicerie en bas de chez moi s'est fait braquée. Pas sûr que ce soit ce dont Trump parlait...

[Alexis]

il y a 1 minute, MrGland a dit :

L'épicerie en bas de chez moi s'est fait braquée. Pas sûr que ce soit ce dont Trump parlait...

Va savoir. Pour peu que tu l'aies signalé sur Twitter au moment où il était 3 heures du matin sur la côte Est des Etats-Unis, peut-être que c'est ton tweet que Trump a vu passer ?

Je sais pas si tu te rends compte qu'à cause de toi, le gouvernement suédois est tout colère... Fais un peu gaffe la prochaine fois !  

[die kraft]

je ne me souviens pas d'avoir  les médias hurler a ce sujet ...

 

 

[mehari]

43 minutes ago, MrGland said:

L'épicerie en bas de chez moi s'est fait braquée. Pas sûr que ce soit ce dont Trump parlait...

Les briefing matinaux de Trump sont plus pointus qu'on ne le pensait...

[seb24]

il y a 12 minutes, die kraft a dit :

je ne me souviens pas d'avoir  les médias hurler a ce sujet ...

 

 

Tu vas jouer a ce petit jeux du Troll combien de temps ?

[cracou]

Citation

Factuellement c'est faux. Que beaucoup fassent le lien avec la suite de ses propos est défendable, logique d'une certaine façon, mais ce n'est certainement pas la seule interprétation possible et c'est factuellement faux.

Donc maintenant donne nous une interprétation intelligente de la phrase exacte mais sans faire référence en aucune façon à des attentats et en prenant en compte le "en Suède, hier soir". Amuse toi bien.

Nous écoutons attentivement tes propos.

[collectionneur]

Ou Trump mâche ces phrases et à oublié de dire ''regardé ce qui est passé à la TV hier soir sur la Suède'', ou il confondu avec l'attentat de Sehwan qui à eu lieu le 16, ot son excuse est simplement bidon. Point barre.

Modifié le 20 février 2017 par collectionneur