USA

[Tetsuo]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

 

2) Comme rappelé par Locke, les Etats-Unis ont gagné plusieurs guerres importantes depuis 1945 :

- Guerre de Corée 1950-53 où ils fournissent de loin le plus gros de l'aide à la Corée du Sud attaquée

- Guerre du Golfe 1991

 

mode casse pied "on" :

_les ricains ont gagnés la guerre de Corée ? (ils ont empêchés les communismes de prendre le contrôle de toutes la Corée ...moi j appelle pas ça une victoire;  surtout qu après être monté très haut ,les chinois les ont vite refroidis...)

bref , a la limite ,match nul .

_et en en Irak , c était du 10 contre 1 ;les plus puissantes armées occidental contre .. l Irak ..(même si a l époque les irakiens en imposaient un peu plus ,ils n avaient aucunes chance .)

bref victoire ...

 

 

[Locke]

il y a une heure, Surjoueur a dit :

Ou très ancien, vu ce qu'en pensaient les gens en 1945.

Ils ont fait un sondage en mai 45??? 

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Locke a dit :

Ils ont fait un sondage en mai 45??? 

oui.

https://www.ifop.com/publication/letat-desprit-des-parisiens-a-la-liberation-de-la-capitale/

Un sondage mené par l’Ifop en mai 1945, sur l’ensemble du territoire français désormais libéré, confirmera le point de vue de la population parisienne (URSS : 57%, Etats-Unis : 20%).

[Locke]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

oui.

https://www.ifop.com/publication/letat-desprit-des-parisiens-a-la-liberation-de-la-capitale/

Un sondage mené par l’Ifop en mai 1945, sur l’ensemble du territoire français désormais libéré, confirmera le point de vue de la population parisienne (URSS : 57%, Etats-Unis : 20%).

En lisant, je trouve que le sondage n'est pas représentatif, 1000 personnes interrogées suffit à donner une cartographie complète de la population française?

 

Il y a 1 heure, Tetsuo a dit :

mode casse pied "on" :

_les ricains ont gagnés la guerre de Corée ? (ils ont empêchés les communismes de prendre le contrôle de toutes la Corée ...moi j appelle pas ça une victoire;  surtout qu après être monté très haut ,les chinois les ont vite refroidis...)

bref , a la limite ,match nul .

_et en en Irak , c était du 10 contre 1 ;les plus puissantes armées occidental contre .. l Irak ..(même si a l époque les irakiens en imposaient un peu plus ,ils n avaient aucunes chance .)

bref victoire ...

 

 

La Corée du Nord a envahi le sud seul, si la Chine n'était pas intervenue, il n'y aurait qu'une Corée..

Ce fût la même chose au Vietnam, ceux du nord venant sauver ceux du sud....

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Locke a dit :

En lisant, je trouve que le sondage n'est pas représentatif, 1000 personnes interrogées suffit à donner une cartographie complète de la population française?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_de_confiance

Par exemple, un sondage auprès de 1000 personnes sur une question fermée (où l’on ne peut répondre que par « oui » ou par « non »), est valable à plus ou moins 3 points de pourcentage, au niveau de 95 % (c’est-à-dire que cette marge est erronée moins d’une fois sur 20).

Cela veut dire que le 57% est une approximation. La vraie valeur est peut-être quelques points plus haut ou quelques points plus bas, mais pas de beaucoup.

[Tetsuo]

il y a 46 minutes, Locke a dit :

  1 /  La Corée du Nord a envahi le sud seul, si la Chine n'était pas intervenue, il n'y aurait qu'une Corée..

   2 / Ce fût la même chose au Vietnam, ceux du nord venant sauver ceux du sud....

1/ ? 

Bon on va dire que si les americains n étaient pas intervenue .il n y aurait qu une seule Corée. 

...De meme que si la Chine , (en équilibrant le rapport de force en faite ...)n était pas intervenue, il n y aurait aussi qu une "seule" Corée.  

Bref ca tourne en rond . Resultat : 2 Corée, et des ricains passés a deux doigts d utilisé LA bombe pour sauver la face ....désolé mais ca ressemble plus a un defaite pour le "number one ".

2/ clairement une defaite  . Et sur le coup . c est la chine qui gagne la partie . 

Donc parlé de victoire me semble inadapté. 

[true_cricket]

Il y a 1 heure, Tetsuo a dit :

[la guerre du Vietnam]

2/ clairement une defaite  . Et sur le coup . c est la chine qui gagne la partie . 

Donc parlé de victoire me semble inadapté. 

N'importe quoi. La Chine a soutenu du bout des doigts le Vietnam dans la guerre, ce pays ayant choisi l'URSS lors de la rupture entre les deux grands pays communistes. Et cela s'est terminé, après quelqeus péripéties au Cambodge soutenu directement par la Chine, par la guerre de 1979 entre Chine et Vietnam.

[pascal]

Il y a 5 heures, Locke a dit :

USA ont eu plusieurs fronts à gérer

Germany first 85% des ressource de leur effort de guerre effort de guerre qui est avant tout le fruit d'une belle organisation

Pour ce qui est des Soviets quand la Wehrmacht cale devant Moscou en décembre 41 le matos américain n'est pas encore arrivé; un peu de britannique en gage de bonne volonté; alors oui on peut raisonnablement dire que l'URSS a été un acteur majeur de la chute de l'Allemagne

[loki]

Côté élections, les recours de Trump aboutissent à des rejets systématiques des cours locales :

https://www.france24.com/fr/amériques/20201115-contestation-pour-fraude-un-grand-cabinet-d-avocats-lâche-donald-trump

  

[Fanch]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Germany first 85% des ressource de leur effort de guerre effort de guerre qui est avant tout le fruit d'une belle organisation

Tant que ça ? J'avais lu les 2/3 mais 85% je trouve énorme quand même

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Pour ce qui est des Soviets quand la Wehrmacht cale devant Moscou en décembre 41 le matos américain n'est pas encore arrivé; un peu de britannique en gage de bonne volonté; alors oui on peut raisonnablement dire que l'URSS a été un acteur majeur de la chute de l'Allemagne

Tu es sûr ?

Il me semble que le lendemain du déclenchement de Barbarossa Roosevelt fait débloquer des avoirs russes au USA et que des  P40 (entre autres) avaient dès l'automne 41 été envoyé en URSS en transitant par la Grande Bretagne pour contourner juridiquement le fait qu'il n'y avait pas encore d'accord US-URSS.

[Tetsuo]

il y a 33 minutes, true_cricket a dit :

N'importe quoi. La Chine a soutenu du bout des doigts le Vietnam dans la guerre, ce pays ayant choisi l'URSS lors de la rupture entre les deux grands pays communistes. Et cela s'est terminé, après quelqeus péripéties au Cambodge soutenu directement par la Chine, par la guerre de 1979 entre Chine et Vietnam.

On parlait de potentiels victoire US apres la 2e guerre. 

Le sujet était sur la Corée puis l Irak .

En un 2 em temps le Vietnam est arrivé. 

Ce que je voulais dire :

Les US se sont engagés dans ces guerres pour dégager les communismes et ils ont échoué. 

Maintenant qui a soutenu le plus les vietnamiens pendant cette guerre :  les russes  ou les chinois ?

Si ce sont les russes , mea culpa .je dois confondre  avec la guerre d indochine . 

Mais ca change pas grand chose au sujets des américains...

Modifié le 15 novembre 2020 par Tetsuo

[kalligator]

C est leur philosophie de guerre qui il faut remettre en question : la guerre frontale d attrition ne marche pas bien lorsque l adversaire se dérobe et combat de manière décentralisée. Mais de remettre en question est apparemment difficile.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

C est leur philosophie de guerre qui il faut remettre en question : la guerre frontale d attrition ne marche pas bien lorsque l adversaire se dérobe et combat de manière décentralisée. Mais de remettre en question est apparemment difficile.

Ce n'est pas particulier aux USA...  

[kalligator]

Exact c est assez courant mais plus je pense pour les states dont ont est sur le fil

[pascal]

Il y a 14 heures, Fanch a dit :

Tant que ça ? J'avais lu les 2/3 mais 85% je trouve énorme quand même

L'amiral King (CNO) insistera auprès du Joint Chiefs of Staff pour que le théâtre Pacifique obtienne ces 30% mais d'après les sources que j'ai consultées ne les obtiendra jamais ...

Décembre 41 l'aide US n'a pas vraiment eu le temps d'arriver au front les Britanniques ont livré du matériel de manière symbolique car pour eux aussi les temps sont durs (Malte tire la langue ...) le prêt-bail n'a été adopté qu'en mars ...

En revanche je crois me souvenir que les Britanniques outre des Mathilda ont aussi livré des P40B fournis par les Américains et dont ils n'étaient pas trop gênés de se débarrasser. En tout état de cause devant Moscou c'est du matériel soviétique qui est très très largement engagé; Lopez dans son "Barbarossa" rappelle que les stock de l'Armée Rouge sont conséquents et que cette dernière détruite à l'été 41 a été complètement rééquipée début de l'hiver. Le matériel est ce qu'il est mais il est là ...

[Wallaby]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

Le matériel est ce qu'il est mais il est là ...

Alors que les Allemands, eux, n'ont pas de vêtements pour l'hiver.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Alors que les Allemands, eux, n'ont pas de vêtements pour l'hiver.

On est HS mais il faut arrêter avec cette image d'Epinal

D'ailleurs si on regarde, les allemands relancent leurs offensives en période hivernale (oui c'est plus simple pour des chenillés et engins à roue de rouler sur de la glace que dans les ornières de boue de l'Automne et du Printemps)

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Akhilleus a dit :

On est HS mais il faut arrêter avec cette image d'Epinal

D'ailleurs si on regarde, les allemands relancent leurs offensives en période hivernale (oui c'est plus simple pour des chenillés et engins à roue de rouler sur de la glace que dans les ornières de boue de l'Automne et du Printemps)

C'est pas grave, une image d'Epinal, tant qu'elle est documentée par les historiens.

[Tancrède]

46 minutes ago, Akhilleus said:

On est HS mais il faut arrêter avec cette image d'Epinal

D'ailleurs si on regarde, les allemands relancent leurs offensives en période hivernale (oui c'est plus simple pour des chenillés et engins à roue de rouler sur de la glace que dans les ornières de boue de l'Automne et du Printemps)

Le problème des Allemands en décembre 41 n'est-il pas, plutôt de dire qu'ils n'avaient pas leurs effets d'hiver, le fait qu'il n'en avaient que trop peu (entre autres manques très nombreux) parce qu'ils étaient tout simplement bien au-delà des limites de leurs capacités logistiques? Soit un fait déjà bien patent dès le départ de Barbarossa (mille et un problèmes, trop nombreux à énumérer: les parcs de véhicules hallucinants en nombres de modèles, avec peu/pas de pièces détachées, les incompatibilités et insuffisances des réseaux ferrés et matériels roulants, les destructions soviétiques en retraitant, les calculs trop optimistes sur les besoins et la timeline estimée avant la "victoire"...), mais qui n'a fait que s'amplifier de manière exponentielle au fil de l'avance, au point de l'hyper-extension bien avant d'arriver en vue de Moscou. 

2 hours ago, pascal said:

L'amiral King (CNO) insistera auprès du Joint Chiefs of Staff pour que le théâtre Pacifique obtienne ces 30% mais d'après les sources que j'ai consultées ne les obtiendra jamais ...

Décembre 41 l'aide US n'a pas vraiment eu le temps d'arriver au front les Britanniques ont livré du matériel de manière symbolique car pour eux aussi les temps sont durs (Malte tire la langue ...) le prêt-bail n'a été adopté qu'en mars ...

En revanche je crois me souvenir que les Britanniques outre des Mathilda ont aussi livré des P40B fournis par les Américains et dont ils n'étaient pas trop gênés de se débarrasser. En tout état de cause devant Moscou c'est du matériel soviétique qui est très très largement engagé; Lopez dans son "Barbarossa" rappelle que les stock de l'Armée Rouge sont conséquents et que cette dernière détruite à l'été 41 a été complètement rééquipée début de l'hiver. Le matériel est ce qu'il est mais il est là ...

Pour le matériel de guerre, oui, mais une énorme part de l'aide américaine a consisté en un tas d'autres trucs immédiatement nécessaires et plus rapidement exportables: carburants de tous types et additifs chimiques pour en faire (notamment les carburants d'avions à haut indice), câbles de tous types, vêtements, bouffe.... Soit de quoi tenir et compenser pour les productions perdues. Quid de cette partie, moins sexy, de l'aide, qui fut absolument massive? 

7 hours ago, Fusilier said:

Ce n'est pas particulier aux USA...  

Sun Tzu et Machiavel en ont averti depuis longtemps: craignez l'adversaire qui n'a pas de centre. 

 

 

Sinon, un bon segment sur quelques tendances dominantes de l'élection (pas que la présidentielle: c'est important de le noter) en matière de groupes démographiques et de ce à quoi les partis accordent le plus d'importance, permettant d'anticiper leur comportement au pouvoir:

 

[kalligator]

3 hours ago, pascal said:

L'amiral King (CNO) insistera auprès du Joint Chiefs of Staff pour que le théâtre Pacifique obtienne ces 30% mais d'après les sources que j'ai consultées ne les obtiendra jamais ...

Décembre 41 l'aide US n'a pas vraiment eu le temps d'arriver au front les Britanniques ont livré du matériel de manière symbolique car pour eux aussi les temps sont durs (Malte tire la langue ...) le prêt-bail n'a été adopté qu'en mars ...

En revanche je crois me souvenir que les Britanniques outre des Mathilda ont aussi livré des P40B fournis par les Américains et dont ils n'étaient pas trop gênés de se débarrasser. En tout état de cause devant Moscou c'est du matériel soviétique qui est très très largement engagé; Lopez dans son "Barbarossa" rappelle que les stock de l'Armée Rouge sont conséquents et que cette dernière détruite à l'été 41 a été complètement rééquipée début de l'hiver. Le matériel est ce qu'il est mais il est là ...

Je avais lu que au contraire devant Moscou fin 41 ils avaient env. 500 chars Mathilda et Valentine et un peu plus de rescapés russes

[Surjoueur]

Concernant les affaires d'hiver c'est expliqué par Jean Lopez dans son "Barbarossa". Les Allemands avaient bien prévu des vêtements mais ils étaient bloqués en Allemagne. La logistique était saturée, la priorité était de faire passer les munitions. Les Soviétiques de leur côté n'étaient guère mieux équipés, beaucoup de soldats n'avaient non plus leurs vêtements d'hiver.

Le problème de l'argument de l'hiver c'est qu'on fait comme si c'était un avantage décisif pour les Soviétiques. En fait, à l'exception des troupes sibériennes très peu nombreuses (3% des effectifs à la bataille de Moscou), les Soviétiques n'étaient pas non plus habitués à combattre en hiver. C'est aussi un handicap pour eux au final. 

[Ciders]

il y a 52 minutes, kalligator a dit :

Je avais lu que au contraire devant Moscou fin 41 ils avaient env. 500 chars Mathilda et Valentine et un peu plus de rescapés russes

Les stocks de l'Armée Rouge fondent assez largement en 1941 mais il leur en reste suffisamment pour équiper une partie de leurs troupes devant Moscou. Les blindés britanniques forment un appoint bienvenu (90 chars en six bataillons indépendants le 9 décembre, aux côtés de 205 T-34 et KV-1), les chasseurs aussi (15 % des avions protégeant la capitale fin décembre).

il y a 2 minutes, Surjoueur a dit :

Concernant les affaires d'hiver c'est expliqué par Jean Lopez dans son "Barbarossa". Les Allemands avaient bien prévu des vêtements mais ils étaient bloqués en Allemagne. La logistique était saturée, la priorité était de faire passer les munitions. Les Soviétiques de leur côté n'étaient guère mieux équipés, beaucoup de soldats n'avaient non plus leurs vêtements d'hiver.

Le problème de l'argument de l'hiver c'est qu'on fait comme si c'était un avantage décisif pour les Soviétiques. En fait, à l'exception des troupes sibériennes très peu nombreuses (3% des effectifs à la bataille de Moscou), les Soviétiques n'étaient pas non plus habitués à combattre en hiver. C'est aussi un handicap pour eux au final. 

Le seul avantage des Soviétiques, c'est qu'ils connaissent le froid et y sont davantage habitués. Couplé à l'épuisement allemand, au fait que Moscou est tout prêt et que tout ce que l'URSS compte en fournitures disponibles va aux défenseurs de Moscou, cela a suffi.

[Surjoueur]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

ils connaissent le froid et y sont davantage habitués.

Oui enfin ça reste assez relatif : en tenue d'été par -20° vous gelez, quelle que soit votre nationalité. En plus le plus gros de l'hiver, bien violent, arctique, survient après la bataille de Moscou. Il va gêner la contre-offensive soviétique.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Surjoueur a dit :

Oui enfin ça reste assez relatif : en tenue d'été par -20° vous gelez, quelle que soit votre nationalité. En plus le plus gros de l'hiver, bien violent, arctique, survient après la bataille de Moscou. Il va gêner la contre-offensive soviétique.

C'est vrai. Mais le citoyen soviétique a davantage l'habitude de cette situation. Et surtout, les troupes déployées devant Moscou ne sont pas dans l'état de quasi-épuisement des troupes allemandes avant même le début des combats.

[Surjoueur]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

les troupes déployées devant Moscou ne sont pas dans l'état de quasi-épuisement des troupes allemandes avant même le début des combats.

Oui clairement. Cela se savait dans la Wehrmacht. Certains officiers voulaient hiverner en conséquence. Mais non, la décision a été prise d'attaquer quand même, malgré tout. On ne sait jamais, sur un malentendu... ce fut un désastre. Alors, pour ne mouiller personne, Hitler a trouvé un bouc-émissaire dans son discours d'après défaite : c'est la faute à l'hiver. Cela a aussi le mérite de ne surtout pas mentionner la combativité soviétique. Une excuse tellement bonne qu'elle est reprise de nos jours.