USA

[Tancrède]

Messieurs, messieurs, on respire, on fait un pas en arrière, on tire l'élastique du caleçon pour que ça respire, et on décontracte le gland. Mais surtout, on arrête de s'éloigner du vrai sujet: Trump en a peloté combien à la manière qu'il décrit, à votre avis? 

Sinon, n'allez pas sur les médias américains: les talk shows sont hystériques pour l'instant, la classe médiatique est entièrement remontée contre Trump (ce qui n'est pas forcément grave en soi) au point de caricature, de déni et de facilité (ce qui l'est plus), et les discussions sont de toute façon ridicules, chacun tirant ses conclusions et certitudes selon une partition prédéterminée et arrangeant trop les impressions génériques à la sauce de ces propres préconceptions. Ce que j'ai vu sur un certain nombre de chaînes (networks, câble et internet) était tellement pitoyable que, en comparaison, même Morning Joe paraissait presque intelligent (c'est dire à quel point le niveau est minable.... Et dire qu'on n'arrête pas de faire de l'autoflagellation sur la scène médiatique française: c'est pas qu'elle est bonne.... Mais les autres ne sont pas mieux). 

Va juste falloir attendre un peu que les hormones retombent et que la tendance des intentions de vote permette de dire un peu quelque chose, même si ce sera aussi très partiel, notamment par l'incapacité à déterminer l'abstention: combien et qui? Trump semble toasté, malgré tout, à moins qu'il fasse quelque chose d'étincelant dans le 3ème débat. Mais on va voir ce que journaleux et pundits vont faire flotter comme les interprétations et thèmes dominants cette semaine, et quelle influence ça aura sur les perceptions. Faut juste attendre que les 2-3 jours de hurlements hystériques (qu'ils qualifient souvent "d'intérêt passionnel" pour le sujet: ça sonne mieux) passent. 

[gerole]

Bon après avoir vu le débat, mon opinion.

Il est indéniable que c'était au moins un vrai show, surtout la première moitié.

Trump était sous tension étant donné ce qu'il devait fournir. Je ne l'avais jamais vu comme ça. A part l'attaque sur l'origine de la fortune des clintons qu'il n'a pas trop employé, il a tout déballé. C'est un peu ce qu'on a vu durant les débats républicains mais en version longue. 

Clinton a été scolaire et bonne élève comme d'habitude. 

C'est un peu difficile de savoir l'impact que ça va avoir sur les électeurs en général car le type d'attaque de trump sont sans précédents ("elle serait en prison si c'était moi qui m'occupait de la justice" etc...). Je ne pense pas que cela change grand chose aux sondages néanmoins (et les tous derniers qui sont avant le débat il me semble sont très mauvais pour Trump).

 

Modifié le 10 octobre 2016 par gerole

[Yankev]

Hello,

Messieurs, messieurs, messieurs...

On dirait que vous avez oubliés un paramètre capital dans vos conclusions respectives: ce sont les élections! Et qui dit élections, dit coups bas, foire d'empoigne, et surenchère de promesses, qui de toute façon n'engagent que ceux qui les écoutent.

Concernant HC, elle est avant tout une politique de la bite au couteau, c'est à dire que même si je ne la voit pas un seul instant hésiter à atomiser Téhéran ou Pyongyang, pour détourner l'opinion d'un quelconque scandale pouvant la mettre à mal, ses décisions resteront des choix calculés, je la vois donc mal tirer des cartouches simplement pour épater la gallerie. Idem pour ses postures de faucon, j'ai plutôt l'impression que ce sont des rodomontades destinées à faire oublier dans un milieu principalement masculin, qu'elle est une femme. Ou présenté autrement: "Votez pour moi, car vous préférez être défendu par Calamity Jane, plutôt que par Laura Ingalls!"

 

A+/Yankev

Modifié le 11 octobre 2016 par Yankev

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, Tancrède a dit :

Messieurs, messieurs, on respire, on fait un pas en arrière, on tire l'élastique du caleçon pour que ça respire, et on décontracte le gland. Mais surtout, on arrête de s'éloigner du vrai sujet: Trump en a peloté combien à la manière qu'il décrit, à votre avis? 

...

Très important la décontraction du gland. Très important.

[pascal]

il y a 51 minutes, Shorr kan a dit :

Très important la décontraction du gland. Très important.

ah ! "Les valseuses !"

 

[Alexis]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Messieurs, messieurs, on respire, on fait un pas en arrière, on tire l'élastique du caleçon pour que ça respire, et on décontracte le gland. Mais surtout, on arrête de s'éloigner du vrai sujet: Trump en a peloté combien à la manière qu'il décrit, à votre avis?

On est d'accord que nous sommes encore à quatre semaines de l'élection, et que même si tous intéressés par le sujet aucun de nous n'est Américain ? Et pourtant, le niveau de passion a commencé à sérieusement diverger dernièrement...

Je ne veux pas imaginer à quoi ressembleront les règlements de compte à OK Corral débats contradictoires entre partisans de l'un et de l'autre aux Etats-Unis la dernière semaine avant le jour du vote

C'est Laure Mandeville je crois qui dans l'entretien que je citais il y a 2 ou 3 pages parlait de "schizophrénie" concernant le regard que l'Amérique porte sur ces candidats. Ce n'est pas forcément une exagération...

Ca me rappelle aussi ce passage du commentaire de David Goldman (tendance républicaine) Trump Will Win the National Battle for Legitimacy

Citation

Whoever wins, a very large part of the electorate--perhaps more than a third--will believe that the government lacks legitimacy. We have not had circumstances like this since the Civil War. If Trump loses, his voters will blame a corrupt oligarchy and its allied media for electing a criminal to the White House; if Clinton loses, the minority constituencies of the Democratic Party will respond as if the Klu Klux Klan had taken over Washington. There has never been anything like this in the past century and a half of American history, and it is thankless to predict the outcome.

 

Citation

Sinon, n'allez pas sur les médias américains: les talk shows sont hystériques pour l'instant, la classe médiatique est entièrement remontée contre Trump (...)

Faut juste attendre que les 2-3 jours de hurlements hystériques (qu'ils qualifient souvent "d'intérêt passionnel" pour le sujet: ça sonne mieux) passent. 

Tu utilises une hypothèse optimiste, que la phase hystérique ne durera qu'un temps, seulement quelques jours.

Je me demande sérieusement si l'hystérie baissera de manière un tant soit peu notable d'ici le 8 novembre...

 

Modifié le 10 octobre 2016 par Alexis

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Très important la décontraction du gland. Très important.

 

il y a 16 minutes, pascal a dit :

ah ! "Les valseuses !"

 

Trump , aurait put reprendre cette réplique de Depardieu dans les Valseuses :

Entre copain s'est normal !

 

Mais bon ! 

On est pas bien la hein !

 

 

Bon je sors !

[collectionneur]

Bon, je me demande si le mieux pour les États-Unis est que les candidats à la présidentielle s'entretue a leur prochaine rencontre et que les postulants vice-présidents reprennent le relais...

 

[Gibbs le Cajun]

Voilà le sentiment de Chris sur sa page FB  ( ici son blog  : https://chrishernandezauthor.com/2013/07/09/working-with-the-french-army/ )  , cet américain qui a combattu au côté de ces amis français en Afghanistan :

Citation

I'm learning all kinds of cool things about morality from the Trump crowd.

1) It's just fine that a 60 year old billionaire would talk about forcing himself on women and groping their genitals, because teenage boys talk like that too.

2) Sure Trump said he harassed and assaulted women, but he's such a pathological liar he probably never really did it.

3) The "adulterer in chief" and "alleged rapist" accusations conservatives made against Bill Clinton are now unimportant distractions, because sexually assaulting women doesn't mean you can't be a good president.

4) "Trump's words can't be compared to Hillary's actions!" Which means we could nominate Charles Manson, and when he made a campaign promise to murder everyone it wouldn't matter because he's never held office and hasn't done what she did.

5) Words have no actual meaning. When Trump said he harassed and assaulted women and gets away with it because he's a star, those were apparently just random noises traveling through space and didn't actually mean he harasses and assaults women but gets away with it because he's a star.

6) Conservatives hate President Obama and Hillary Clinton for acting like they're above the law. Conservatives love Donald Trump for acting like he's above the law. [See #5, "I get away with it because I'm a star."]

Hillary's supporters have plenty of issues, like their fawning admiration for a pathological, greedy liar. I was conservative because I believed in honor and integrity, and didn't see that on the liberal side. Now the conservative side, which used to talk about honor, hard work and the value of public service, is defending a lying, draft-dodging, troop-insulting, war-crime-promising sexual predator.

I feel like a man without a country.

 

[Tancrède]

17 hours ago, Alexis said:

On est d'accord que nous sommes encore à quatre semaines de l'élection, et que même si tous intéressés par le sujet aucun de nous n'est Américain ? Et pourtant, le niveau de passion a commencé à sérieusement diverger dernièrement...

Je ne veux pas imaginer à quoi ressembleront les règlements de compte à OK Corral débats contradictoires entre partisans de l'un et de l'autre aux Etats-Unis la dernière semaine avant le jour du vote

C'est Laure Mandeville je crois qui dans l'entretien que je citais il y a 2 ou 3 pages parlait de "schizophrénie" concernant le regard que l'Amérique porte sur ces candidats. Ce n'est pas forcément une exagération...

Ca me rappelle aussi ce passage du commentaire de David Goldman (tendance républicaine) Trump Will Win the National Battle for Legitimacy

 

Tu utilises une hypothèse optimiste, que la phase hystérique ne durera qu'un temps, seulement quelques jours.

Je me demande sérieusement si l'hystérie baissera de manière un tant soit peu notable d'ici le 8 novembre...

 

Il faut aussi noter un truc, qui ajoute à la désormais quasi certitude que Trump est foutu (à moins de quelque chose de vraiment héneaurme): le vote a déjà commencé dans de multiples Etats, y compris des swing states, et avant tout la Floride. Le vote anticipé, en personne ou par correspondance, malgré tout ce que les républicains ont pu essayer de le limiter ici et là, est désormais une procédure à laquelle les Américains recourent beaucoup, surtout les électeurs démocrates dont beaucoup ne pourraient pas voter le jour J (faible mobilité, horaires de travail n'autorisant pas la pause, surtout quand elle doit être longue parce que l'attente est longue....) et qui se trouvaient ainsi disproportionnellement touchés. Jusqu'à un tiers des Américains pourraient ainsi voter, mais pas le jour J. 

Et le vote de ces dernières semaines et de cette semaine, et sans doute de la semaine prochaine, est largement influencé par l'actualité, extrêmement défavorable à Trump. On n'est plus en période de primaire, en mode pré-convention, ou même "hors du radar" comme pendant les mois d'été: chaque mot compte triple, maintenant, chaque connerie est une perte sèche effective. Et là, le GOP est de fait en guerre civile assez ouverte, suite aux retournements de nombre d'élus républicains depuis vendredi, à la large condamnation de Trump, au débat qui a arrêté la saignée qu'il a subi entre vendredi et dimanche-lundi. Les républicains essaient de foutre leur actuelle impopularité sur Trump, alors même que la tendance de l'opinion est de préférer l'idée d'un Congrès démocrate par une marge (8%, à 49 contre 41) qui n'a pas été vue depuis le "government shutdown" de Ted Cruz, largement imputé par l'opinion au GOP (ce qui était le cas, mais ce n'est pas forcément reflété dans la population). La possibilité de reprendre le Sénat, voire une forte probabilité, est toujours là, mais pour ce qui est de la Chambre, la pente est nettement plus rude vu le fonctionnement de cette élection. Il est assez incontestable que Trump a plutôt endommagé les perspectives républicaines, mais principalement, ils se sont fait mal eux-mêmes, et leur attitude vis-à-vis de Trump, tantôt supportant, tantôt condamnant, tantôt supportant tout en condamnant, tantôt condamnant sans dire qu'il faut voter Clinton (voire parfois votant Clinton), ne trouvant pas de pied sur lequel danser et se pliant dans tous les sens, leur attitude donc, a été lamentable dans l'ensemble, et avant tout pour les leaders, Reince Priebus et Paul Ryan en tête (Mitch McConnell a réussi à se distancier de tout le bouzin présidentiel, en bon rat visqueux qu'il est). 

Donald Trump s'est aliéné à peu près tout le monde sauf sa base la plus convaincue et la partie la plus irréductible et furieuse de ceux qui veulent voir le système oligarchique péter à tout prix, ce qui ne constitue plus une possibilité de majorité, même relative (dans la course à 4 et avec l'abstention). Le dommage au système politique américain, et au GOP en particulier, restera cependant lourd, et il est douteux qu'un parti démocrate même vainqueur absolu (et surtout vainqueur absolu, dira t-on même) s'attaquera réellement aux problèmes du dit système dans l'état de son fonctionnement et de sa réalité interne actuelle, hautement corporatiste et faite d'apparatchiks. 

 

La seule chance de Trump, qui doit maintenant opérer en conjonction avec un événement extraordinaire, de nature à créer une autre "october surprise" (ainsi nommées parce que les accidents de parcours et deus ex machinae arrivant en octobre d'une élection présidentielle ne pardonnent pas), c'est le niveau d'abstention, et plus une campagne racle le caniveau, plus l'abstention grimpe. Et là, on est en train de lécher l'angle entre le trottoir et la rigole. Autre aide pour le Donald: malgré toutes ses conneries, et le retard énorme et structurel qu'il a pris, c'est pas pour autant que Clinton est devenue populaire. Elle n'a pas tellement fait un bond dans les sondages (et une partie de ce qu'elle a fait peut être attribué à une augmentation de l'abstention prévisible, ce qui booste proportionnellement un même score de voix), et ses "unfavorables" restent peu changés. Si 51% des électeurs pensent que Trump est raciste, 55% pensent que Clinton est corrompue. Si 60% pensent qu'il est sexiste, 63% pensent qu'elle cache des (trop de) choses. 

 

Modifié le 11 octobre 2016 par Tancrède

[Alexis]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Elle n'a pas tellement fait un bond dans les sondages (et une partie de ce qu'elle a fait peut être attribué à une augmentation de l'abstention prévisible, ce qui booste proportionnellement un même score de voix), et ses "unfavorables" restent peu changés. Si 51% des électeurs pensent que Trump est raciste, 55% pensent que Clinton est corrompue. Si 60% pensent qu'il est sexiste, 63% pensent qu'elle cache des (trop de) choses. 

Evidemment, avec des candidats de cet acabit, s'ils y en a qui peuvent s'en donner à cœur joie, ce sont bien les joyeux drilles de The Onion - l'équivalent Youèsse du Gorafi.

J'ai bien aimé leur page Fact-Checking The Second Presidential Debate, notamment :

Citation

“She got caught in a total lie, her papers went out to all her friends at the banks, Goldman Sachs and everybody else, and she said things, WikiLeaks, that just came out. And she lied. Now she’s blaming the lie on the late, great Abraham Lincoln.” -Donald Trump

While this is true, the question was about Aleppo.

 

Et encore la vidéo de 3 minutes où ils présentent les points forts du deuxième débat.

Ce sont les bandeaux en bas de l'écran avec leurs commentaires qui... mais je vous laisse regarder. 

(je recommande en particulier 2' 38"... j'ai failli en tomber de ma chaise)

[clem200]

Intéressant. 

Tu sais, à la grosse, combien de pourcent des votes se font en anticipé habituellement ? Genre 1 ou 10% ?

[Tancrède]

16 minutes ago, clem200 said:

Intéressant. 

Tu sais, à la grosse, combien de pourcent des votes se font en anticipé habituellement ? Genre 1 ou 10% ?

Je l'ai mentionné plus haut (et je l'avais fait avec plus de références quelques pages plus haut): lors du dernier cycle présidentiel, ça tournait autour de 31-32%, et on prévoit que ce coup-ci, ce sera assez nettement au-dessus du tiers des votes. L'augmentation a été très forte dans les années 2000, et depuis 2008, l'augmentation a nettement ralenti, ce qui indiquerait une sorte de "plafond" autour du tiers de l'électorat, quoiqu'il soit assez difficile de l'évaluer exactement en raison du fort niveau d'abstention en général aux USA, et sans doute particulièrement cette année. 

Rappelons que les USA n'ont pas un jour spécial pour voter: "election day" n'est pas férié, et se trouve placé en cours de semaine, contrairement à l'Europe où on tend à voter le dimanche. Par ailleurs, il y a une plus forte part de la population américaine qui se trouve éloignée de facto des bureaux de vote, par la plus grande dispersion humaine dans un très grand pays, et par la mobilité réduite de pas mal de monde (moyens réduits, pas de véhicule, transports en commun faiblards avec souvent une couverture peu dense, retraités et handicapés ayant d'évidents problèmes supplémentaires), mais aussi l'impossibilité pour beaucoup de gens actifs de prendre une pause (surtout dans les emplois précaires/temps partiels où la contrainte implicite est grande, et le renvoi facile), et ce encore plus dans beaucoup d'Etats républicains où tout est fait pour minimiser le nombre de bureaux de vote (surtout dans les circonscriptions à électorat penchant plus démocrate) et handicaper leur fonctionnement (peu de staff, horaires contraignants, durs à trouver, endroits moins accessibles, faible visibilité....) pour allonger les files d'attente (désormais, depuis 3-4 cycles, on a pu voir des files de 4-5 heures ne plus être des cas exceptionnels). 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Il faut aussi noter un truc, qui ajoute à la désormais quasi certitude que Trump est foutu (à moins de quelque chose de vraiment héneaurme): le vote a déjà commencé dans de multiples Etats, y compris des swing states, et avant tout la Floride.

Comme précédemment, je ne vois pas les choses de la même manière. "Quasi certitude", non. Ce qui est vrai, c'est que les chances de Trump ont notablement diminué.

Le fait d'avoir 5 ou 6 points de retard sur Clinton dans la moyenne des sondages récents n'est pas problématique en soi. Trump a déjà été dans cette situation ou pire encore à quatre reprises : en décembre 2015, mars, juin et août de cette année (voir le graphique sur le lien) et à chaque fois il a remonté la pente un peu plus tard. Le problème comme tu le dis c'est qu'il lui reste peu de temps pour se refaire comme les fois précédentes, même s'il a peut-être commencé lors du débat de dimanche soir dont les effets, s'il y en a, n'ont pas encore eu le temps d'apparaître dans les sondages, pour l'instant c'est seulement le contrecoup du "j'attrape les femmes par la ch....", avec un fils Bush qui plus est, qui se voit dans les chiffres.

Le vote par anticipation peut aggraver ce facteur temps. Comme Clem2000, je suis intéressé si tu as une évaluation même très grosses mailles de la proportion des gens qui votent de cette manière.

Les chances qui restent à Trump, en plus bien sûr d'une éventuelle October surprise - à condition qu'elle soit anti-Clinton ! - c'est d'une part l'abstention effectivement, d'autre part que dans les dernières semaines avant le vote le rythme politique pourrait s'accélérer, parce que bien sûr l'attention du public ne pourra qu'augmenter - va falloir se décider maintenant, hein ! - ce qui pourrait augmenter les chances de Trump de faire en quatre semaines le genre de remontée qui jusqu'ici lui a pris plutôt un à deux mois.

Le troisième débat le 19 octobre pourrait être important - si suffisamment de gens le regardent. Trump s'est amélioré nettement entre le premier et le deuxième, s'il continue et prend un avantage net lors du dernier débat ça devrait l'aider.

Réponse le 9 novembre au matin quoi qu'il en soit. Si c'est bien la Harpie, il faudra faire vite pour se placer sur LM, Boeing et les autres dont les actions devraient bien profiter des perspectives de guerre contre la Russie Syrie...

 

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Comme précédemment, je ne vois pas les choses de la même manière. "Quasi certitude", non. Ce qui est vrai, c'est que les chances de Trump ont notablement diminué.

Le fait d'avoir 5 ou 6 points de retard sur Clinton dans la moyenne des sondages récents n'est pas problématique en soi. Trump a déjà été dans cette situation ou pire encore à quatre reprises : en décembre 2015, mars, juin et août de cette année (voir le graphique sur le lien) et à chaque fois il a remonté la pente un peu plus tard. Le problème comme tu le dis c'est qu'il lui reste peu de temps pour se refaire comme les fois précédentes, même s'il a peut-être commencé lors du débat de dimanche soir dont les effets, s'il y en a, n'ont pas encore eu le temps d'apparaître dans les sondages, pour l'instant c'est seulement le contrecoup du "j'attrape les femmes par la ch....", avec un fils Bush qui plus est, qui se voit dans les chiffres.

Le vote par anticipation peut aggraver ce facteur temps. Comme Clem2000, je suis intéressé si tu as une évaluation même très grosses mailles de la proportion des gens qui votent de cette manière.

Les chances qui restent à Trump, en plus bien sûr d'une éventuelle October surprise - à condition qu'elle soit anti-Clinton ! - c'est d'une part l'abstention effectivement, d'autre part que dans les dernières semaines avant le vote le rythme politique pourrait s'accélérer, parce que bien sûr l'attention du public ne pourra qu'augmenter - va falloir se décider maintenant, hein ! - ce qui pourrait augmenter les chances de Trump de faire en quatre semaines le genre de remontée qui jusqu'ici lui a pris plutôt un à deux mois.

Le troisième débat le 19 octobre pourrait être important - si suffisamment de gens le regardent. Trump s'est amélioré nettement entre le premier et le deuxième, s'il continue et prend un avantage net lors du dernier débat ça devrait l'aider.

Réponse le 9 novembre au matin quoi qu'il en soit. Si c'est bien la Harpie, il faudra faire vite pour se placer sur LM, Boeing et les autres dont les actions devraient bien profiter des perspectives de guerre contre la Russie Syrie...

 

Là tu fais du wishful thinking: Trump s'est aliéné trop d'électorats potentiels pour ne pas avoir un plafond maximum de remontée, insuffisant pour dépasser Clinton à moins qu'un truc maousse se passe. Pour le 3ème débat, il faudra voir: Trump a plus survécu à celui-là, sans pour autant faire des étincelles: il a tout au plus marqué suffisamment de points pour arrêter l'effondrement qui était en cours dans les 72h précédant la confrontation, ramenant ainsi sa base vers lui, ce qui reste très insuffisant. Il s'est créé lui-même un plafond de fait qui tourne autour de 40% (un peu plus un peu moins en fonction du taux de participation, pas des changements d'avis de l'électorat mouvant), sauf pics d'antipathie de Clinton ou problème massif ponctuel d'elle et de son camp. Ce sont vraiment deux très mauvais candidats, et les dernières semaines confirment à quel point Clinton n'aurait eu aucune chance contre qui que ce soit d'autre, malgré tous les énormes avantages "build in" pour elle, notamment l'étonnant niveau de complicité des grands médias, qui tous bouffent à son râtelier et sont abonnés aux "dîners en ville" de la campagne démocrate (entendez celle de l'establishment) depuis maintenant un an. Avec cette impression générale que le parti démocrate de Clinton est de plus en plus en train de se solidifier en parti aligné sur le big business, avec juste quelques gimmicks de gauche sur les plans sociétaux (avortement, droits des LGBTQ, féminisme idéologique.... Rien qui coûte cher). Bref, un autre détaillant pour les mêmes grossistes, pour paraphraser un certain politique français. A voir comment la sauce va prendre au sein du parti, maintenant que la cause de la base a quelques visages (deux sénateurs très visibles notamment) et des organisations ayant trouvé financements, audience, relais et empreintes au sol dans les 50 Etats. 

Quote

 

Le vote par anticipation peut aggraver ce facteur temps. Comme Clem2000, je suis intéressé si tu as une évaluation même très grosses mailles de la proportion des gens qui votent de cette manière.

 

 

 

Le tiers! Je l'ai écrit dans les deux posts précédents..... Personne ne lit? C'est trô zinjuste. 

Quote

avec un fils Bush qui plus est

Un neveu de George HW Bush (donc cousin de W)... Qui vient de se faire virer du Today Show suite à ce scandale..... Ce qui n'a dérangé personne apparemment, surtout après avoir vu son salaire qui, comme tous les proches d'élus, était anormalement élevé pour la fonction (cf l'embauche facile d'enfants d'ex-présidents à des salaires hallucinants dans les médias et quantité de compagnies). 

Modifié le 11 octobre 2016 par Tancrède

[Rob1]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Et encore la vidéo de 3 minutes où ils présentent les points forts du deuxième débat.

Ce sont les bandeaux en bas de l'écran avec leurs commentaires qui... mais je vous laisse regarder. 

(je recommande en particulier 2' 38"... j'ai failli en tomber de ma chaise)

Dix fois que je la lance mais ca plante... et Ghostery signale plus de 40 trackers sur cette page, un record.

[Drakene]

Le 10/10/2016 à 17:57, Ciders a dit :

Et Trump, en sa qualité de milliardaire affairiste fauché... ne fait-il pas partie de ce fameux "système" ?

Franchement, on aurait parlé de Bernie Sanders, je t'aurais suivi. Mais pas Trump.

Trump n'a pas le soutient du "système", il n'a pas fait sa carrière avec l'appuie du "système", il fait partie du système en étant arrivé à ce hisser à sont sommet, mais assurément il ne le représente pas.
On ne peut pas comparer hillary et lui sur ce point.

 

Les journaux n'osent plus faire de polling, car trump est toujours gagnants :

http://www.breitbart.com/big-journalism/2016/10/10/won-second-presidential-debate-news-sites-stopped-asking/

 

Sinon des leaks intéressants ou insolites sortent en ce moment (comme celui ou hillary demande si elle peut droner Assange). Récemment on a eu droit a une petite sortie sur le soutient d'hillary aux monarchies du golf qui elles même soutiennent les groupes jihadistes :

[Ciders]

Breitbart étant une officine républicaine pro-Trump affirmée, je ne suis pas certain de la véracité de cette information, si on peut parler d'information.

Sinon, que l'on m'ôte d'un doute : quel pays occidental ne soutient pas mordicus les monarchies du Golfe ?

[Boule75]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Sinon, que l'on m'ôte d'un doute : quel pays occidental ne soutient pas mordicus les monarchies du Golfe ?

L'Islande ?

[nemo]

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

Breitbart étant une officine républicaine pro-Trump affirmée, je ne suis pas certain de la véracité de cette information, si on peut parler d'information.

Sinon, que l'on m'ôte d'un doute : quel pays occidental ne soutient pas mordicus les monarchies du Golfe ?

Oui enfin le reste de l'occident suit pour l'essentiel les anglos et nous. Si les tazus notamment changeais d'avis le changement ne tarderais pas à se manifester partout ailleurs.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

Là tu fais du wishful thinking: Trump s'est aliéné trop d'électorats potentiels pour ne pas avoir un plafond maximum de remontée, insuffisant pour dépasser Clinton à moins qu'un truc maousse se passe.

Je ne connais pas assez les US pour me prononcer, mais ne peut on pas imaginer que ce n'est pas du "wishful thinking" de penser que Trump peut remonter mécaniquement ? En effet, il ne faut pas parier QUE sur l'incapacité de dernier à prendre des points, il faudrait aussi prendre en compte la particularité d'HC à en perdre au profit de quelqu'un d'autre, de l'abstention ou du nul. Auparavant une partie des électeurs pouvait se dire HC plutôt que Trump, mais avec ce qui remonte, les vrais bons coups de type "HC financé par, amie de, ..."

[Tancrède]

50 minutes ago, rendbo said:

Je ne connais pas assez les US pour me prononcer, mais ne peut on pas imaginer que ce n'est pas du "wishful thinking" de penser que Trump peut remonter mécaniquement ? En effet, il ne faut pas parier QUE sur l'incapacité de dernier à prendre des points, il faudrait aussi prendre en compte la particularité d'HC à en perdre au profit de quelqu'un d'autre, de l'abstention ou du nul. Auparavant une partie des électeurs pouvait se dire HC plutôt que Trump, mais avec ce qui remonte, les vrais bons coups de type "HC financé par, amie de, ..."

Bien des choses peuvent arriver, bien sûr: 3 semaines, c'est l'éternité en politique. Mais les "points" dont on parle ne sont pas juste des pourcentages indifférenciés: ce sont des individus, des catégories d'individus, avec chacun leurs penchants, leurs préférences, leurs rages, leurs points sensibles, et, surtout dans la politique américaine hyper-professionnelle et surfinancée, ce sont des catégories assez bien délimitées, examinées et comprises. La capacité "mécanique" de Trump à remonter est limitée par les électorats qu'il s'est aliéné de façon assez radicale (minorités ethniques, gens éduqués -même les blancs, un comble pour le candidat GOP-, et surtout les femmes -et encore plus depuis vendredi): il va certainement reprendre quelques points si aucune autre de ses casseroles significatives ne ressurgit et ne reçoit de traitement type matraquage par la presse, mais pas assez. Sa campagne, sa personnalité, son passé et son style lui ont imposé un plafond plutôt limité, y compris auprès de l'électorat mouvant, voire démocrate, souhaitant avec rage un grand coup de pied dans la fourmilière washingtonienne, et dès qu'il semble un peu se calmer, il ne peut pas s'empêcher de retomber dans ses excès en appuyant sur tous les boutons qui lui ont assuré le soutien inconditionnel de la "droite Breitbart" (y'a pas vraiment de nom, celui-là est juste l'un des derniers en date: "talk show conservatives", "alt right".... En sont d'autres du moment), cette nébuleuse ni définie par le conservatisme ou néo-conservatisme "traditionnels", ni par la religion (la droite évangélique le soutient en bonne part, mais a en partie pris ses distances depuis une semaine: l'abstention pourrait désormais plus jouer dans cette population), ni par les marqueurs socio-économico-culturels des "suburban conservatives" (incarnés par Paul Ryan et l'establishment du parti: la "droite traditionnelle" très fermement conservatrice). Et cette population, c'est au mieux 20% du pays (moins si on compte surtout les hommes), auxquels il faut ajouter les républicains enragés par leur parti et la politique, et les indépendants enragés par Washington. En tout peut-être 35% de l'électorat qui peuvent être considérés comme fermement trumpistes, et qui constitueront, quel que soit le résultat, un énorme problème pour le GOP d'après l'élection, qui aura du mal à trouver un nouvel équilibre, même si Trump perd. 

Un chiffre révélateur, cependant, dont on a pu suivre l'évolution depuis quelques mois: la proportion des électeurs de chaque candidat qui vote avant tout CONTRE le candidat d'en face. Clinton a ainsi un peu plus de ses intentions de vote motivées par sa candidature (un petit peu au-dessus de 50% depuis quelques temps), alors que chez Trump, c'est l'inverse (assez nettement depuis 2 semaines: autour de 44-45% votent POUR Trump, et 55% contre HRC). Dans les deux cas, on notera toutefois que ce sont de mauvais chiffres: n'avoir qu'autour de la moitié des gens qui votent vraiment POUR vous et/ou votre programme n'est pas quelque chose de très sain ou l'indicateur d'une forte assise, et donc d'un fort soutien politique plus tard, pour celui/celle qui sera élu(e). Cela souligne aussi l'extrême niveau de division de l'électorat américain (parce que ces intentions en faveur ou contre ne sont pas forcément totalement liées aux candidats, mais aussi à ce qu'ils incarnent, à leurs partis, à "leur Amérique"). Il y a aujourd'hui un profond rift culturel dans la population américaine, qui se surimpose à un fossé désormais difficilement franchissable entre une part grandissante de la population et "le système" (ou ce qui est perçu comme tel); ces deux divisions ne recouvrent pas exactement les mêmes portions de population, mais pas mal se recouvrent quand même (comme on a pu le voir il y a quelques mois dans les projections de vote si Sanders avait été candidat face à un républicain traditionnel, si Trump -pré-catastrophes- avait été en face de Sanders ou d'une Clinton pas encore adoubée....). 

En face, on a effectivement la possibilité de voir non pas Trump regagner des points, mais Clinton en perdre, soit par l'abstention (donc en relatif et/ou en absolu), soit par des merdes qui lui tomberaient, ou plutôt lui retomberaient (parce qu'elle en a lancé beaucoup dans sa carrière) sur la tête. A cet égard, et sans vouloir donner dans la théorie du complot, ça m'a frappé que les "Podesta Leaks" de Wikileaks sortent ce WE en pleine tourmente du toucher de ch..tte de Trump: quelqu'un a voulu rééquilibrer le jeu? Etait-ce pur hasard? Quelqu'un a t-il voulu que ce soit relâché sans pour autant abîmer Clinton? Parce que dans les faits, c'est bien plutôt ce dernier cas de figure qui s'est produit: ces fuites ont été incapables de produire un effet médiatique suffisant pour entamer même un peu le scandale Trump et l'écho du 2ème débat (sauf chez les anti-Clinton convaincus). Soit c'est intentionnel, soit ça a été extrêmement foiré, tout comme la publication de la correspondance de Colin Powell à propos de Clinton, ou les publications des mails internes du DNC: les grands médias ont-ils activement ignoré ces fuites, les traitant aussi peu que possible? C'est assez probable dans pas mal de cas. Est-il difficile d'assurer l'authenticité de ces "révélations" pour en faire de véritables preuves journalistiques? Les gens de Wikileaks sont-ils réellement nuls en ce qui concerne la médiatisation de leur "production"? Le fait est que pour l'instant, ces trucs n'ont pas pris tout en étant relativement couverts par les médias, ce qui veut dire qu'ils sont vite devenus des denrées périmées, non sensationnelles, avec donc une moindre chance de revenir sur le devant de l'affiche sitôt la dernière "Trump Shitstorm" un peu calmée. 

[Pseudonyme]

4 hours ago, Tancrède said:

A cet égard, et sans vouloir donner dans la théorie du complot, ça m'a frappé que les "Podesta Leaks" de Wikileaks sortent ce WE en pleine tourmente du toucher de ch..tte de Trump: quelqu'un a voulu rééquilibrer le jeu? Etait-ce pur hasard? Quelqu'un a t-il voulu que ce soit relâché sans pour autant abîmer Clinton? Parce que dans les faits, c'est bien plutôt ce dernier cas de figure qui s'est produit: ces fuites ont été incapables de produire un effet médiatique suffisant pour entamer même un peu le scandale Trump et l'écho du 2ème débat (sauf chez les anti-Clinton convaincus). Soit c'est intentionnel, soit ça a été extrêmement foiré, tout comme la publication de la correspondance de Colin Powell à propos de Clinton, ou les publications des mails internes du DNC: les grands médias ont-ils activement ignoré ces fuites, les traitant aussi peu que possible? C'est assez probable dans pas mal de cas. Est-il difficile d'assurer l'authenticité de ces "révélations" pour en faire de véritables preuves journalistiques? Les gens de Wikileaks sont-ils réellement nuls en ce qui concerne la médiatisation de leur "production"?

A mon avis il est assez évident qu'il y a collusion, c'était surtout évident au moment du DNCleaks : hashtag censurés sur Twitter, liens bloqués sur Facebook... media qui ont mis un certain temps à en parler alors que c'était très très gros comme histoire (l'implication c'est que si Hillary n'avait pas été favorisée elle n'aurait peut être pas été candidate et donc sûrement pas la 44ième présidente des EU, pas rien !) et l'ont fait en reprenant la propagande du clan Clinton ("de toute façon c'est les russes qui sont derrière bla bla") alors qu'il n'y avait pas la moindre preuve allant dans ce sens.

Les Podesta leaks eux sont présentés en parallèle avec l'histoire qui dit que Poutine veut faire élire Trump et présentés au début comme étant d'une authenticité douteuse, alors qu'il est de notoriété publique que Wikileaks vérifient ce qu'ils publient et qu'ils n'ont jamais publiés que des documents authentiques ! Depuis qu'Hillary a indirectement confirmé que les mails étaient authentiques cette histoire a du être lâchée, mais l'important c'est qu'elle était là au moment où ça compte, au moment de la première publication.

Pour ce qui est du calendrier, au début je croyais que c'était les Podesta Leaks qui avaient été diffusés en premier, mais apparemment c'est l'inverse, il est probable qu'Assange avait juste décidé à l'avance de publier ce jour là et n'a pas choisit de reporter la publication pour une raison simple : il voulait que l'on en parle lors du débat qui suivait et cela n'a pas manqué (sur ce qui serait la nécessité d'avoir une position en publique et une position différente en privé).

Glen Greenwald à ce propos : https://theintercept.com/2016/10/11/in-the-democratic-echo-chamber-inconvenient-truths-are-recast-as-putin-plots/

Je cite juste sa conclusion :

Quote

But while Donald Trump’s candidacy poses grave dangers, so does group-think righteousness, particularly when it engulfs those with the greatest influence. The problem is that none of this is going to vanish after the election. This election-year machine that has been constructed based on elite unity in support of Clinton — casually dismissing inconvenient facts as fraudulent to make them disappear, branding critics and adversaries as tools or agents of an Enemy Power bent on destroying America — is a powerful one. As is seen here, it is capable of implanting any narrative, no matter how false; demonizing any critic, no matter how baseless; and riling up people to believe they’re under attack.

For a long time, liberals heralded themselves as part of the “reality-based community” and derided conservatives as faith-based victims of “epistemic closure.” The dynamics seen here are anything but byproducts of reason.

 

Modifié le 12 octobre 2016 par Pseudonyme

[Boule75]

Il y a 2 heures, Pseudonyme a dit :

Glen Greenwald à ce propos : https://theintercept.com/2016/10/11/in-the-democratic-echo-chamber-inconvenient-truths-are-recast-as-putin-plots/

La campagne Clinton a largement réussi à faire passer le message wikileaks = Snowden = russes-ou-chinois-sournois ; ça n'est évidemment pas totalement faux même si c'est potentiellement simpliste.
Greenwald défend sa boutique ; c'est son droit.
Et donc quoi ??

J'ai regardé quelques uns des courriels de Podesta, dont la dizaine provenant de Clinton vers Podesta dans le premier lot : c'était barbant. J'ai cherché à savoir, au fond, quelles étaient censées être les révélations et les scoop dans ces courriels et je n'ai pour l'instant strictement rien vu qui me défrise, mais alors rien du tout.

J'ai vu ça qui s'offusque que la politique soit de la politique, qui assemble des petites citations de divers personnes pour peindre un portrait signalant que les luttes de pouvoir sont laides (bienvenue dans la réalité les gars !) mais mis à part ça ? Clinton a parlé chez Goldman Sachs ; elle se fait payer pour les conférence ; elle craint d'être un peu déconnectée du pécore moyen. Ah.

Qu'y a-t-il de significatif et neuf dans ces courriels là ? Fox n'y a manifestement rien trouvé pour l'instant, ce qui me laisse à penser qu'on y trouvera rien.
 

[penaratahiti]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Qu'y a-t-il de significatif et neuf dans ces courriels là ? Fox n'y a manifestement rien trouvé pour l'instant, ce qui me laisse à penser qu'on y trouvera rien.

si la rolls des canins truffiers ne trouve rien à monter en épingle, on pourra classer ça dans les coquilles vides.

en tout cas, tu dois pas être le seul à gratter la terre  :

VP

 

Modifié le 12 octobre 2016 par penaratahiti