USA

[Alexis]

Il y a 10 heures, TarpTent a dit :

Il est effectivement cohérent et très éloigné de la notion d’impérialisme, c’est certain, mais par ailleurs il semble dans ses déclarations un peu angélique (sa réponse face à la question nord-coréenne est assez peu réaliste au demeurant, là où sa lecture de la situation chinoise ou saoudienne est plutôt pragmatique).

Après, il y a sans aucun doute une différence entre ce qu’il déclare et ce qu’il pense vraiment (je ne le crois pas naïf, personnellement).

J'ai du mal à imaginer qu'il croie possible de convaincre la Corée du Nord de dénucléariser. Je ne le crois pas naïf moi non plus.

Tel que j'interprète sa position, elle est tout à fait réaliste, simplement il n'est pas entièrement franc. Il a bien compris que la CdN restera un pays nucléaire, il ne juge pas politique de le dire, donc il propose un processus de donnant-donnant avec levée partielle des sanctions et "dénucléarisation" partielle, sachant fort bien que ce processus n'ira pas à terme, mais comptant qu'au mieux cela permettra de baisser les tensions, et que de toute façon quand un problème d'une part n'a pas de solution, d'autre part est tout à fait vivable du moment que Pyongyang est incité à rester relativement tranquille... le mieux est de mettre un mouchoir dessus et de s'occuper d'autre chose 

 

Il y a 10 heures, TarpTent a dit :

Sur la base de ses déclarations, il a toutes les chances de ne jamais être élu (par des électeurs américains. En Europe par contre...)  

En 2016, les sondages opposant Sanders à Trump donnaient systématiquement un avantage stable de 20 points au premier. Tandis que les sondages opposant Clinton à Trump ne montraient qu'une avance instable de la première, oscillant entre jusqu'à 15 points et parfois pas plus d'1 ou 2 points.

La direction du parti démocrate a choisi Clinton, qui a reçu pratiquement toutes les suffrages des caciques du parti tandis que ceux des électeurs étaient beaucoup plus partagés, ceci après avoir mis tout son poids derrière Clinton et avoir multiplié les peaux de banane contre Sanders - fonctionnement qu'a révélé Wikileaks, avec ou sans aide des SR russes suivant qui vous croyez. En effet, Clinton devait être la candidate étant donné que les grands intérêts étaient derrière elle. Et puis, elle ne pouvait pas perdre.

La suite est connue.

Sanders est de tous les candidats démocrates celui qui a les plus grandes chances de l'emporter contre Trump. Et franchement, les chances de Biden sont particulièrement faibles, tandis que Buttigieg reste un "petit" candidat, tout comme Bloomberg malgré ses millions.

Analyse intéressante de pourquoi Joe Biden perdra une élection contre Donald Trump

Le comportement de Biden dans cette primaire a été erratique et bizarre. Ce n'est pas seulement le Biden idiot et maladroit dont on se souvient des années avant sa retraite - ce Biden là était indiscipliné, mais il était aussi diplomate et vif. Le Biden d'aujourd'hui est imprévisible, souvent confus, et parfois carrément dérangeant. Lorsqu'il parle, il fait tourner ses roues, serpente sur des tangentes bizarres et trébuche sur des faits simples. Lorsqu'il interagit avec les gens, il passe d'un état inconfortablement familier à un état sauvagement agressif.

(...) Le comportement de Biden est particulièrement préjudiciable dans une élection contre Trump pour deux raisons :

1. Biden va se présenter comme un retour à la normale et à la respectabilité après l'aberration embarrassante de Trump. La plupart des autres candidats (y compris Clinton, d'ailleurs) pourraient y parvenir. Le Biden d'il y a dix ans dont nous nous souvenons pourrait y arriver. Mais le Biden que nous voyons aujourd'hui va faire se demander aux électeurs s'ils ne sont pas en train d'échanger un excentrique embarrassant contre un autre.

2. Trump va dire que Biden est sénile et inapte à exercer ses fonctions. Il ne va pas se contenter de le sous-entendre ou de laisser les chiens d'attaque le dire comme le feraient d'autres républicains - il va le dire explicitement et à plusieurs reprises et en faire une partie importante de sa campagne. Il ne va pas se soucier que l'on puisse dire cela de lui, parce qu'il a l'effronterie et l'audace d'un sociopathe. Il va être cruel et intimidant à ce sujet, et il aura l'avantage que personne n'attend rien d'autre de lui. Ce sera particulièrement brutal dans les débats, car malgré tous ses défauts, Trump est toujours très vif verbalement, et il est très conscient de cet avantage.

 

Certes, à dix mois de l'élection, il est dangereux de faire des prévisions, mais je vais tout de même m'y risquer 

===> Le vainqueur de l'élection de 2020 sera l'une de ces trois personnes : Bernie Sanders, Elizabeth Warren et Donald Trump

 

Il y a 6 heures, kotai a dit :

Le commerce n'est jamais parvenue à un changement de régime, elle a au contraire renforcer celle ci

Ni le commerce, ni l'embargo ne provoquent de changement de régime en effet.

Ce n'est d'ailleurs pas un problème pour quelqu'un qui annonce "Mon gouvernement ne jouerait pas le jeu du changement de régime"

[loki]

Il y a 8 heures, kotai a dit :

Le commerce n'est jamais parvenue à un changement de régime, elle a au contraire renforcer celle ci

ca n'est pas l'objectif du commerce d'amener un changement de régime brutal : le commerce appartient plutôt au soft-power qui vise à amener la "cible" ( j'ai du mal à trouver une dénomination correcte ) à opérer dans un environnement ( au sens large ) restreint et surtout dans un environnement où les valeurs ( commerciales, comptables, juridiques, "éthiques" etc ........ ) des USA s'imposent non le contraire

c'est moins spectaculaire qu'un raid de B2 ou de tout autre agent militaire mais c'est tout autant voir même plus souvent ( car acceptée par la "cible " ) bien plus efficace    

[Shorr kan]

Sans même dire que le regime change est au mieux, une idiotie criminelle la plupart du temps.

[kotai]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Sans même dire que le regime change est au mieux, une idiotie criminelle la plupart du temps.

C'était une pratique courante dans les temps anciens, quand les nations puissantes ecrasaient les plus faibles. Bien sûr, les dommages collatéraux étaient un exemple.

Mais aujourd'hui,  le faible est devenue casse couille. Le peuple veut son pain et ses jeux mais sans les inconvénients.

[nemo]

"

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Mais aujourd'hui,  le faible est devenue casse couille. 

Joyeux Noël! Impayable vraiment!

[Alexis]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

Mais aujourd'hui,  le faible est devenue casse couille. Le peuple veut son pain et ses jeux mais sans les inconvénients.

 

il y a 57 minutes, nemo a dit :

Joyeux Noël! Impayable vraiment!

Joyeux Noël à tous !

[prof.566]

STOP PAS DE JOYEUX NOEL SUR CE THREAD!

Vous allez me donner un cauchemar : Trump en Père Noël avec Kim sur les genoux en train de jouer avec un hochet nucléaire.

[Alexis]

il y a une heure, prof.566 a dit :

STOP PAS DE JOYEUX NOEL SUR CE THREAD!

Vous allez me donner un cauchemar : Trump en Père Noël avec Kim sur les genoux en train de jouer avec un hochet nucléaire.

Cauchemar ? Allons, allons, Donald a quelque chose pour toi  ...

Révélation

 

[kalligator]

Quelle Kim ? Bauer ? basinger ou kardaschiant ?

[Kovy]

Le 24/12/2019 à 02:28, TarpTent a dit :

Sanders dans ses réponses parait un peu naïf, ou idéaliste, ou utopiste. Il est effectivement cohérent et très éloigné de la notion d’impérialisme, c’est certain, mais par ailleurs il semble dans ses déclarations un peu angélique (sa réponse face à la question nord-coréenne est assez peu réaliste au demeurant, là où sa lecture de la situation chinoise ou saoudienne est plutôt pragmatique).

Après, il y a sans aucun doute une différence entre ce qu’il déclare et ce qu’il pense vraiment (je ne le crois pas naïf, personnellement).

Étant donné que ça fait 40 ans qu'il dit la même chose sur la plupart des sujets et qu'il se bat pour ces mêmes idées depuis 28 ans à la chambre puis au sénat, je doute qu'il ne pense pas réellement ce qu'il dit.

En ce sens, son discours à la chambre en 2002 contre l'intervention en Irak est édifiant. Alors que tous les républicains,  la majorité des démocrates et l'ensemble des média mainstream poussent à l'invasion de manière totalement irrationnelle, il est une des seules voix qui appelle à la raison. Sa clairvoyance sur les conséquences futures de cette guerre est d'ailleurs absolument remarquable. 

Et pour la consistance de ses propos, il suffit d'écouter ce qu'il disait en 1991 (11 ans plut tôt donc) à propos de la 1ere guerre du golfe alors qu'il venait d'entrer à la chambre des représentants :

 

Modifié le 29 décembre 2019 par Kovy

[rendbo]

Le discours de 2002 est magistral... 

[kalligator]

Dommage que les ricains ne l'aient pas suivi....avec du recul (Mac Namara sur le Viet Nam)

[Wallaby]

En écho à l'intervention de Bernie Sanders de 2002, ce texte de Paul Pillar qui réagit aux Afghanistan Papers.

Paul Pillar dit que ce serait trop simple si les mensonges ou le secret étaient le seul problème. Si vous écoutez l'intervention de Bernie Sanders, il dit que la une du Washington Post "aujourd'hui", donc le 9 octobre 2002, affirme que toutes les agences de renseignement américaines sont d'avis unanime que Saddam Hussein n'est pas sur le point de lancer une attaque contre les Etats-Unis. Ce n'est pas exactement la même chose que de dire que Saddam Hussein n'a pas d'armes de destruction massive, mais cette information est là, et quelqu'un comme Bernie Sanders est capable d'en faire usage.

https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/misguided-wars-lying-isn’t-main-problem-106386 (18 décembre 2019)

Attribuer les mauvaises guerres à un manque de transparence du gouvernement, c'est se soustraire à ses responsabilités.

Les États-Unis sont intervenus en Afghanistan et y sont restés embourbés pour des raisons qui tiennent à des craintes et à des pressions politiques plus générales. Il ne faisait aucun doute qu'après le traumatisme national du 11 septembre, les forces américaines allaient entrer en Afghanistan pour extirper le groupe responsable, Al-Qaïda, du foyer qu'il y avait établi. Une rampe de sortie aurait dû être trouvée après l'éradication d'Al-Qaïda et l'éviction de ses hôtes talibans, mais pour de multiples administrations américaines, il a été politiquement difficile de trouver cette rampe de sortie. Une crainte sous-jacente a été les répercussions politiques, si les États-Unis se retiraient de l'Afghanistan, qui suivraient toute attaque terroriste future contre les États-Unis ayant un lien avec l'Afghanistan et qui seraient inévitablement imputées au retrait.

David Halberstam, dont le livre de 1969, The Best and the Brightest, décrivait comment des gens intelligents pouvaient s'impliquer dans un conflit stupide, avait écrit dans un livre précédent en 1965 - alors que la guerre terrestre américaine au Vietnam commençait - qu'un retrait du Vietnam signifierait "que le prestige des Etats-Unis sera abaissé dans le monde entier, et que la pression du communisme sur le reste de l'Asie du Sud-Est s'intensifiera". Halberstam avait dit que le Vietnam était "peut-être l'une des cinq ou six nations dans le monde qui est vraiment vitale pour les intérêts américains."

Un autre journaliste du New York Times, Neil Sheehan, qui sera l'intermédiaire des journaux pour les Pentagon Papers fuités et qui recevra des éloges pour sa couverture critique de la guerre, y compris dans son dernier livre, A Bright Shining Lie, a exprimé des opinions similaires au début de la guerre. Dans un long article analytique paru dans le Times en août 1964, il écrivit sur la nécessité de " démontrer au reste du monde que ce pays a le désir et la capacité de vaincre la stratégie communiste d'expansion ". Sheehan développa la théorie des dominos et déclara qu'une défaite américaine au Vietnam " équivaudrait à un désastre stratégique de première ampleur ".

L'" alliance " mythique entre le régime irakien et al-Qaïda était tout à fait fallacieuse et - contrairement à l'autre grand thème de vente de guerre, qui concerne les armes de destruction massive - contraire aux jugements de la communauté du renseignement américaine. Mais même sur le thème artificiel des connexions terroristes, la campagne de vente de guerre de l'administration dépendait moins de mensonges précis que d'un battement de tambour rhétorique plus vague qui associait constamment l'Irak au 11 septembre et qui, par conséquent, tirait parti de l'humeur militante du public américain après le 11 septembre.

Soutenu par une telle rhétorique, le lancement de la guerre en Irak a bénéficié d'un soutien beaucoup plus large que ses promoteurs néoconservateurs d'origine. Dans l'atmosphère de l'après-11 septembre, les républicains et de nombreux démocrates avaient leurs propres raisons politiques pour soutenir la guerre, que j'ai analysées plus en détail ailleurs [Paul Pillar, Intelligence and U.S. Foreign Policy: Iraq, 9/11, and Misguided Reform, Columbia University Press, 2014] . Et comme pour la guerre du Vietnam, où le soutien s'est dissipé avec le temps et non pas à cause de la révélation juteuse d'une vérité cachée, mais plutôt parce que la guerre a tourné au vinaigre, avec des coûts élevés et peu de réalisations.

L'ancien chroniqueur du Washington Post Richard Cohen a écrit un article tellement favorable aux fuites dans la presse en février 2006 qu'il s'est plaint des agents de renseignement qui avaient " gardé le silence " sur l'utilisation abusive des renseignements par l'administration Bush. J'ai figuré en bonne place dans la chronique comme quelqu'un qui, si seulement j'avais pris le téléphone et divulgué quelque chose à un journaliste, aurait pu soi-disant changer l'histoire.

C'est un mystère pour moi de savoir ce que j'aurais pu divulguer si j'avais été ainsi enclin, mais l'hypothèse de Cohen est particulièrement intéressante au vu d'une chronique qu'il avait publiée trois ans plus tôt, une semaine avant l'invasion de l'Irak [c'est moi qui souligne]. Cohen écrivait alors : " Dans la période précédant cette guerre, l'administration Bush a glissé, trébuché et est tombée sur le visage. Elle a avancé des arguments intenables et non prouvés. Elle a oscillé entre le désarmement, le changement de régime et l'instauration de la démocratie dans le monde arabe. Elle a lié Hussein à Al-Qaïda alors qu'aucun lien de ce genre n'a été établi. Elle a averti de l'imminence d'un programme nucléaire irakien alors qu'il semble que ce ne soit pas le cas". La description de Cohen était exacte. Il est clair qu'il n'a pas du tout été trompé par la rhétorique pro-guerre de l'administration, et il n'y avait aucune vérité cachée dont la révélation aurait pu changer ses perceptions. Mais il soutint quand même la guerre, affirmant que "parfois la paix n'est pas mieux, surtout si elle ne fait que retarder une guerre." Seule l'aigreur coûteuse de la guerre elle-même allait le faire changer d'avis.

Un tel cadre de pensée néglige les types de passions populaires, de craintes et de sagesse conventionnelle qui ont tendance à produire de mauvaises guerres. Prenons, par exemple, les questions actuelles concernant la Syrie (un sujet sur lequel, soit dit en passant, la page éditoriale du Washington Post a toujours été favorable à l'intervention). La rhétorique sur la nécessité de rester ferme en Syrie à cause des prétendues intentions iraniennes ou russes de s'emparer de toute la région ressemble à la théorie des dominos. Les passions politiques intérieures jouent aussi un rôle, avec certains qui sont en faveur du maintien des troupes américaines en Syrie et qui semblent le faire principalement parce que Donald Trump est en faveur de leur retrait.

Attribuer les mauvaises guerres à un manque de transparence du gouvernement, c'est se soustraire à ses responsabilités. C'est une façon de blâmer les menteurs supposés et les gardiens du secret au sein du gouvernement - certaines tragédies qui sont beaucoup plus le fait d'un grand nombre d'Américains - dans le public, la presse et le Congrès - qui se sont laissés emporter par certains sentiments et certaines hypothèses. Ces Américains n'ont pas remis en question ces hypothèses de façon adéquate ni réfléchi sérieusement à la direction que prenaient ces sentiments dans le pays. De tels questionnements et réflexions, ainsi qu'un examen critique de ses propres convictions, sont nécessaires pour réduire la probabilité que les États-Unis s'embourbent dans des guerres encore plus mal engagées.

[zx]

Des milliers d'Américains manifestent pour défendre le droit de détenir des armes

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/des-milliers-d-americains-manifestent-pour-defendre-le-droit-de-detenir-des-armes-20200120

[Ciders]

Au vu des images, ils avaient plus d'armes légères qu'un régiment d'infanterie français standard... effrayant.

[Tancrède]

A noter que l'ensemble de lois mises sur le tapis par le gouverneur et l'assemblée ont tellement choqué que la quasi totalité des comtés de l'Etat (hors des seules grandes villes) se sont déclarées "gun sanctuaries", avec des autorités ayant proclamé qu'elles n'appliqueraient pas ces lois jugées non constitutionnelles, que la Virginie occidentale voisine a proposé à un certain nombre de ces comtés de quitter l'Etat de Virginie pour se joindre à elle (un imbroglio juridique qui n'arrivera évidemment pas), et que, grande surprise, des groupes d'activistes noirs et d'antifas se sont joints à la manifestation des pro-guns contre un gouverneur démocrate soudain considéré "fasciste" et raciste. Son surnom de "governor Blackface" est de nouveau devenu un meme en vogue, fait qui avait rapidement été dégagé de l'actu (privilège démocrate oblige) il y a quelques mois, quand il était devenu notoire que 2 des 3 élus de l'exécutif de l'Etat avaient été photographiés en plein délit de "blackface" (dans leur jeunesse), et que le 3ème (un afro-américain) était criblé d'accusations metoo-like. Mais comme ils sont tous démocrates, la presse a vite arrêté. Depuis quelques semaines que cette histoire de lois antiflingues particulièrement radicales (pour ne pas dire totales) n'a fait que monter, ces petites peccadilles ont fait un retour en force sur les réseaux sociaux (pas la presse, évidemment). 

Rappelons que la Virginie est un Etat "pourpre" en train de devenir "bleu", non parce que la majorité de son territoire est devenue démocrate, mais parce que l'urbanisation autour de Washington s'est tellement développée qu'une petite partie du Nord de l'Etat est devenue très urbaine et peuplée, principalement par des démocrates, ce qui en fait presque une enclave dans un océan de rouge.... Qui vient de commencer à manifester un certain désaccord avec les nouveaux venus. L'étrangeté de l'affaire tient à l'extrême radicalité de la position du gouverneur et du parlement: je me demande ce que, politiquement, il attend d'une attaque aussi manifeste, intense et directe, aussi volontairement antagoniste (au point qu'il tend maintenant à s'aliéner les modérés, indépendants et démocrates "blue dogs"): envie de se démarquer pour une carrière ultérieure nationale? Position de négo pour rétrograder ensuite et faire passer quelque chose? Juste une histoire de choc médiatique? Croyance réelle qu'il peut imposer ça sans y laisser des plumes ou courir le risque d'avoir à rétrograder, voire celui d'un retour de flammes aux élections de novembre? 

 

[zx]

 

[Tancrède]

Moi, je veux mon droit constitutionnel à un Barrett et une mitrailleuse. Sinon la démocratie disparaît, et si vous dites le contraire, vous êtes un raciste/nazi/sexiste, na!

 

[kotai]

Si on lit la raison de détenir une arme, elle se base sur le droit de se défendre contre un gouvernement jugé illégitime.

[gustave]

Il y a 4 heures, zx a dit :

Des milliers d'Américains manifestent pour défendre le droit de détenir des armes

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/des-milliers-d-americains-manifestent-pour-defendre-le-droit-de-detenir-des-armes-20200120

Il faut noter la grande maîtrise de la langue française dont fait preuve le journaliste:

Des miliciens armés se tiennent aux côtés de personnes vêtues de la révolution américaine lors d'un rassemblement à Richmond aux États-Unis.

[kalligator]

N'y aurait-il pas un droit "raisonnable" de posséder une arme, sans aller jusqu'au Stinger MMP et autres joyeuseté qui ne servent pas au tir sportif ni à la chasse mais bien à compenser ce que vous savez et a être prêt à faire la guerre totale ?

[Tancrède]

1 hour ago, kalligator said:

N'y aurait-il pas un droit "raisonnable" de posséder une arme, sans aller jusqu'au Stinger MMP et autres joyeuseté qui ne servent pas au tir sportif ni à la chasse mais bien à compenser ce que vous savez et a être prêt à faire la guerre totale ?

Le problème est que le 2ème Amendement n'adresse pas la sécurité personnelle ou le droit de chasser, ou encore le tir sportif, le droit à une collection d'armes ou celui de se défouler sur un champ de tir avec n'importe quel type d'arme: c'est un droit constitutionnel créé et perçu d'emblée comme le "check and balance" politique de dernier recours dans une conception classique des droits humains. Check and balance, parce qu'il est l'incarnation pratique du droit de résistance à l'oppression, qui n'a essentiellement aujourd'hui aucune application au-delà de sa mention dans notre constitution et d'autres. Conception classique du droit en ce qu'il protège spécifiquement un droit (autodéfense, avant tout contre le pouvoir) considéré comme appartenant par nature à l'être humain, et non une chose concédée par l'Etat et révocable à l'envi (le principe est: "j'ai ce droit, monsieur le gouvernant, démerdez-vous avec, ne me dites pas ce qui vous arrange sur le moment"). Je rappelle que cette vision était en France extrêmement présente et vivace à partir de la Révolution, et que c'est à partir des lendemains de la Commune que la mentalité dans les hautes sphères a commencé à voir le principe d'un oeil chaque année un peu plus sale, jusqu'au stade où nous en sommes actuellement. 

C'est un peu le problème de la démocratie: le droit de résistance à l'oppression est une condition sous-jacente absolue qui place la population comme la barrière ultime aux abus d'en haut, si la loi, la séparation des pouvoirs et les élections ne suffisent pas. La dite population est donc censée pouvoir exercer la plénitude de ses droits fondamentaux pour ce faire. Problème: quelle application pratique? Quelles modalités pour rendre la chose à la fois toujours possible, mais aussi ne pas donner trop d'ouvertures à un chaos potentiellement permanent? Je crains qu'il n'y ait pas de bonne réponse, mais je sais qu'il y en a de plus mauvaises que d'autres. Les ricains s'accrochent un peu plus au concept que cette idée doit avoir et garder une matérialisation potentielle, là où nous avons totalement renoncé, ou presque. Eux ont un débat sur les modalités qui n'arrive plus à trouver de rationalité dans ses échanges, nous, on n'a rien du tout sinon de la râlerie sans effets. 

Pour la note: aux USA, les problèmes de violence par armes à feu uniques à ce pays ne viennent pas, au-delà du niveau anecdotique, des propriétaires d'armes à feu légales, et encore moins de ceux qui ont des "grosses" armes sérieuses (mitrailleuses, fusils de sniping lourds....), même si l'occasionnel reportage nous montrera des gens qui nous paraissent au mieux.... Excentriques. Mais ce sont ces propriétaires légaux qui prennent en pleine face 99,9% des législations contraignantes (sous formes d'interdits, de stigmas, de procédures lourdes et chères, de taxes, de délais, voire de problèmes judiciaires), ce qui crée un certain ressentiment, et surtout une défiance qui ne va que croissant. Le tout sans que, là où la législation s'alourdit, la situation sécuritaire s'améliore d'un poil, le plus souvent. L'opposition est devenue tellement idéologique et de principe qu'elle ne reconnaît plus la réalité: on a juste des camps s'assénant des slogans derrière lesquels se cachent du mépris, de la peur (et l'envie concomittante "d'infliger" quelque chose à l'autre par la loi et le discours) et d'une absence totale de confiance dans la gouvernance de l'autre. 

L'une des parfaites incarnations de la chose (le niveau caricatural du discours) dans la situation présente en Virginie est l'importante présence d'individus et groupes afro-américains dans les manifestations, ainsi que de groupes LGBT, gauchistes (dont antifa et un tas de quasi milices très à gauche) ou féministes: la question de l'autodéfense pèse lourd pour beaucoup d'entre eux (surtout les noirs, qui vivent disproportionnellement dans des zones de plus grande insécurité), et ils rappellent souvent que les premières décennies de l'histoire du contrôle des armes à feu remontent à l'ère de la reconstruction, où cette politique s'était constituée particulièrement pour limiter/empêcher l'accès des anciens esclaves aux armes à feu (d'autres aspects visaient aussi les ex-confédérés et les milices de "bushwackers", milieu dont viendront des groupes comme le KKK). La prégnance de l'attachement au 2ème Amendement est assez transpartisane, et à gauche, c'est une certaine partie très militante, organisée et monolithique du parti démocrate qui monopolise absolument le discours, ignorant les factions qui ne veulent rien céder sur ce sujet, ou pire encore, s'acharnant sur elles quand elles parviennent à se faire entendre. La dégénérescence des médias n'a fait qu'accentuer ce fonctionnement d'une certaine bien-pensance absolutiste sur le débat, si bien que ce qu'on a vu ces derniers jours sur la scène grand-médiatique quand à la situation en Virginie, c'est une belle manipulation médiatique essayant de présenter ces manifs comme un "Charlottesville bis", un attroupement d'attardés et de nazillons. C'est la trame narrative voulue par le gouverneur et ses soutiens (dont beaucoup d'associations très financées par des gens comme Bloomberg: Moms demand Action, MAIG.... qui soit dit en passant sont encore plus politisées que la NRA et mieux financées). 

[kalligator]

Des armes contre la tyrannie je comprend mieux le concept et n'y serais pas totalement opposé si cela n'aboutissait pas à ces extrémités

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Tancrède a dit :

c'est un droit constitutionnel créé et perçu d'emblée comme le "check and balance" politique de dernier recours dans une conception classique des droits humains. Check and balance, parce qu'il est l'incarnation pratique du droit de résistance à l'oppression, qui n'a essentiellement aujourd'hui aucune application au-delà de sa mention dans notre constitution et d'autres. Conception classique du droit en ce qu'il protège spécifiquement un droit (autodéfense, avant tout contre le pouvoir) considéré comme appartenant par nature à l'être humain, et non une chose concédée par l'Etat et révocable à l'envi (le principe est: "j'ai ce droit, monsieur le gouvernant, démerdez-vous avec, ne me dites pas ce qui vous arrange sur le moment").

C'est un droit à l'autodéfense collective (les milices) en principe placées sous la direction du gouverneur de l'État, donc plutôt avec le pouvoir et contre les révoltés fiscaux de tout poil sur le modèle de la révolte de Shays de 1786-1787.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shays'_Rebellion#Rebellion

Le gouvernement fédéral n'ayant pas pu recruter de soldats pour l'armée par manque de fonds, les dirigeants du Massachusetts ont décidé d'agir de manière indépendante. Le 4 janvier 1787, le gouverneur Bowdoin proposa de créer une armée de milice financée par des fonds privés. L'ancien général de l'armée continentale Benjamin Lincoln sollicita des fonds et obtint plus de 6 000 livres sterling auprès de plus de 125 marchands à la fin du mois de janvier. Les 3 000 miliciens qui furent recrutés dans cette armée provenaient presque entièrement des comtés de l'est du Massachusetts, et ils marchèrent jusqu'à Worcester le 19 janvier.

C'est ce type de milice qui est prévu par le deuxième amendement. Dès qu'on s'écarte de cela on part dans des interprétations assez ésotériques qui s'écartent de ce que les pères fondateurs avaient en tête au moment de la rédaction.

 

[Tancrède]

3 hours ago, kalligator said:

Des armes contre la tyrannie je comprend mieux le concept et n'y serais pas totalement opposé si cela n'aboutissait pas à ces extrémités

Lesquelles en particulier? 

Sinon, comme mentionné, le problème est un peu comme celui de la liberté d'expression: il ne semble pas y avoir de "juste milieu" trouvable sans introduire l'Etat dans l'équation, à un degré qui rend possibles tous les abus, niant donc rapidement le principe même de la chose. Une fois qu'un organisme issu de l'Etat est introduit comme régulateur, il n'y a aucune barrière au "mission creep" via rognage administratif, par réglementations (plutôt que par loi), procédure (alourdissement permanent, guéguerre légale via des tribunaux... Où l'Etat a un avantage permanent contre le citoyen individuel vite dépassé par le niveau d'attention et de dépense nécessaire) et modalités d'application (notamment l'appel à des "experts" -psychologues, techniciens....- dont le jugement ne repose sur rien de réellement objectivement mesurabe sinon les "priorités" assignées par le commanditaire); c'est vraiment une histoire de loup dans la bergerie (même si sur ce sujet, les moutons sont armés ). Le compromis est difficilement trouvable, peut-être même inexistant, quand on parle de principes jugés essentiels et assez absolus, et dont l'intégrité est considérée comme le garant de l'édifice constitutionnel: liberté d'expression, droit à l'autodéfense et à la défense citoyenne, habeas corpus.... Sont de cette espèce de droits qui ne doivent pas offrir le flanc au grignotage technocratique

Et c'est précisément là qu'un corollaire est censé exister pour offrir des garanties du côté du citoyen, à défaut d'une réelle possibilité de trop confier à l'Etat: le développement d'une culture de responsabilité dans l'usage et la pratique de tels droits. Plutôt que la censure, une bonne éducation et savoir ne pas être un connard pour ce qui concerne la liberté d'expression, et l'usage responsable des armes pour le 2ème Amendement. Ces choses allaient plus de soi à peu près partout à une autre époque, et encore dans pas mal d'endroits aujourd'hui (il y a encore des écoles, dans beaucoup de zones rutales ou semi-rurales, où on trouve des râteliers pour armes, avec des armes amenées par les élèves dedans, qui vont chasser après la classe: et aucune fusillade dans l'histoire de ces écoles), mais l'individualisme quasi absolu qui a imprégné la culture, ainsi qu'une ambiance généralisée de déresponsabilisation/infantilisation, surtout dans les zones urbaines où l'atomisation de l'individu est devenue la règle, constituent un obstacle faisant évoluer les mentalités vers une perception où le dit individu se perçoit plus comme quelqu'un demandant à l'Etat de faire les choses pour lui, dans un rapport de consommateur perpétuellement insatisfait à prestataire partagé entre indifférence sur les trucs importants (économie/fric) et léchage de fion à court terme du client sur les sujets vus comme "superficiels" (cad sociétaux). Les pro-guns voient cela comme une infantilisation du citoyen. 

2 hours ago, Wallaby said:

C'est un droit à l'autodéfense collective (les milices) en principe placées sous la direction du gouverneur de l'État, donc plutôt avec le pouvoir et contre les révoltés fiscaux de tout poil sur le modèle de la révolte de Shays de 1786-1787.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shays'_Rebellion#Rebellion

Le gouvernement fédéral n'ayant pas pu recruter de soldats pour l'armée par manque de fonds, les dirigeants du Massachusetts ont décidé d'agir de manière indépendante. Le 4 janvier 1787, le gouverneur Bowdoin proposa de créer une armée de milice financée par des fonds privés. L'ancien général de l'armée continentale Benjamin Lincoln sollicita des fonds et obtint plus de 6 000 livres sterling auprès de plus de 125 marchands à la fin du mois de janvier. Les 3 000 miliciens qui furent recrutés dans cette armée provenaient presque entièrement des comtés de l'est du Massachusetts, et ils marchèrent jusqu'à Worcester le 19 janvier.

C'est ce type de milice qui est prévu par le deuxième amendement. Dès qu'on s'écarte de cela on part dans des interprétations assez ésotériques qui s'écartent de ce que les pères fondateurs avaient en tête au moment de la rédaction.

 

A ta place, je ne prétendrais pas trop pouvoir interpréter le 2ème Amendement: des gens vraiment très, très calés en droit constit américain, et de bonne foi, se disputent dessus depuis longtemps. Je préfère ne pas me prononcer de manière trop affirmative sur le sens des termes du texte. Je l'ai lu, et j'ai un peu parcouru les "Federalist Papers" qui donnent le la culturel et intellectuel du sens de la constitution, mais je ne prétendrai pas disposer de l'explication ultime. 

Modifié le 21 janvier 2020 par Tancrède