USA

[mehari]

50 minutes ago, Boule75 said:

Tiens, d'ailleurs, et ça aurait plus sa place dans le fil "criailleries", mais on est dans le sujet : un membre de la Commission sur les Fraudes Electorales vient de porter plainte pour savoir, enfin, ce qui était fait dans cette commission, tant ses travaux sont opaques...

Je suis belge et même moi je trouve ça surréaliste...

 

Just now, Tancrède said:

A un moment, si on avait du courage, on ferait une liste plus ou moins arrêtée et aussi simple, formelle, claire et résumée que possible de tous les moyens par lesquels l'accès au vote est limité/circonvenu/empêché/découragé (de façon "insistante" et suffisamment dissuasive pour équivaloir à un handicap objectif, soit une atteinte à l'exercice du droit de vote, de fait). Mais c'est si long de retrouver tous ces biais, et encore plus d'examiner le "cocktail" particulier de méthodes dans chaque Etat (parce que l'effet obtenu dépend toujours évidemment d'un tir croisé de telles armes). On pourrait/devrait aussi mentionner l'accès aux médias et donc à la "name recognition", aussi bien au niveau local que national, et le biais des "bulles" informationnelles diverses des USA: elles sont nombreuses, en plus de la "nationale", et toutes fonctionnent comme un petit univers oligopolistique assez fermé où accéder à la tribune est dur. Certains aiment à dire "mais regardez Bernie": des comme lui sont l'exception, pas la règle, et vu la façon dont sa popularité a grimpé, dès avant la convention démocrate (où il était déjà le candidat le plus populaire à gauche), y compris dans les électorats où Clinton l'avait initialement emporté (dont les noirs du sud qui avaient voté HRC lors du Supertuesday, mais ne savaient pas alors qui il était), on peut se dire que la chose était trop fortement biaisée dès le départ (voir le rôle du DNC et de son emprise sur la presse à cet égard, notamment, de façon iconique, lors des débats TV des primaires). Qu'un tel jeu soit biaisé, surtout dans un pays si grand et peuplé, c'est normal; qu'il le soit à ce point et que la plupart des outils et plates-formes politiques et médiatiques fonctionnent activement contre le renouvellement/l'ouverture/la concurrence au sein de l'offre politique, c'est très différent. 

Une petite liste pour commencer:

• Gerrymandering: Vidéo de John Oliver sur le sujet (EN)
• Voter ID laws: Vidéo de John Oliver sur le sujet (EN)
• Médias et temps d'antenne favorisant les candidats connus ("name recognition"). On trouve ça aussi chez nous: les plus petits partis sont rarement invités aux débats comme en témoignent le débat Merkel v. Schulz aux élections allemandes ou le débat des présidents de partis reprenant les 4 traditionnels en Belgique.
• Principe des superdelegates démocrates et les divers mécanisme réduisant l'importance du choix des adhérents dans le choix du candidat au sein des deux partis: Vidéo de John Oliver sur les Primaires et les Caucus (EN)
• L'étalement des primaires dans le temps, donnant un poids démesuré aux états votant en premier
• Le fait que le vote ait lieu le mardi, un jour où beaucoup travaillent, et non le week-end comme la majeure partie des pays européens (exceptions sont l'Irlande (vendredi), le Danemark (mardi), les Pays-Bas (mercredi), la Norvège (lundi) et la République tchèque qui commence à voter le vendredi soir et fini de voter le samedi soir). On notera que, dans certain pays, le vote se fait en semaine mais ce jour est déclaré férié (Corée du Sud)
• Etc.

[Tancrède]

40 minutes ago, Rob1 said:

Puisqu'on parle des problèmes d'élections aux Etats-Unis, un truc qui m'inquiète mais que personne n'a relevé : le problème de dire qui a gagné... qui a été notamment mis en évidence pour les élections présidentielles de 2000.

Jusqu'ici, les perdants ont toujours fini par s'incliner -- pour ne pas jeter le discrédit sur le système électoral, parait-il. Sauf qu'un certain candidat en 2016 avait laissé entendre qu'il pourrait ne pas faire ainsi en cas de résultats serrés. Ce scénario inquiétant n'a finalement pas eu lieu, le résultat surprise de l'élection étant sans appel. Ce qui n'avait pas empêché ledit candidat de croire, quelques temps après, qu'il y avait eu des millions de votes illégaux qui lui étaient défavorables.

Du coup, suis-je le seul à envisager un scénario catastrophe pour 2020, où un président sortant pourrait résister bec et ongles à l'annonce de sa défaite ?

Personne ne semble en parler. Ce n'est pourtant pas comme si on n'avait pas été prévenus.

La Virginie a voté début novembre.... Et on ne sait toujours pas qui a la majorité à la Chambre de l'Etat. 

De là à contester le résultat d'une élection aussi surveillée que la présidentielle: il peut en parler, ce serait pas si facile, et le dernier mot, s'il doit y en avoir un, revient à la Cour Suprême. 

43 minutes ago, Boule75 said:

Placer coït dans une telle tirade me laisse coi !

Vachard! On peut pas baisser sa garde une seconde, sur ce forum de bêtes sauvages à l'affût . 

[Boule75]

il y a 42 minutes, Rob1 a dit :

Puisqu'on parle des problèmes d'élections aux Etats-Unis, un truc qui m'inquiète mais que personne n'a relevé : le problème de dire qui a gagné... qui a été notamment mis en évidence pour les élections présidentielles de 2000.

Jusqu'ici, les perdants ont toujours fini par s'incliner -- pour ne pas jeter le discrédit sur le système électoral, parait-il. Sauf qu'un certain candidat en 2016 avait laissé entendre qu'il pourrait ne pas faire ainsi en cas de résultats serrés. Ce scénario inquiétant n'a finalement pas eu lieu, le résultat surprise de l'élection étant sans appel. Ce qui n'avait pas empêché ledit candidat de croire, quelques temps après, qu'il y avait eu des millions de votes illégaux qui lui étaient défavorables.

Du coup, suis-je le seul à envisager un scénario catastrophe pour 2020, où un président sortant pourrait résister bec et ongles à l'annonce de sa défaite ?

Personne ne semble en parler. Ce n'est pourtant pas comme si on n'avait pas été prévenus.

En 2000, c'est le gagnant qui a accepté de s'incliner, si on en croit les recomptes... et le déroulé de la déclaration de victoire. Surprise ! Ruppert Murdoch (via Fox) a trempé dans la magouille jusqu'au cou (pression médiatique maximale avec annonce précipitée de résultats fumeux), et on pourrait considérer que c'est le point de départ de la phase de déliquescence aiguë du système politique US.

Trump avait prévu de contester à mort la déclaration d'Hillary, suivant en celà le conseille de Wikileaks. Mais on retombe dans les criailleries.

Plus sérieusement, je me demandais l'autre jour si les juges fédéraux, et notamment les juges d'appel, n'avaient pas un rôle en cas de contestation d'élection locales. Quelqu'un sait ? Y a-t-il des Cours Suprêmes par état, qui tranchent ?

[Tancrède]

4 minutes ago, Boule75 said:

En 2000, c'est le gagnant qui a accepté de s'incliner, si on en croit les recomptes... et le déroulé de la déclaration de victoire. Surprise ! Ruppert Murdoch (via Fox) a trempé dans la magouille jusqu'au cou (pression médiatique maximale avec annonce précipitée de résultats fumeux), et on pourrait considérer que c'est le point de départ de la phase de déliquescence aiguë du système politique US.

Trump avait prévu de contester à mort la déclaration d'Hillary, suivant en celà le conseille de Wikileaks. Mais on retombe dans les criailleries.

Plus sérieusement, je me demandais l'autre jour si les juges fédéraux, et notamment les juges d'appel, n'avaient pas un rôle en cas de contestation d'élection locales. Quelqu'un sait ? Y a-t-il des Cours Suprêmes par état, qui tranchent ?

L'élection de Bush Jr a été décidée par la Cour Suprême de Floride. La Cour Suprême fédérale a joué un rôle, mais je sais plus quoi: l'essentiel de l'affaire n'est pas remonté à elle, cependant. Mais sinon, oui, chaque Etat a une Cour Suprême qui est le sommet du système judiciaire de chacun d'entre eux, et l'ultime instance d'appel sauf si le cas devient fédéral. 

[Alexis]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

 certainement une carrière même pas encore ébauché brisé.....................ou me connaissant et bien avant ça, les couilles coupés à cause d'une blague de cul...................monde de fou   

Hmouais, encore eut-il fallu que tu le susses  ...

 

====[ ] et fissa encore  !

[Alexis]

Plus sérieusement, je perçois dans beaucoup de commentaires récents une inquiétude au sujet du système politique américain qui me surprend un peu. 

J'ai l'impression que plusieurs d'entre nous voient quelque chose de grave à ce que la nation la plus puissante du monde, dotée de l'armée la mieux financée, soit dirigée par une ploutocratie à courte vue, irréaliste, divisée contre elle-même et de plus en plus agressive  ?

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Plus sérieusement, je perçois dans beaucoup de commentaires récents une inquiétude au sujet du système politique américain qui me surprend un peu. 

J'ai l'impression que plusieurs d'entre nous voient quelque chose de grave à ce que la nation la plus puissante du monde, dotée de l'armée la mieux financée, soit dirigée par une ploutocratie à courte vue, irréaliste, divisée contre elle-même et de plus en plus agressive  ?

A propos de la ploutocratie, tu as oublié, "en bonne partie inculte et raciste, idéologiquement marquée par le darwinisme social", pour faire bonne mesure.

A propos des USA, il faut aussi signaler le potentiel de déstabilisation économique planétaire s'ils venaient à détonner, imploser, ou à propager les lubies de leurs patrons, phénomène par ailleurs déjà largement en cours (cf. Amazon, Uber, Ryanair, les dérives juridico-légales, etc...). Heureusement qu'on peut compter sur la Chine ou la Russie !

[Alexis]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

A propos de la ploutocratie, tu as oublié, "en bonne partie inculte et raciste, idéologiquement marquée par le darwinisme social", pour faire bonne mesure.

Ce n'est pas faux... mais c'est vrai seulement pour une partie d'entre elle.

De même que "fanatique du libéralisme sociétal" n'est pas faux... mais d'un autre côté n'est vrai que pour une partie d'entre elle.

J'ai essayé de rester sur la plus grande généralité, au-delà donc des variations plus ou moins "gauche" ou "droite".

 

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Heureusement qu'on peut compter sur la Chine ou la Russie !

Notamment, un pays ne peut compter que sur lui-même.

 

... mais je crois que c'est à peu près ce que tu voulais dire 

[Tancrède]

4 hours ago, Alexis said:

Plus sérieusement, je perçois dans beaucoup de commentaires récents une inquiétude au sujet du système politique américain qui me surprend un peu. 

J'ai l'impression que plusieurs d'entre nous voient quelque chose de grave à ce que la nation la plus puissante du monde, dotée de l'armée la mieux financée, soit dirigée par une ploutocratie à courte vue, irréaliste, divisée contre elle-même et de plus en plus agressive  ?

 

Oh! Maintenant que tu le dis comme ça, non, c'est bon, aucune inquiétude: je suis rassuré, il n'y a là rien que de très normal, rien qui sorte du cadre habituel de l'histoire humaine. Oufff.... Je peux dormir tranquille.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Oh! Maintenant que tu le dis comme ça, non, c'est bon, aucune inquiétude: je suis rassuré, il n'y a là rien que de très normal, rien qui sorte du cadre habituel de l'histoire humaine. Oufff.... Je peux dormir tranquille.

Voiiiiiilà !

Allez on dort tranquille... tout va trèèèèès bien 

 

[Tancrède]

50 minutes ago, Alexis said:

Voiiiiiilà !

Allez on dort tranquille... tout va trèèèèès bien 

 

Pffff, tu sais même pas rouler les "r" par écrit . Comment puis-je prendre ton refrain au sérieux, franchement? 

[Wallaby]

De peur que les gens ne s'imaginent qu'une Amérique où Trump, destitué, serait remplacé par le vice-président Pence, serait une meilleure chance pour la stabilité dans le monde, soulignons ceci :

http://www.liberation.fr/planete/2017/12/04/trump-va-t-il-reconnaitre-jerusalem-comme-capitale-d-israel_1614371 (4 décembre 2017)

C’est le vice-président américain Mike Pence, partisan acharné d’une telle reconnaissance, qui a remis le sujet sur le tapis mardi dernier. Il a annoncé que Trump «considérait activement» le déménagement de l’ambassade [américaine à Jérusalem].

[Ciders]

C'est bien, je me disais que ça manquait de tensions dans le coin, entre le Sinaï qui flambe, les Israéliens qui bombardent la Syrie et les Irakiens qui ne vont pas tarder à s'étriper.

[judi]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

C'est bien, je me disais que ça manquait de tensions dans le coin, entre le Sinaï qui flambe, les Israéliens qui bombardent la Syrie et les Irakiens qui ne vont pas tarder à s'étriper.

Bah, si le monde ne peut pas partir en couille à chaque début de siècle, ce n'est même plus drôle  Bah oui, au début des XVIIIe, XIXe et XXe siècles, l'Europe s'embrasait énormément. Et le siècle dernier, ça s'est propagé au monde entier. Faudrait bien recommencer un jour  C'est dans l'intérêt des USA : une guerre détruirait de nombreux pays et les endetterait, ce qui arrangerait les USA qui pourraient redevenir la puissance dominante 

Pour ceux qui prendraient le message, au premier degré, je précise que je plaisante complètement. Il n'y a pas grand-chose de sérieux dedans. 

Plus sérieusement, il est vrai que l'on peut avoir l'impression que certains jouent à la stratégie du pire et le font volontairement sans se rendre compte de ce qu'un embrasement généralisé pourrait causer comme dommages. 

[rogue0]

Un succès qui en dit long sur l'état réel des américains dans la campagne. 

Dollar général, une chaîne (type leader price mais hard discount), visant les consommateurs de moins de 40k$ de revenu (équivalent smicard)  rencontre un grand succès. 

Dixit le pdg, parce que l'économie US génère de plus en plus de nos clients (sic) 

https://www.wsj.com/amp/articles/how-dollar-general-became-rural-americas-store-of-choice-1512401992

[Tancrède]

Je ne sais pas si cela a été signalé, mais la Cour Suprême des USA a autorisé hier l'application de la troisième mouture du fameux "Travel Ban" du gouvernement Trump, qui barre l'accès au sol américain aux ressortissants des pays ciblés par une liste donnée plus tôt dans l'année (dont le Tchad, ce qui pose quelques problèmes désormais dans les affaires sahéliennes), soient 6 nations musulmanes, plus la Corée du Nord et le Vénézuela (en tout cas certains "groupes" issus de ce dernier pays). Les modalités varient un peu, mais pour l'essentiel, cela veut dire pas d'immigration, et dans la plupart des cas, pas de séjour ou même de transit. Même pour les cas où des séjours temporaires sont possibles, le niveau de surveillance et de contrôle sera lourd. Il semble que deux des juges seulement se soient opposés à cet avis, ou plutôt opposéEs, vu qu'il s'agit de Bader Ginsburg et Sotomayor. 

 

[Rob1]

Le 03/12/2017 à 22:40, judi a dit :

Bah le problème de ce genre de chose est que l'on ne peut rien faire en amont. Ils ont parfaitement le droit de contester un certain nombre de résultats s'il y a des problèmes qui ont été rapportés. Et il doit certainement y avoir un certain nombre de recours possibles. Sans compter les, si c'est possible, recours contre les recours. 

Disons qu'on peut essayer de limiter les causes de problèmes dans le système électoral, problèmes qui feront justement le lit des recours... L'élection de 2000 n'a apparemment pas servi de déclencheur, je n'ai pas l'impression que Bush ni Obama aient fait quelque-chose à ce sujet.

[Tancrède]

Je ne mets pas cela dans le fil "criailleries", puisque c'est "officiel": l'institut de sondage Rasmussen, généralement plutôt considéré comme "penchant" assez nettement à droite, a fait une enquête sur le sujet des "fake news". Les électeurs Américains (spécifiquement les électeurs, donc le premier marché de l'info) sont 65% à considérer qu'il s'agit d'un vrai problème, mais le point n'est pas là. En réponse à une boutade du président qui avait proposé un trophée en la matière, les dits électeurs ont répondu: parmi les médias, FoxNews emporte le titre haut la main, avec 40% de l'opinion adulte inscrite sur les listes électorales qui pense que c'est l'usine à craques (et non à crack: ça, on sait que c'est le vieux sud), dont 53% des démocrates (un score étonnamment bas) et 42% des indépendants, contre seulement 24% chez les républicains qui pensent ainsi. CNN est en 2ème position avec 25% (l'électorat Trump hardcore, pour l'essentiel), avec 40% des républicains pensant la chose, contre 13% des démocrates. En 3ème position vient MSNBC avec 9%. Les 3 grands networks sont à moins de 5%.... Ce qui devrait souligner un truc que je mentionne parfois: le paysage de la télé est une réalité très diverse aux USA, immensément complexe, et surtout locale, mais quand on parle de l'influence des médias ou qu'on croit pouvoir se faire une opinion sur les USA à partir de leurs débats et infos télés, on oublie, outre la nouvelle prépondérance des médias sociaux (qui cependant se "nourrissent" en matière première auprès des médias tradis), que cette réalité est très peu examinée dans son ensemble. Pire encore, on se concentre sur les chaînes "visibles", celles qui causent fort et prennent des positions, jouent aux éditos virulents, en quelque sorte.... Bref, on ne regarde que les "cable news" (cad les 3 mentionnées sur le podium).

Or, si on se penche un peu sur elles, on remarque avant tout qu'elles n'ont qu'une audience assez petite au regard du pays et de l'électorat: MSNBC, qui est passée en tête récemment après un fort recentrage (sauf sur les sujets sociétaux) et l'inclusion de présentateurs conservateurs, n'a au mieux qu'entre 1,5 et 2 millions de paires d'yeux à sa meilleure heure (le "Rachel Maddow Show": à comparer avec celui qui menait la danse jusque récemment, Bill O'Reilly, avec des scores comparables), et autour d'1 million dans le très politiquement important créneau du matin (Morning Joe), et l'essentiel de ces spectateurs est concentré dans les zones urbaines denses (et chez les CSP+ surtout) des deux côtes (et sans doute un peu autour de Chicago), avec une sur-représentation des afro-américains (la partie CSP+) et en général une moyenne d'âge très élevée (plus de 60 ans pour les 3 leaders du câble). Au regard d'une population en âge de voter de 250 millions, et d'un électorat de 230 millions (20 millions n'ont pas le droit apparemment), ou même d'une population effectivement votante de 135 millions environs (autour de 55% de participation les années présidentielles, moins dans les midterms, sauf peut-être les prochaines.... On verra), ça devrait rappeler que l'emprise des grands médias de nos jours est très loin de ce qu'elle a été, tant par l'explosion du secteur (nouveaux médias, multiplication des médias et plates-formes, moindre fidélité à un média particulier....) que par l'expansion démographique (dont une jeunesse qui grandit avec des mix médiatiques fondamentalement différents). 

Outre le changement assez majeur qui semble s'opérer dans le secteur des réseaux et chaînes locaux, à savoir une forte concentration avant tout menée par le groupe Sinclair (ultra-droite), on devrait aussi se rappeler que pour ces empoignades autour de Fox/CNN/MSNBC masquent souvent le fait que les infos du soir sur chacun des 3 networks historiques (ABC, CBS, NBC) sont au-dessus des 6 millions de spectateurs pour chacun d'eux, soit le quadruple du meilleur des "câbleux" en général, même si là aussi, c'est désormais très loin des chiffres absolus et relatifs (en % de l'électorat) qu'on voyait il y a 20 ans, ou même seulement 10. 

[Tancrède]

J'évoque parfois des sujets sociétaux plus polémiques ici, surtout sur les questions de sexe/race/orientation sexuelle et la façon (très malsaine) dont ces sujets ont envahi le débat américain, au point peut-être d'avoir significativement contribué à la victoire de Trump, tant cette "zeitgeist" dans une partie de la population a pu induire un fort rejet dans une autre, voire changer les priorités du parti démocrate (qui s'est, depuis 1972 et un certain memorandum interne, toujours plus concentré sur une combinaison d'électeurs "bobos"/femmes/"diversité", lâchant sa base historique d'ouvriers et d'employés -surtout blancs- et sa grille de lecture politique fondée sur la classe et les revenus au profit d'une vision plus axée sur le sexe et la race -et peut-être bientôt la religion). 

La chose nous concerne puisque l'influence culturelle américaine est dans ces registres très forte, surtout à gauche et en général dans les milieux universitaires (très politiquement actifs et liés à certaines formations) qui sont un très petit univers, essentiellement en communication constante, mais où les facs US donnent le la (c'est assez comique dans les pays scandinaves et au RU, qui se mettent à avoir des débats purement liés à l'histoire américaine comme si elle s'appliquait à eux -notamment l'histoire de l'esclavage des noirs). Le gouvernement Macron en est un exemple encore assez modéré (et Marlène Schiappa un pur avatar). 

Mais ces choses touchent aussi le monde du business, principalement les grandes entreprises, où Etat et "forces sociales" organisées s'invitent par le biais du recrutement et de la GRH, notamment sur les questions de "l'ambiance au travail" (traduire par "les hommes blancs sont tous racistes et sexistes, et donc des harceleurs potentiellement violents") et de la "diversité" (cad on doit recruter par quotas). Et quand on parle de forces agissant dans la société, en politique, dans les médias ou dans l'économie, on se demande souvent qui peuvent être ces "ons", ces "groupes" plus ou moins formels qui ont tant d'influence, servent autant de relais à l'idéologie dominante. L'un de ces biais, dans le monde corporate, ce sont aux USA des centaines de cabinets et petites boîtes remplis de diplômés en psycho (avec ou sans option GRH), en "gender studies", en socio, en "cultural studies" (oui, aux USA, on peut s'endetter à vie pour 4 ou 5 années -ou plus- à 40, 50 000 dollars l'année, voire plus, pour un diplôme en "african american studies"), en droit..... Et que vendent-elles ces boîtes? Un truc bien pratique quand les universités, les médias (et depuis quelques années les médias sociaux, leur rythme, leur anonymat, leurs bandes organisées...) et les politiques ont, depuis 3 décennies, fait monter la sauce sur les sujets comme les relations entre sexes et entre races (sous des angles plus ou moins spécieux le plus souvent), et développé une forme d'industrie plus ou moins informelle visant à créer le scandale, parfois là où il est (abus, harcèlement....), parfois (voire souvent) là où il n'est pas, et souvent quelque part entre les deux.

Ben oui, quand des problèmes, réels ou supposés, surgissent dans ces domaines au sein d'un environnement de travail (public, privé, non-profit), comment interpréter une situation, comment la juger, et comment la résoudre? Avec des sciences humaines évidemment.... Et plus particulièrement des écoles idéologiques au sein de ces disciplines qui, aux USA, souffrent de multiples problèmes (universités sans diversité d'opinion, départements de sciences humaines noyautés par des groupes idéologiques....). On vous vend des "solutions", parce que bien peu de situations peuvent donner lieu à des vraies sanctions juridiques, parfois pour de mauvaises raisons (beaucoup de telles situations sont très difficiles à prouver), souvent pour de bonnes (présomption d'innocence, confrontation de subjectivités....): on "conseille", on "éduque" ou "rééduque". Bref, on vend des séminaires, des stades, des consultations en tous genres. "Sensitivity training" et "anti-bias training" sont les deux grandes familles de produits principaux, et se vendent bien, parce que les entreprises veulent éviter les situations qui dégénèrent au point de devenir médiatiques (mauvaise pub), et beaucoup de juges (en fait essentiellement d'avocats des parties présentes cherchant un deal avant d'aller devant un juge) sont contents d'avoir un truc qui semble concret comme outil pour dire qu'ils ont fait quelque chose, sans aller jusqu'à de vraies peines, amendes ou prison (qui seraient bien souvent aberrantes au regard de 90% des cas présentés). Les entreprises préfèrent n'importe quel raccourci qui évite les ennuis, donc elles renvoient (sans trop examiner la situation, sauf pour les employés du haut de la pyramide) et/ou utilisent de tels services. 

Et ces services sont essentiellement fondés sur.... Du vent: ces "entraînements/formations" sont fondés sur des postulats de psycho qui ont tout sauf fait leurs preuves, qui sont encore pour l'essentiel très contestés et ne forment, au mieux, qu'un courant d'opinion parmi d'autres dans la discipline. Si tant est même que la majorité des praticiens dans de telles boîtes soient réellement bons dans leur job (ce qui serait une proportion énorme en psycho), si tant est même que les dits stages et séminaires durent assez longtemps pour avoir de vrais effets (parce que namého, c'est facturé à l'heure, donc on va pas déconner non plus), il reste ce problème de base: ces trucs sont de la poudre de perlimpimpin, et rien d'autre. Mais dans les moeurs du temps, les entreprises estiment souvent avoir besoin du tampon de fin de stage/séminaire par de tels acteurs pour dire que "tout va bien, tout a changé, la culture de la boîte n'est plus toxique". Et évidemment, cette "zeitgeist" dans le monde du business n'est pas limitée à ces structures de consulting: les départements GRH et d'autres fonctions viennent des mêmes usines de production et matrices mentales (et créent de multiples postes liés à ces seules questions), si bien que la tyrannie du politiquement correct par laquelle transite l'idéologie du temps impacte les processus de prise de décision internes à l'entreprise (voir le cas de l'ingénieur de Google l'été dernier).

Et la politisation de la sphère publique sur tous les sujets n'aide pas, évidemment: tout devient un scandale, ou peut être interprété comme un en très peu de temps, si bien qu'on crie au loup pour tout et rien (le #metoo a t-il déjà dépassé les bornes et évolué en une chasse aux sorcières?) et que le business se retrouve imbriqué dans de tels trucs, avec de vraies conséquences économiques. Notamment de vraies conséquence sur le recrutement, où des études gouvernementales dans plusieurs pays (Canada, Australie, USA, soient des pays très touchés par ce genre d'idéologies), bien à rebours des présupposés des gens ayant commandité de tels travaux, ont noté la récurrence de biais à l'encontre des groupes considérés comme "privilégiés" (en tête desquels viennent les hommes blancs; dans les départements de science des universités, on a même pu en plusieurs lieux mesurer qu'ils avaient jusqu'à 2 fois moins de chances d'être recrutés, toutes choses égales par ailleurs). Vraies conséquences économiques aussi quand de telles politiques internes à l'entreprise créent des comportements et des formes de "loi du silence" autour de certains sujets, empêchent de communiquer et d'interagir autrement que sur certains modes très formalisés et limités, accroissent les rivalités et tensions en fonction des groupes d'appartenance définis par ces écoles de pensée (sexe et race principalement), multiplient les coûts (plus d'avocats et d'employés GRH, de consultants internes et externes.... Changeant le ratio productifs/soutiens), voire introduisent de l'idéologie à l'état brut dans la boîte et entre ses employés (chez Google, Facebook et Twitter, par exemple, il paraît que c'est assez gratiné), et plus largement, favorisent le développement d'une hypersensibilité -réelle ou non- et d'une recherche systématique du grief et du préjugé dans tout et tous (et des longs processus qui suivent quand quelqu'un se plaint), y compris au service de vues carriéristes (comment démolir quelqu'un dans la boîte? Facile, on dit qu'il a dit un truc raciste), ce qui, en réponse, crée des comportements paranos et de multiples modes de parade (souvent mauvais pour l'ambiance et le taf).  

Bref, tout ça pour dire que je réagissais à un chiffre que j'ai vu passer, qui m'a fait voir la chose autrement: aux USA, ce business du consulting pour les "sensitivity training" et "anti-bias training", rien que pour les boîtes recensées ne s'occupant expressément que de ça, pèse entre 8 et 10 milliards de dollars annuels (donc beaucoup plus dans toutes ses applications). Ca fait cher pour du vent à l'état brut. Surtout du vent qui pue. 

Modifié le 5 décembre 2017 par Tancrède

[Kovy]

Le 01/12/2017 à 23:00, Alexis a dit :

Mais bon Dieu, pourquoi a-t-il menti  ? A quel point fallait-il être stupide pour se cacher comme un voleur, alors que rien n'interdisait à un représentant du président nouvellement élu de discuter d'amélioration des relations avec tel ou tel pays étranger, une amélioration que Trump avait d'ailleurs assez clairement dit pendant sa campagne qu'il l'entreprendrait ?

Ça donne ça :

1. Le candidat A dit pendant sa campagne qu'il appliquera la politique X

2. A est élu

3. Se préparant à l'investiture, ou juste après, lui directement ou ses aides commencent à se préparer à mettre X en application

4. Des adversaires accusent A de se préparer à faire X... comment peut-il oser !

5. Au lieu de leur répondre "Ben oui, je l'avais dit et j'ai été élu, z'avez un problème ?", A se cache comme un petit garçon, et ses aides mentent à qui mieux mieux, oh non ils n'ont pas préparé X, ils n'y ont même pas pensé, Dieu les en préserve !

6. Il ne reste plus aux adversaires de A qu'à presser l'enquête et à arriver à démontrer qu'un ou plusieurs aides avaient vraiment commencé à préparer la politique X. Mensonge à la justice, crac dedans !

 

Au moment des faits, c'est à dire pendant la période de transition, le président c'est Obama. Trump et Flynn ne sont alors que des citoyens lambda qui n'ont aucune autorité pour négocier quoique ce soit avec un gouvernement étranger et encore moins le gouvernement russe qui vient juste d'être sanctionné par l'administration encore en place pour ingérence dans l'élection présidentielle (expulsion des diplomates)

Donc pour répondre à ton interrogation, Flynn a ensuite menti au FBI parce qu'il savait très bien que ses discutions avec des représentants russes sur le devenir des sanctions étaient illégales.

Modifié le 6 décembre 2017 par Kovy

[c seven]

^^ c'est une vision juridique. Ou une case mal cochée dans un formulaire si on veut. Car il est bien évident que Trump et Flynn étant élu, ce n'était pas des citoyens lambda dans les fait même si le petit bout de la lorgnette juridique disait que ça l'était.

Après nul doute que des juges politisés sauront exploiter cette case mal cochée, car c'est assurément gravissime de mal cocher une case d'un formulaire, beaucoup plus que l'absence totale de pluralisme dans les média par exemple, ou alors le fait que des non-élus hauts fonctionnaires de la haute bureaucratie - puissent casser les co... à un président élu par le peuple américain pour une case mal cochée en vue de l'empêcher d'appliquer le programme pour lequel il a été justement élu (Obamacare, immigration, etc...)

 

Modifié le 6 décembre 2017 par c seven

[Kovy]

Il y a 1 heure, c seven a dit :

^^ c'est une vision juridique. Ou une case mal cochée dans un formulaire si on veut. Car il est bien évident que Trump et Flynn étant élu, ce n'était pas de citoyens lambda dans les fait même si le petit bout de la lorgnette juridique disait que ça l'était.

Si effectivement Trump venait d'être élu, il n'était pas encore le président et n'avait donc aucun pouvoir exécutif. Quant à Flynn, il n'a jamais été élu et n'était donc qu'un ex-general à la retraite, membre de l'équipe de campagne de Trump. Son entrée au gouvernement ne va être officialisée qu'après l'investiture en Janvier 2017, alors même qu'Obama avait personnellement recommandé à Trump de ne pas recruter Flynn dès Novembre 2016 ...

Mais bon, s'il n'y avait que Flynn encore... mais il y a aussi Session (nommé ministre de la justice par Trump), Papadopoulos (conseillé en Politique etrangère de la campagne de Trump) Trump junior et Kushner (directeur de campagne et gendre de Trump) qui ont tous menti la main sur le cœur sur leur contacts et meetings avec des officiels russes pendant la campagne. Kushner qui a ensuite carrément recommandé à Trump de virer le directeur du FBI parce que ce dernier refusait d'annuler l'enquête en cours sur Flynn (obstruction à la justice claire et nette).

D'ailleurs Kushner est probablement le prochain pion que Mueller va faire tomber et quand se sera fait, beau papa Trump pourra difficilement dire qu'il était le seul à ne pas être au courant des convolutions de son équipe de campagne et de sa famille proche avec les russes pour piper l’élection (enfin si, c'est ce qu'il dira et tout le monde éclatera de rire).

 

Modifié le 6 décembre 2017 par Kovy

[seb24]

Il y a 1 heure, c seven a dit :

^^ c'est une vision juridique. Ou une case mal cochée dans un formulaire si on veut. Car il est bien évident que Trump et Flynn étant élu, ce n'était pas des citoyens lambda dans les fait même si le petit bout de la lorgnette juridique disait que ça l'était.

Après nul doute que des juges politisés sauront exploiter cette case mal cochée, car c'est assurément gravissime de mal cocher une case d'un formulaire, beaucoup plus que l'absence totale de pluralisme dans les média par exemple, ou alors le fait que des non-élus hauts fonctionnaires de la haute bureaucratie - puissent casser les co... à un président élu par le peuple américain pour une case mal cochée en vue de l'empêcher d'appliquer le programme pour lequel il a été justement élu (Obamacare, immigration, etc...)

 

Petite mise au point:

• Il n'est pas élu par le peuple directement, sinon il n'aurait pas été élu.
• Être élu démocratiquement ne veut pas dire que tu as les pleins pouvoir et que tu n'as aucun compte a rendre
• Dans toutes démocratie tu as des contre pouvoir
• Ce qui empêche Trump et son équipe d'appliquer leur programme c'est globalement qu'ils ont promis n'importe quoi et qu'ils sont profondément incompétents (il suffit de voir ce qu'ils viennent de passer)
• Ce sont eux (Trump et son équipe) qui se son engagé sur ces promesses et par la même ce sont les uniques responsables de leur bonne implémentation ou non
• Résumer cette affaire a une case mal coche c'est du sacre foutage de gueule. La prochaine ce sera quoi ? Tu tue quelqu'un c'est une faute d'orthographe ?

[Patrick]

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

J'évoque parfois des sujets sociétaux plus polémiques ici, surtout sur les questions de sexe/race/orientation sexuelle et la façon (très malsaine) dont ces sujets ont envahi le débat américain, au point peut-être d'avoir significativement contribué à la victoire de Trump, tant cette "zeitgeist" dans une partie de la population a pu induire un fort rejet dans une autre, voire changer les priorités du parti démocrate (qui s'est, depuis 1972 et un certain memorandum interne, toujours plus concentré sur une combinaison d'électeurs "bobos"/femmes/"diversité", lâchant sa base historique d'ouvriers et d'employés -surtout blancs- et sa grille de lecture politique fondée sur la classe et les revenus au profit d'une vision plus axée sur le sexe et la race -et peut-être bientôt la religion). 

Nailed it.
Bienvenue dans l'antichambre de l'alt-right ! Ou comment amener la working et la middle class US à voter pour des politiques qui leur sont tout aussi néfaste qu'aux autres parce que les idées d'en face, démontrées ou supposées, chez certains supports démocrates, sont perçues comme beaucoup plus menaçantes pour leur manière de vivre.

Il y a 10 heures, Tancrède a dit :

bien à rebours des présupposés des gens ayant commandité de tels travaux, ont noté la récurrence de biais à l'encontre des groupes considérés comme "privilégiés" (en tête desquels viennent les hommes blancs; dans les départements de science des universités, on a même pu en plusieurs lieux mesurer qu'ils avaient jusqu'à 2 fois moins de chances d'être recrutés, toutes choses égales par ailleurs).

Il y a pire que les hommes blancs, dans l'ouest ce sont les jeunes hommes asiatiques (coréens et chinois essentiellement) qui doivent pondre des scores venus de l'espace pour obtenir une place dans certaines universités technologiques, parce qu'ils y sont déjà trop nombreux. Les joies de la discrimination positive. Évidemment les effets politiques de ces mesures sont à l'avenant.

[Tancrède]

Trump va apparemment annoncer aujourd'hui le déplacement de l'ambassade américaine en Israël à Jérusalem. Je ne sais pas si ce fil est le plus indiqué pour en parler, ou si la chose sera mieux dans un topic moyen-oriental.... Mais quels risques selon vous? Quel niveau de risque? 

Même s'il semble que, sur le plan pratique, rien ne changera avant des années, et même s'il est assez peu sûr que beaucoup de déménagement concret ait lieu, en tout cas à l'horizon visible, l'acte symbolique semble être acquis, soit reconnaître Jérusalem comme capitale de l'Etat hébreu. 

Modifié le 6 décembre 2017 par Tancrède