USA

[Joab]

Le Sud des Etats Unis était démocrate jusqu'à ce que le président démocrate Johnson fasse voter l'amendement sur les droits civiques. Depuis, le parti démocrate est devenu une sorte de parti unique chez les afro-américains et le parti républicain a développé une stratégie pour prendre l’électorat blanc sudiste en jouant sur le backlash racial. En réalité, avant la Johnson, le parti républicain se dirigeait aussi vers la fin de la ségrégation raciale, Eisenhower (républicain) a fait voter une loi qui garantit le droit de vote aux Noirs (la majorité au Sud en était privés de facto par divers stratagèmes juridiques) et a fait appliquer de force la désegrégation dans certaines écoles suite à des décisions de justice. 

Modifié le 10 novembre 2016 par Joab

[gerole]

Le fait de dire qu'il est "injuste" que Clinton ne l'ai pas emporté comme elle a plus de vote n'est pas pour moi concluant.

L'une des raisons principales et que l'on ne sait pas quel aurait été le résultat des votes si le processus électoral n'avait pas été fédéral comme maintenant.

Le fait est qu'en Californie par exemple 2,4 millions de votes de mémoire ont séparés Clinton de Trump. Mais quel était l'intérêt pour les républicains d'aller voter sachant que Trump n'avait aucune chance ? Voter sur le cannabis ? Je pense qu'un résultat "assuré" décourage le camp annoncé comme perdant à aller voter d'où cet écart incroyable en faveur des démocrates en californie qui pour moi ne représente pas la réalité (61% Clinton contre 33% Trump) (mais je peux me tromper).

De plus, il y avait plus de swing states dans le camp républicain que démocrate. On a même dit que le Texas pouvait passer démocrate il y a encore une semaine !, ce qui a pu les inciter à aller voter pour les démocrates.

En 2012 le taux de participation dans les swing states était de 64% contre 56% dans les non swing states... (source : http://www.usatoday.com/story/news/politics/2012/12/23/voter-turnout-swing-states/1787693/ )

Après je n'ai vu cette analyse relayée nulle part je peux me planter.

 

 

Modifié le 10 novembre 2016 par gerole

[rendbo]

Il y a 5 heures, Tancrède a dit :

environs 4 millions de prisonniers et ex-prisonniers privés de droits civiques

Le système est différent du système français ? Un ex prisonnier ne recouvre pas ses droits civiques ? aurais tu des liens syteuplé ?

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

En fait j'ai l'impression que l'on n'a toujours pas tiré les leçons en "haut lieu". 

Tirer des leçons, c'est accepter de se remettre en cause et surtout de remettre en cause le système qui a donné naissance à nos "élites politiques". Quand tu fais carrière dans un domaine, c'est difficile de se dire tout à coup qu'en fait on ne représente rien et qu'après toutes ses années d'efforts carriériste en fait tu devrais gicler direction la poubelle...

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je n'ai peut-être pas été assez clair : je n'étais pas en train de nier que les politiques visant à rendre plus difficile l'inscription sur les listes ou le vote aient un effet.

Ce que je disais est seulement ceci qu'il me parait hautement invraisemblable que leur effet soit suffisant pour expliquer la différence entre une France où la participation aux élections présidentielles est en général dans la fourchette 70-80% et des Etats-Unis où elle est dans la fourchette 50-60%.

Vingt points d'écart, c'est énorme.

L'essentiel de cette différence à mon avis, c'est l'attitude d'une grande partie de la population américaine elle-même.

Du au système en lui même : comment se sentir motivé pour aller voter quand tu sais que tes idées ont peu de chances d'être un jour représentées ?

[gerole]

Sur un autre sujet (en dehors donc de la question du processus électoral) : les médias.

Il faut avouer que l'on a du mal à comprendre. Les médias n'ont cessés d'annoncer la victoire de Clinton, assurée à 95% pour certains (au pire 75% pour Nate Silver). C'était sensé faire quoi ? démoraliser les troupes de Trump dans les swing states ? Je pense que les troupes de Trump étaient suffisamment motivées pour aller voter là où elles pensaient avoir une chance (donc hors californie par ex).

Est-ce que ça n'a pas eu l'effet inverse et incité les démocrates à ne pas aller voter car ils étaient assurés de ne pas avoir Trump et que "Clinton n'est pas vraiment géniale".

 

C'est impressionnant de voir la déconfiture du "4ème pouvoir" qui n'en est plus un (remplacé par le Net). Les seuls "journalistes" etc... d'importances des médias tradi à avoir étaient pro Trump que je connaisse sont (mais je les connais pas tous hein..) :

- Sean Hannity (100% Trump et il le reconnait) de Fox

- Bill O'Reilly de Fox (à 85% Trump on va dire)

- Joe Scarborough de MSNBC (un tout petit peu) (heureusement pour ses fesses sur cette chaine que Trump a gagné)

et quelques autres... Janet Piro etc...

même la Fox n'était pas totalement derrière Trump... (Megyn Kelly qui a fait double jeu et qui va devoir faire ses valises je pense )

 

Sur le net on avait quoi ? The Hill, Breitbart, les forums d' "extrêmes droites " (4chan, reddit...), Assange et puis ?

En journaux on l'a dit, des experts ont recensé 6 journaux sur 290 de mémoire pro-Trump.

Tant de pognon dépensé par les démocrates, tant d'énergie par les médias acquis ... pour rien lol. Il faudrait étudier l'influence  des mèmes créés par les gars d’extrêmes droite pro-Trump (dont certains financés par le créateur de Occulus Rift sans doute pour peanuts) 

Modifié le 10 novembre 2016 par gerole

[hadriel]

il y a 3 minutes, gerole a dit :

Sur un autre sujet (en dehors donc de la question du processus électoral) : les médias.

Il faut avouer que l'on a du mal à comprendre. Les médias n'ont cessés d'annoncer la victoire de Clinton, assurée à 95% pour certains (au pire 75% pour Nate Silver). C'était sensé faire quoi ? démoraliser les troupes de Trump dans les swing states ? Je pense que les troupes de Trump étaient suffisamment motivées pour aller voter là où elles pensaient avoir une chance (donc hors californie par ex).

Est-ce que ça n'a pas eu l'effet inverse et incité les démocrates à ne pas aller voter car ils étaient assurés de ne pas avoir Trump et que "Clinton n'est pas vraiment géniale".

 

C'est impressionnant de voir la déconfiture du "4ème pouvoir" qui n'en est plus un (remplacé par le Net). Les seuls "journalistes" etc... d'importances des médias tradi à avoir étaient pro Trump que je connaisse sont (mais je les connais pas tous hein..) :

- Sean Hannity (100% Trump et il le reconnait) de Fox

- Bill O'Reilly de Fox (à 85% Trump on va dire)

- Joe Scarborough de MSNBC (heureusement pour ses fesses sur cette chaine que Trump a gagné)

et quelques autres... Janet Piro etc...

même la Fox n'était pas totalement derrière Trump... (Megyn Kelly qui a fait double jeu et qui va devoir faire ses valises je pense )

 

Sur le net on avait quoi ? The Hill, Breitbart, les forums d' "extrêmes droites " (4chan, reddit...) et puis ?

En journaux on l'a dit, des experts ont recensé 6 journaux sur 290 de mémoire pro-Trump.

Tant de pognon dépensé par les démocrates, tant d'énergie par les médias acquis ... pour rien lol. Il faudrait étudier l'influence  des mèmes créés par les gars d’extrêmes droite pro-Trump (dont certains financés par le créateur de Occulus Rift sans doute pour peanuts) 

Les difficultés de mal de petits journaux locaux a du pas mal jouer: les grands médias nationaux (ie des grandes villes) survivent tant bien que mal, les petits plus ruraux ont du bien morfler. Du coup ce qui reste (et est visible de l'étranger) est très pro-establishment. La perte de mordant de ces grands médias y est peut-être aussi pour quelque chose: le journalisme d'investigation un peu adversairiel existe encore, mais c'est pas la majorité.

[Tancrède]

20 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Merci pour ces informations .

Personnellement , j'ai toujours eu l'impression que derrière une image très marquée optique tolérance sur pas mal de sujets , les démocrates ne sont pas forcément " l'oie blanche" ,enfin dans l'électorat ,s'est plus diversifié je pense dans la façon de penser .

Le truc étrange ,s'est d'observer que par le passé le sud était démocrate dans la période guerre de sécession , et que Lincoln lui était un républicain .

S'est très étrange , mais bon , la définition de démocrate à l'époque ne devait pas avoir la même vision . D'ou le contexte Dixiecrate que tu expliques .

Pour Clinton , oui je te rejoins elle a surfer sur "tous contre Trump" , tout en parlant beaucoup aux minorités , LGBT and co .

De facto , cela et sa façon d'être ( perso je pense que sans les trucs qu'ont lui reproche, vrais ou faux ) elle partait droit dans le mur .

Elle reste perçue quand même comme une personne froide .

Et puis je me dis aussi que le soutien du show business pour Clinton n'a pas forcément était perçu comme très évident , les stars US qui nous parle car stars internationale n'est pas forcément représentatif au niveau états , il y a aussi des stars locales qui parlent mieux aux gens dans leurs propres états .

Oui , j'ai vraiment l'impression que les USA bien qu'au 21°siècles et l'élection d'un président de couleur reste quand même qu'une fédération avec toujours des divergences .

Et au final la mondialisation ne profite pas aux gens d'en bas , et aux USA j'ai l'impression que s'est le constat de cet état de fait qui à jouer .

 

 

Comme l'évoque Joab, les définitions de républicains et démocrates ont beaucoup changé: depuis toujours, ces deux partis sont des ensembles très vastes, rendus nécessaires par l'élection à un tour, qui ont abrité des groupements politiques plus ou moins difficilement compatibles entre eux. On notera aussi qu'il n'y a pas UN parti républicain et UN parti démocrate: il y en a un de chaque dans chacun des Etats, et au niveau national, on a le Republican National Committee (l'organisation principale de campagne et de collecte nationale), résumé en RNC, et le Democratic National Comittee, l'équivalent démocrate, résumé en DNC. les organismes formels de coordination des partis de chaque Etat, qui chapeautent toutes les entreprises communes des partis partageant l'étiquette démocrate ou républicaine (et il y en a beaucoup, à commencer par les RCCC ET RSCC, et DCCC et DSCC, les organismes de campagnes et collecte pour les élections à la Chambre et au Sénat: Republican Congressional Campaign Committee, Republican Senatorial Campaign Committee.....). La majorité de ces "entreprises communes" sont les campagnes, évidemment, qui nécessitent un certain degré d'organisation, et donc de permanence. Mais la force politique vient avant tout de l'échelon d'Etat et local des partis, véritables baronnies (parfois le local est bien plus fort que le niveau d'Etat), mais comme dans toute logique de pouvoir, il y a affrontement, et l'échelon national a pris son autonomie via l'expertise requise pour y opérer, la proximité du pouvoir national (des grands médias, des cercles de décision et des plus grandes sources de pognon), la permanence, la capacité que cela donne en interne du parti (les nominations et les budgets, la maîtrise des processus interne et la promotion ou dévalorisation de tel ou tel -soit l'influence).... Et c'est cet "establishment" permanent qui s'est pris une volée de bois vert dans cette élection, même si les establishments de l'échelon d'Etat aussi (largement complices puisque partie intégrante de l'échelon national) ont pris leur part. 

Quoiqu'il en soit, la division idéologique entre les partis a largement changé ses lignes depuis le XIXème siècle: à l'origine, le parti républicain est une scission du parti whig (hérité de la division politique historique de la vie politique anglaise, entre tories conservateurs, patriotes et autoritaires, et whigs libéraux, affairistes et cosmopolites) opérée entre autres par Abraham Lincoln (le parti whig a vite cessé d'exister après aux USA), qui a amené une forte dimension de progressisme à la vie politique américaine, initialement sur la question fondamentale de l'esclavage, mais aussi sur des questions monétaires et commerciales, ainsi que les modalités de la politique d'expansion à l'ouest (distribution des terres, niveau d'implication de l'Etat, affaires indiennes.... Plein de patates chaudes de la vie politique du XIXème). Ce nouveau parti était beaucoup plus intransigeant sur la question de l'esclavage, mais aussi économiquement très marqué, appuyé sur les milieux d'affaires de l'industrie du nord, protectionnistes et axés sur le secteur sidérurgique et les biens de consommation, là où les démocrates du sud étaient libre-échangistes et axés sur la banque et l'industrie textile découlant de la culture du coton. Avec une culture aristocratique et ploutocratique plus marquée. 

Par la suite, après la guerre de sécession, les deux partis ont évolué à partir de ces "points de départ", mais il faut plus se fixer sur les électorats et les grands courants d'idées que sur les partis eux-mêmes: ce sont eux qui ont bougé entre les partis. le progressisme socio-économique, notamment, a été plus un fait républicain que démocrate jusqu'au début du XXème siècle, avec Théodore Roosevelt qui en fut sans doute l'incarnation en son temps: Woodrow Wilson marque le tournant par lequel le progressisme devient plus le trait dominant des démocrates, alors que les républicains deviennent au même moment plus lourdement dépendants de milieux d'affaires aimant peu cette tendance. Le New Deal ancre définitivement le progrès socio-économique chez les démocrates, alors même que la "cause noire", apanage des Républicains, commence à se développer chez les démocrates du nord. Jusqu'aux années 60, le vote noir est très majoritairement républicain, mais à partir de l'après-45 et de la déségrégation balbutiante via Truman, les démocrates commencent à prendre une lourde part de la chose, d'autant accrue que leurs tensions internes créées par le New Deal (les démocrates traditionnels du sud n'aiment pas totalement ce "big government", même s'ils en touchent des bénefs) rendent l'électorat noir plus nécessaire. Dans les années 50, les démocrates font toujours un peu plus campagne vers les noirs, accroissant leurs tensions internes, et kennedy incarne le début de la transition que Johnson entérinera définitivement avec le civil rights act. La réponse est la "southern strategy" de Nixon, qui récupère l'électorat sudiste, complétant l'inversion majeure de la vie politique américaine pour ce qui est du contenu idéologique des partis et des électorats qui les composent. On ajoute ensuite, par ce biais des sudistes anti big government, un affaiblissement continu des progressistes socio-économiques républicains (appelés les "Rockefeller republicans" dans les années 70) que le nouveau conservatisme idéologique triomphant de William F Buckley et la "révolution reaganienne" vont achever au profit d'une droite "dure" d'autant renforcée que la légalisation de l'avortement a créé une extrême politisation des milieux religieux (jusqu'alors peu engagés depuis la guerre de Sécession et la prohibition) qui s'organisent massivement et s'ancrent très fortement et radicalement à droite. 

Et à l'arrivée, il n'y a plus grand chose du parti de Lincoln et des composantes initiales des républicains, sauf les milieux du big business. Côté démocrate, les dixiecrats, religieux et populistes sont partis, ne laissant que les progressistes du nord (la part minoritaire des démocrates qui étaient anti-esclavage) et la récupération des minorités ethniques (les noirs dans un premier temps, puis les latinos et asiatiques) puis des femmes (la cause féministe a été embrassée dès le début par le parti démocrate en phase de changement sous Kennedy, alors que le vote des femmes est plus un fait républicain initialement.... Mais n'est pas allé plus loin). Et depuis, les deux partis ont forcé le trait dans ces registres, jusqu'à l'absurde souvent. l'élection de mardi assure que le parti républicain va renvoyer son nécessaire examen interne aux calendes grecques: pour les démocrates, il vaudrait mieux commencer maintenant, parce que leur évolution depuis Clinton les a placé en porte-à-faux: pousser "l'identity politics" (cultiver les minorités ethniques, les femmes, les LGBT, le multiculturalisme....) très loin tout en ayant une politique économique ultra-libérale mal compensée par trop peu d'argent public, ça ne marche que pour une frange aisée en réduction, et ça fait perdre la base ouvrière ou ex-ouvrière (surtout blanche). L'idéal béni oui-oui de la mondialisation riante et du multiculturalisme tribal merveilleux avec économie entièrement tertiarisée et micro-industries vertes, et qui diabolise l'homme blanc, étrangement, ça parle pas assez. Surtout à l'homme blanc. 

23 minutes ago, rendbo said:

Le système est différent du système français ? Un ex prisonnier ne recouvre pas ses droits civiques ? aurais tu des liens syteuplé ?

Il y a des périodes très variables post-prison, selon les Etats, voire des cas définitifs ou impliquant des séries de conditions très exigeantes, voire punitives. Souvent pour cibler les populations noires et latinos dans certains Etats.

 

9 minutes ago, gerole said:

Sur un autre sujet (en dehors donc de la question du processus électoral) : les médias.

Il faut avouer que l'on a du mal à comprendre. Les médias n'ont cessés d'annoncer la victoire de Clinton, assurée à 95% pour certains (au pire 75% pour Nate Silver). C'était sensé faire quoi ? démoraliser les troupes de Trump dans les swing states ? Je pense que les troupes de Trump étaient suffisamment motivées pour aller voter là où elles pensaient avoir une chance (donc hors californie par ex).

Est-ce que ça n'a pas eu l'effet inverse et incité les démocrates à ne pas aller voter car ils étaient assurés de ne pas avoir Trump et que "Clinton n'est pas vraiment géniale".

 

C'est impressionnant de voir la déconfiture du "4ème pouvoir" qui n'en est plus un (remplacé par le Net). Les seuls "journalistes" etc... d'importances des médias tradi à avoir étaient pro Trump que je connaisse sont (mais je les connais pas tous hein..) :

- Sean Hannity (100% Trump et il le reconnait) de Fox

- Bill O'Reilly de Fox (à 85% Trump on va dire)

- Joe Scarborough de MSNBC (heureusement pour ses fesses sur cette chaine que Trump a gagné)

et quelques autres... Janet Piro etc...

même la Fox n'était pas totalement derrière Trump... (Megyn Kelly qui a fait double jeu et qui va devoir faire ses valises je pense )

 

Sur le net on avait quoi ? The Hill, Breitbart, les forums d' "extrêmes droites " (4chan, reddit...) et puis ?

En journaux on l'a dit, des experts ont recensé 6 journaux sur 290 de mémoire pro-Trump.

Tant de pognon dépensé par les démocrates, tant d'énergie par les médias acquis ... pour rien lol. Il faudrait étudier l'influence  des mèmes créés par les gars d’extrêmes droite pro-Trump (dont certains financés par le créateur de Occulus Rift sans doute pour peanuts) 

Pour la note, Scarborough est devenu anti-Trump pendant les primaires et l'a dit haut et fort; il a voté Clinton en tirant la langue. 

Kelly ne va pas se tirer de Fox, dont elle est devenue la présentatrice vedette, ou si elle le fait, c'est qu'on lui aura proposé mieux que les 15 millions annuels qu'elle s'y fait, et que les 20 millions qu'elle va négocier vu qu'elle est en fin de contrat et que Fox veut la garder, surtout en période post Roger Aisles, l'ex patron historique viré il y a 2 mois pour harcèlement sexuel répété, chantage, espionnage et autres horreurs.... Mais surtout parce que les fils de Rupert Murdoch qui ont repris la chaîne en main veulent la "normaliser" et changer son audience dont la moyenne d'âge est de plus de 65 ans (elle crève en temps réel, peut-être plus vite qu'elle ne quitte la chaîne pour d'autres médias). 

 

Mais encore une fois, sur les mouvements d'électeurs, il faut garder à l'esprit qu'on a eu là un concours d'impopularité, accru par la campagne très longue et très négative (cela fait fuir les électeurs): peu de gens ont voté hors de leurs tropismes naturel, et la différence n'a pas été faite, dans les 4 Etats de la Rust Belt qui ont fait la différence, par les quelques déçus d'Obama qui ont été voter Trump, mais par le fait que Trump a mobilisé un peu plus de républicains qui ne votaient plus (en moyenne plus ruraux et de classe populaire) que dégoûté de républicains qui votaient (en moyenne plus urbains/banlieue proche et aisés), et que cette marge a suffi face à une Clinton qui a peu motivé les démocrates et pas beaucoup les indépendants. Et dans l'ensemble, dans ces 4 Etats à profil comparable (Etats anciennement industriels qui ont beaucoup souffert), et qui restent fondamentalement démocrates (Ohio, Pennsylvanie, Wisconsin et Michigan), ça s'est joué à un cheveu sur fond de mobilisation faible, soit pas de quoi en déduire des grands courants de fond de la société. Ces derniers existent bien et sont l'enjeu majeur de la politique américaine d'aujourd'hui, mais ils se sont juste peu manifestés, ou en partie manifesté dans le refus d'aller voter de beaucoup à gauche. 

 

[seb24]

il y a 19 minutes, gerole a dit :

Sur un autre sujet (en dehors donc de la question du processus électoral) : les médias.

Il faut avouer que l'on a du mal à comprendre. Les médias n'ont cessés d'annoncer la victoire de Clinton, assurée à 95% pour certains (au pire 75% pour Nate Silver). C'était sensé faire quoi ? démoraliser les troupes de Trump dans les swing states ? Je pense que les troupes de Trump étaient suffisamment motivées pour aller voter là où elles pensaient avoir une chance (donc hors californie par ex).

Est-ce que ça n'a pas eu l'effet inverse et incité les démocrates à ne pas aller voter car ils étaient assurés de ne pas avoir Trump et que "Clinton n'est pas vraiment géniale".

 

C'est impressionnant de voir la déconfiture du "4ème pouvoir" qui n'en est plus un (remplacé par le Net). Les seuls "journalistes" etc... d'importances des médias tradi à avoir étaient pro Trump que je connaisse sont (mais je les connais pas tous hein..) :

- Sean Hannity (100% Trump et il le reconnait) de Fox

- Bill O'Reilly de Fox (à 85% Trump on va dire)

- Joe Scarborough de MSNBC (un tout petit peu) (heureusement pour ses fesses sur cette chaine que Trump a gagné)

et quelques autres... Janet Piro etc...

même la Fox n'était pas totalement derrière Trump... (Megyn Kelly qui a fait double jeu et qui va devoir faire ses valises je pense )

 

Sur le net on avait quoi ? The Hill, Breitbart, les forums d' "extrêmes droites " (4chan, reddit...), Assange et puis ?

En journaux on l'a dit, des experts ont recensé 6 journaux sur 290 de mémoire pro-Trump.

Tant de pognon dépensé par les démocrates, tant d'énergie par les médias acquis ... pour rien lol. Il faudrait étudier l'influence  des mèmes créés par les gars d’extrêmes droite pro-Trump (dont certains financés par le créateur de Occulus Rift sans doute pour peanuts) 

Les sondages donnaient en générale la victoire a Hillary c'est devenu plus limite vers la fin avec des écarts plus faibles et une alternance avec des fois Hillary qui gagne et des fois Trump avec un avantage pour Hillary. Mais sur tous ces sondages au vu des faibles avances +/-4pts il fallait voir les conditions. Certains sondages se limitaient a un Trump Vs Hillary, sachant que les 2 autres candidats pouvaient prendre jusqu'a 5pts. Ensuite comme tout sondage tu as une marge d'erreur et l'exercice a ses limites. Ils se sont peu trompe dans le sens ou si tu prends en compte la marge d'erreur possible tu es en général dans les clous.

Au final les sondages te donnent une estimation des intentions de votes. Mais rarement les grands électeurs (ce qui compte au final) et ça ne te donne pas non plus le taux de participation qui est au final ici plus qu'important comme l'a déjà souligne Tancrède. Après oui la grosse majorité des médias étaient surtout anti-trumps mais bon c'est pas difficile de comprendre pourquoi. Il ne faut pas oublier qu'il y a eu une quantité importante de membres du Partis républicain qui ont eux même laisse tomber Trump.

[gerole]

Oui Tancrède pour Scarborough j'avais édité car j'avais un doute et en effet j'ai bien fait. Mais je ne le connais pas bien peut-être qu'il a mené un double jeu.

Pour Kelly je continue de le penser possible. J'ai lu des articles dessus et on voit que O'reilly commence à la charger à demi-mots dans un de ses  no spin zone et un article indique qu'il va être chargé de s'occuper d'elle (je sais plus où). Un recentrage de la Fox après une victoire de Trump n'est pas pensable pour moi. Après qu'ils perdent du pognon oui c'est un medium mourant. 

il y avait des rumeurs avant l'élection pour kelly (ex : http://www.dailymail.co.uk/news/article-3892142/Megyn-Kelly-struggling-stations-willing-meet-Fox-s-20million-contract-offer-insiders-say.html )

Après certains commentateurs la disent restante (son contrat se renouvelle l'année prochaine). On verra bien.

Modifié le 10 novembre 2016 par gerole

[Tancrède]

1 minute ago, seb24 said:

Les sondages donnaient en générale la victoire a Hillary c'est devenu plus limite vers la fin avec des écarts plus faibles et une alternance avec des fois Hillary qui gagne et des fois Trump avec un avantage pour Hillary. Mais sur tous ces sondages au vu des faibles avances +/-4pts il fallait voir les conditions. Certains sondages se limitaient a un Trump Vs Hillary, sachant que les 2 autres candidats pouvaient prendre jusqu'a 5pts. Ensuite comme tout sondage tu as une marge d'erreur et l'exercice a ses limites. Ils se sont peu trompe dans le sens ou si tu prends en compte la marge d'erreur possible tu es en général dans les clous.

Au final les sondages te donnent une estimation des intentions de votes. Mais rarement les grands électeurs (ce qui compte au final) et ça ne te donne pas non plus le taux de participation qui est au final ici plus qu'important comme l'a déjà souligne Tancrède. Après oui la grosse majorité des médias étaient surtout anti-trumps mais bon c'est pas difficile de comprendre pourquoi. Il ne faut pas oublier qu'il y a eu une quantité importante de membres du Partis républicain qui ont eux même laisse tomber Trump.

Juste qques remarques sur les sondages (après avoir paveté, je fais pas plus):

- les sondages ne se sont pas gourrés, dans la limite de leur marge d'erreur d'en moyenne plus ou moins 3% (ça dépend des Etats: le niveau d'urbanisation, la taille de la population et sa dispersion jouent énormément: ça détermine la taille du marché et l'intérêt d'y avoir des infrastructures de sondage développées ou non): ils ont clairement affiché les positions à chaque instant T, et la tendance, et sont généralement tombés assez juste (même si, quand on veut un résultat exact, la marge d'erreur n'est pas suffisante puisque beaucoup s'y joue). Ce que les journalistes en ont fait a été en revanche en-dessous de tout, surinterprétant, plaquant des "conclusions en recherche d'arguments", affichant leurs préférences et certitudes pré-mâchées

- ce sont des sondages: il ne faut pas leur faire dire ce qu'ils ne peuvent pas dire. Ils ne donnent que la situation générale observable de l'endroit sur lequel on se concentre à un moment donné. 

- on a les sondages qu'on veut bien payer: tous les médias veulent LEUR sondage, et ils le veulent quotidiennement, pour meubler le vide de leur propos. Ca coûte cher. Donc si on veut cette fréquence, on réduit l'exigence, et faut pas s'attendre à une marge d'erreur très fine. Chose étrange, les campagnes avaient leurs propres dispositifs de sondage, qui coûtaient beaucoup plus cher, et dont la marge d'erreur et la pertinence jour par jour était nettement plus grande.... Et ils indiquaient la même chose, qui inquiétait l'équipe Trump au point de la panique jusqu'il y a deux semaines, et a commencé à inquiéter l'équipe Clinton depuis la semaine dernière, au point de la panique ce WE. O le monde est un mystère.... En fait pas tant que ça. 

 

[gerole]

Je ne dis pas que les sondages ce sont plantés (humm si en fait, dans une petite mesure, ils ont du zapper un vote honteux comme en France en 2002 à mon avis). Je dis que toutes les analyses à la con des journaux comme Le NY Times, CNN, Nate Silver etc... qui se servaient de ces sondages pour faire durant près d'un an des analyses donnant une victoire de Clinton à 75% au minimum ou 95% se sont plantés (volontairement ou non)... 

 

 

PS : pour le fun, je viens de voir que Clinton a eu 93% du vote de washington DC contre 4% pour Trump lol... La bulle que ça doit être la dedans...

Modifié le 10 novembre 2016 par gerole

[Tancrède]

24 minutes ago, gerole said:

Oui Tancrède pour Scarborough j'avais édité car j'avais un doute et en effet j'ai bien fait. Mais je ne le connais pas bien peut-être qu'il a mené un double jeu.

Pour Kelly je continue de le penser possible. J'ai lu des articles dessus et on voit que O'reilly commence à la charger à demi-mots dans un de ses  no spin zone et un article indique qu'il va être chargé de s'occuper d'elle (je sais plus où). Un recentrage de la Fox après une victoire de Trump n'est pas pensable pour moi. Après qu'ils perdent du pognon oui c'est un medium mourant. 

il y avait des rumeurs avant l'élection pour kelly (ex : http://www.dailymail.co.uk/news/article-3892142/Megyn-Kelly-struggling-stations-willing-meet-Fox-s-20million-contract-offer-insiders-say.html )

Après certains commentateurs la disent restante (son contrat se renouvelle l'année prochaine). On verra bien.

Le recentrage de Fox (dans des proportions qui restent à déterminer) est inévitable: l'audience meurt, ce qui fait perdre du monde à Fox à un rythme plus élevé que les autres chaînes (parce qu'ils saignent aussi vers les altermédias, comme les autres) et leur offre un avenir proche assez bouché (avec une moyenne d'âge pareille pour l'audience, c'est une question d'urgence). C'est encore plus impératif parce que la tranche 18-40 ans, le coeur de cible de tous les médias, est l'ensemble le plus "liberal" de l'histoire des USA (pour les moins de 30 ans, c'est dans des proportions gigantesques); il serait irresponsable et stupide pour les fils Murdoch de ne pas recentrer. Et ce d'autant que Breitbart, Drudge et les autres excités bouffent le marché de la droite dure et de la droite "différente" (au sens "Forrest Gump different" ), avec en plus la possible "Trump TV" qui arrive (sous un autre nom sans doute) sous l'égide de Jared Kushner, monsieur Ivanka. Pas la peine de mentionner The Blaze (l'ensemble multimédia de Glenn Beck), il est en train de s'effondrer par manque d'audience et gestion minable. 

Je maintiens pour Kelly; si elle quitte Fox, c'est qu'elle aura négocié plus ailleurs, pas parce qu'elle va être virée. 

12 minutes ago, gerole said:

Je ne dis pas que les sondages ce sont plantés (humm si en fait, dans une petite mesure, ils ont du zapper un vote honteux comme en France en 2002 à mon avis). Je dis que toutes les analyses à la con des journaux comme Le NY Times, CNN, Nate Silver etc... qui se servaient de ces sondages pour faire durant près d'un an des analyses donnant une victoire de Clinton à 75% au minimum ou 95% se sont plantés (volontairement ou non)... 

J'entends bien, mais ces chiffres de "probabilité de victoire", c'est justement le genre de trucs qu'on ne peut PAS faire dire aux sondages, mais que les journalistes exigent quand même parce que ça vend, ou ils s'imaginent que ça vend, et ils aiment mettre ce genre de "certitudes" mathématiques dans leur propos pour avoir l'air de gens sérieux. Beaucoup de sondeurs se sont piqués au jeu, à mon avis avant tout pour répondre à cette demande et, comme dans des cas de sondeurs médiatiques comme Silver, parce que ça pouvait les aider à se faire de la pub et à se "stariser" (c'est aussi un risque accru si on se plante évidemment, mais sur le moment, ça rapporte des contrats et des contacts, ça fait monter votre cote, et ça flatte l'ego), même si leur background mathématique leur fait évidemment savoir que c'est une extrapolation ridicule. Même si un sondage avait donné 75% de chances de victoire Trump lundi soir ou mardi matin, ça aurait autant été de la connerie que la proportion inverse pour Clinton: on ne peut réellement mathématiser ça (trop de facteurs non pris en compte, voire non quantifiables). C'est juste délirer en prétendant être scientifique. 

12 minutes ago, gerole said:

 

PS : pour le fun, je viens de voir que Clinton a eu 93% du vote de washington DC contre 4% pour Trump lol... La bulle que ça doit être la dedans...

Simple; Washington est fait pour voter establishment et/ou démocrate: un quart à un tiers de gens très riches, très CSP+ et dépendant entièrement du "business" politico-socio-financier de la capitale, et 2/3 d'électorat populaire (surtout noir) avec un taux de pauvreté à faire peur, et sans représentation politique nationale pour gérer ses propres affaires (pas d'élus votants au Congrès, une mairie avec très peu de pouvoir sur sa propre agglomération). Clinton était sa candidate idéale: l'establishment affairiste avec l'étiquette démocrate. 

Modifié le 10 novembre 2016 par Tancrède

[g4lly]

1 hour ago, rendbo said:

Le système est différent du système français ? Un ex prisonnier ne recouvre pas ses droits civiques ? aurais tu des liens syteuplé ?

La privation des droit civique est une peine associée, elle est indépendante de la peine de prison ... la levée d'écrou n'a alors rien a voir avec la période de privation des droits. C'est la meme chose en France d'ailleurs.

Tu a le détail des législations état par état chez wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Disfranchisement#United_States_2

Et plus de détail sur les modes de restauration ici https://en.wikipedia.org/wiki/Felony_disenfranchisement#Current_practices

[Tancrède]

Truc amusant: le site gouvernemental canadien de l'immigration a crashé plusieurs fois dans la nuit de mardi à mercredi, et dans la journée de mercredi, croulant sous les demandes d'information et démarches d'Américains en panique . 

 

Moins marrant pour les démocrates: les Républicains contrôlent désormais 69 des 99 chambres hautes et basses des législatures d'Etats, plus 34 gouverneurs. Si l'establishment démocrate continue à garder le même cap pour la prochaine élection, à promouvoir la même ligne dominante libérale (sens européen)-sociale, avec suremphase sur le "libéral", ils vont continuer à perdre et à mobiliser peu. 

 

Modifié le 10 novembre 2016 par Tancrède

[Boule75]

A propos des grands médias et du côté anti-Trump : je trouve a priori le discours "ils ont été nuls, la campagne a été immonde" assez pervers.

La campagne de Trump a été immonde, sautant de rumeurs en fausses révélations, en insinuations atterrantes, insultes et non-révélations présentées comme des crimes. Mon Dieu le parti démocrate a ses luttes internes ! Ne votez pas pour Hillary : elle est responsable des infidélités de son mari ! Etc, etc...
La campagne Clinton a surtout exploité du factuel, du factuel immonde, mais du factuel quand même, en attaquant Trump.

Les médias ont énormément relayé les "infos" sur la messagerie de Clinton, en boucle : en pratique, ils ont servi la soupe au blond, rivés sur leurs audiences sûrement. Le milliard d'impôts de Trump pas payés (il aurait déclaré les pertes des autres actionnaires de sa ruine à Atlantic City, pour info, actionnaires qui ont, eux, vraiment perdu le pognon) ? Pas grave, n'en parlons plus. Pas de feuille d'impôt : pas grave, on sait pourquoi.
Collusion avec des russes ? Normal. (c'est confirmé par un ministre russe, apparemment).
Programme aberrant ? Pas grave. Si on parlait des e-mails d'Hillary ?
Il promet de "curer le marais" mais n'en fera rien car il est soutenu par tout l'establishment affairiste : tuuutuuuuttttuuuuut !!
Il va tenter de rentrer en guerre contre l'Iran mais... si on parlait des e-mails ?

La "grande" presse a formellement pris parti : mais heureusement ! Qu'est-ce que vous voudriez qu'elle fasse ? Copier Infowars ? Quand Alexis a transmis l'adresse j'ai d'abord cru à un espèce de Gorafi, avant de réaliser que tout était faux mais que rien n'était drôle.

En outre il reste, dans cette grande presse, des éditorialistes "de droite" hébergés dans des médias libéraux. Douhat et d'autres au New-York TImes, et le remarquable Georges Will au Washington post, par exemple. Celui-là, je n'arrive même pas à comprendre ses raisonnements, et ce n'est pas une question de langue. Il enchaîne des propositions sans que je comprenne 1/4 de sa "logique". C'est comme infowars : un univers parallèle, mais dans le Washington Post.

Ce qui est remarquable c'est l'effet Téflon : il y a tout un paquet de gens étanches, en fait, aux extrêmes, à faire douter de la démocratie.
Leur règle est simple : si CNN le dit, c'est faux.

 

Sur un autre sujet : des projections de hausse de la température de 7° sur un siècle sont examinées, sérieusement apparemment. Sûrement un complot des élites.

 

Quelqu'un a des nouvelles de Julain Assange, au fait ? Ce grand héro des libertés espère-t-il un pardon présidentiel, hummm... ?

[Ciders]

Assange est déçu. On lui a dit que son ambassade était inviolable.

Wikileaks n'a servi que d'exutoire à sa vengeance contre Clinton. Pas très sexy comme affaire au final, même un forum de 4chan a davantage de respectabilité désormais.

[Boule75]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Assange est déçu. On lui a dit que son ambassade était inviolable.

Wikileaks n'a servi que d'exutoire à sa vengeance contre Clinton. Pas très sexy comme affaire au final, même un forum de 4chan a davantage de respectabilité désormais.

Et pourquoi voulait-il spécifiquement se venger de Clinton ? Ce qu'il a dénoncé avant tout, autant de sa splendeur, c'étaient des programmes de Bush !

[Joab]

1 hour ago, Tancrède said:

Comme l'évoque Joab, les définitions de républicains et démocrates ont beaucoup changé: depuis toujours, ces deux partis sont des ensembles très vastes, rendus nécessaires par l'élection à un tour, qui ont abrité des groupements politiques plus ou moins difficilement compatibles entre eux. On notera aussi qu'il n'y a pas UN parti républicain et UN parti démocrate: il y en a un de chaque dans chacun des Etats, et au niveau national, on a le Republican National Committee (l'organisation principale de campagne et de collecte nationale), résumé en RNC, et le Democratic National Comittee, l'équivalent démocrate, résumé en DNC. les organismes formels de coordination des partis de chaque Etat, qui chapeautent toutes les entreprises communes des partis partageant l'étiquette démocrate ou républicaine (et il y en a beaucoup, à commencer par les RCCC ET RSCC, et DCCC et DSCC, les organismes de campagnes et collecte pour les élections à la Chambre et au Sénat: Republican Congressional Campaign Committee, Republican Senatorial Campaign Committee.....). La majorité de ces "entreprises communes" sont les campagnes, évidemment, qui nécessitent un certain degré d'organisation, et donc de permanence. Mais la force politique vient avant tout de l'échelon d'Etat et local des partis, véritables baronnies (parfois le local est bien plus fort que le niveau d'Etat), mais comme dans toute logique de pouvoir, il y a affrontement, et l'échelon national a pris son autonomie via l'expertise requise pour y opérer, la proximité du pouvoir national (des grands médias, des cercles de décision et des plus grandes sources de pognon), la permanence, la capacité que cela donne en interne du parti (les nominations et les budgets, la maîtrise des processus interne et la promotion ou dévalorisation de tel ou tel -soit l'influence).... Et c'est cet "establishment" permanent qui s'est pris une volée de bois vert dans cette élection, même si les establishments de l'échelon d'Etat aussi (largement complices puisque partie intégrante de l'échelon national) ont pris leur part. 

Quoiqu'il en soit, la division idéologique entre les partis a largement changé ses lignes depuis le XIXème siècle: à l'origine, le parti républicain est une scission du parti whig (hérité de la division politique historique de la vie politique anglaise, entre tories conservateurs, patriotes et autoritaires, et whigs libéraux, affairistes et cosmopolites) opérée entre autres par Abraham Lincoln (le parti whig a vite cessé d'exister après aux USA), qui a amené une forte dimension de progressisme à la vie politique américaine, initialement sur la question fondamentale de l'esclavage, mais aussi sur des questions monétaires et commerciales, ainsi que les modalités de la politique d'expansion à l'ouest (distribution des terres, niveau d'implication de l'Etat, affaires indiennes.... Plein de patates chaudes de la vie politique du XIXème). Ce nouveau parti était beaucoup plus intransigeant sur la question de l'esclavage, mais aussi économiquement très marqué, appuyé sur les milieux d'affaires de l'industrie du nord, protectionnistes et axés sur le secteur sidérurgique et les biens de consommation, là où les démocrates du sud étaient libre-échangistes et axés sur la banque et l'industrie textile découlant de la culture du coton. Avec une culture aristocratique et ploutocratique plus marquée. 

Par la suite, après la guerre de sécession, les deux partis ont évolué à partir de ces "points de départ", mais il faut plus se fixer sur les électorats et les grands courants d'idées que sur les partis eux-mêmes: ce sont eux qui ont bougé entre les partis. le progressisme socio-économique, notamment, a été plus un fait républicain que démocrate jusqu'au début du XXème siècle, avec Théodore Roosevelt qui en fut sans doute l'incarnation en son temps: Woodrow Wilson marque le tournant par lequel le progressisme devient plus le trait dominant des démocrates, alors que les républicains deviennent au même moment plus lourdement dépendants de milieux d'affaires aimant peu cette tendance. Le New Deal ancre définitivement le progrès socio-économique chez les démocrates, alors même que la "cause noire", apanage des Républicains, commence à se développer chez les démocrates du nord. Jusqu'aux années 60, le vote noir est très majoritairement républicain, mais à partir de l'après-45 et de la déségrégation balbutiante via Truman, les démocrates commencent à prendre une lourde part de la chose, d'autant accrue que leurs tensions internes créées par le New Deal (les démocrates traditionnels du sud n'aiment pas totalement ce "big government", même s'ils en touchent des bénefs) rendent l'électorat noir plus nécessaire. Dans les années 50, les démocrates font toujours un peu plus campagne vers les noirs, accroissant leurs tensions internes, et kennedy incarne le début de la transition que Johnson entérinera définitivement avec le civil rights act. La réponse est la "southern strategy" de Nixon, qui récupère l'électorat sudiste, complétant l'inversion majeure de la vie politique américaine pour ce qui est du contenu idéologique des partis et des électorats qui les composent. On ajoute ensuite, par ce biais des sudistes anti big government, un affaiblissement continu des progressistes socio-économiques républicains (appelés les "Rockefeller republicans" dans les années 70) que le nouveau conservatisme idéologique triomphant de William F Buckley et la "révolution reaganienne" vont achever au profit d'une droite "dure" d'autant renforcée que la légalisation de l'avortement a créé une extrême politisation des milieux religieux (jusqu'alors peu engagés depuis la guerre de Sécession et la prohibition) qui s'organisent massivement et s'ancrent très fortement et radicalement à droite. 

Et à l'arrivée, il n'y a plus grand chose du parti de Lincoln et des composantes initiales des républicains, sauf les milieux du big business. Côté démocrate, les dixiecrats, religieux et populistes sont partis, ne laissant que les progressistes du nord (la part minoritaire des démocrates qui étaient anti-esclavage) et la récupération des minorités ethniques (les noirs dans un premier temps, puis les latinos et asiatiques) puis des femmes (la cause féministe a été embrassée dès le début par le parti démocrate en phase de changement sous Kennedy, alors que le vote des femmes est plus un fait républicain initialement.... Mais n'est pas allé plus loin). Et depuis, les deux partis ont forcé le trait dans ces registres, jusqu'à l'absurde souvent. l'élection de mardi assure que le parti républicain va renvoyer son nécessaire examen interne aux calendes grecques: pour les démocrates, il vaudrait mieux commencer maintenant, parce que leur évolution depuis Clinton les a placé en porte-à-faux: pousser "l'identity politics" (cultiver les minorités ethniques, les femmes, les LGBT, le multiculturalisme....) très loin tout en ayant une politique économique ultra-libérale mal compensée par trop peu d'argent public, ça ne marche que pour une frange aisée en réduction, et ça fait perdre la base ouvrière ou ex-ouvrière (surtout blanche). L'idéal béni oui-oui de la mondialisation riante et du multiculturalisme tribal merveilleux avec économie entièrement tertiarisée et micro-industries vertes, et qui diabolise l'homme blanc, étrangement, ça parle pas assez. Surtout à l'homme blanc. 

Il y a des périodes très variables post-prison, selon les Etats, voire des cas définitifs ou impliquant des séries de conditions très exigeantes, voire punitives. Souvent pour cibler les populations noires et latinos dans certains Etats.

 

Pour la note, Scarborough est devenu anti-Trump pendant les primaires et l'a dit haut et fort; il a voté Clinton en tirant la langue. 

Kelly ne va pas se tirer de Fox, dont elle est devenue la présentatrice vedette, ou si elle le fait, c'est qu'on lui aura proposé mieux que les 15 millions annuels qu'elle s'y fait, et que les 20 millions qu'elle va négocier vu qu'elle est en fin de contrat et que Fox veut la garder, surtout en période post Roger Aisles, l'ex patron historique viré il y a 2 mois pour harcèlement sexuel répété, chantage, espionnage et autres horreurs.... Mais surtout parce que les fils de Rupert Murdoch qui ont repris la chaîne en main veulent la "normaliser" et changer son audience dont la moyenne d'âge est de plus de 65 ans (elle crève en temps réel, peut-être plus vite qu'elle ne quitte la chaîne pour d'autres médias). 

 

Mais encore une fois, sur les mouvements d'électeurs, il faut garder à l'esprit qu'on a eu là un concours d'impopularité, accru par la campagne très longue et très négative (cela fait fuir les électeurs): peu de gens ont voté hors de leurs tropismes naturel, et la différence n'a pas été faite, dans les 4 Etats de la Rust Belt qui ont fait la différence, par les quelques déçus d'Obama qui ont été voter Trump, mais par le fait que Trump a mobilisé un peu plus de républicains qui ne votaient plus (en moyenne plus ruraux et de classe populaire) que dégoûté de républicains qui votaient (en moyenne plus urbains/banlieue proche et aisés), et que cette marge a suffi face à une Clinton qui a peu motivé les démocrates et pas beaucoup les indépendants. Et dans l'ensemble, dans ces 4 Etats à profil comparable (Etats anciennement industriels qui ont beaucoup souffert), et qui restent fondamentalement démocrates (Ohio, Pennsylvanie, Wisconsin et Michigan), ça s'est joué à un cheveu sur fond de mobilisation faible, soit pas de quoi en déduire des grands courants de fond de la société. Ces derniers existent bien et sont l'enjeu majeur de la politique américaine d'aujourd'hui, mais ils se sont juste peu manifestés, ou en partie manifesté dans le refus d'aller voter de beaucoup à gauche. 

 

Très instructif, comme toujours. 
J'aurais une question, j'ai lu qu'au 19 ème siecle et au début du 20 ème siecle, le parti démocrate avait, dans les grandes villes, de formidables organisations de patronages des communautés d'immigrants (italiens et irlandais surtout), avec des boss qui organisaient l'assistance aux communautés en échange du vote démocrate. Est-ce que aujourd'hui, le vote urbain afro-américain et latino pour les démocrates est comparable aux political machines d'alors?

[Ciders]

Elle était secrétaire d'Etat quand il a eu ses soucis avec l'administration américaine, non ? Il est persuadé, à tort ou à raison, qu'elle a voulu l'éliminer, physiquement ou médiatiquement. Donc il coule sa candidature en appuyant là où ça fait mal. Bien sur, qu'il y ait Trump en face est un détail dont il se moque visiblement.

[Joab]

Sinon, en Israël, la droite dure est aux anges. Pour moi, c'est de l'inconscience, je n'aimais pas spécialement Clinton, mais elle était au moins plus prévisible que Trump.

[Drakene]

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

Juste pour recadrer quelques choses et refoutre 2-3 patates au fond du sac:

- Trump a récolté autour d'1,3 millions de voix de moins que Romney en 2012

- Clinton a chopé autour de 6 millions de voix de moins qu'Obama en 2012

 Pour ceux qui veulent absolument parler de révolution politique ou de grand élan de masses ignorées. 

 

Depuis la primaire républicaine on sais que Trump a réussi à mobiliser cet électorat et ça lui à permis de gagner, finalement il est resté mobilisé pour la présidentiel.

 

il y a 49 minutes, gerole a dit :

Sur un autre sujet (en dehors donc de la question du processus électoral) : les médias.

Il faut avouer que l'on a du mal à comprendre. Les médias n'ont cessés d'annoncer la victoire de Clinton, assurée à 95% pour certains (au pire 75% pour Nate Silver). C'était sensé faire quoi ? démoraliser les troupes de Trump dans les swing states ? Je pense que les troupes de Trump étaient suffisamment motivées pour aller voter là où elles pensaient avoir une chance (donc hors californie par ex).

Est-ce que ça n'a pas eu l'effet inverse et incité les démocrates à ne pas aller voter car ils étaient assurés de ne pas avoir Trump et que "Clinton n'est pas vraiment géniale".

 

C'est impressionnant de voir la déconfiture du "4ème pouvoir" qui n'en est plus un (remplacé par le Net). Les seuls "journalistes" etc... d'importances des médias tradi à avoir étaient pro Trump que je connaisse sont (mais je les connais pas tous hein..) :

- Sean Hannity (100% Trump et il le reconnait) de Fox

- Bill O'Reilly de Fox (à 85% Trump on va dire)

- Joe Scarborough de MSNBC (un tout petit peu) (heureusement pour ses fesses sur cette chaine que Trump a gagné)

et quelques autres... Janet Piro etc...

même la Fox n'était pas totalement derrière Trump... (Megyn Kelly qui a fait double jeu et qui va devoir faire ses valises je pense )

 

Sur le net on avait quoi ? The Hill, Breitbart, les forums d' "extrêmes droites " (4chan, reddit...), Assange et puis ?

En journaux on l'a dit, des experts ont recensé 6 journaux sur 290 de mémoire pro-Trump.

Tant de pognon dépensé par les démocrates, tant d'énergie par les médias acquis ... pour rien lol. Il faudrait étudier l'influence  des mèmes créés par les gars d’extrêmes droite pro-Trump (dont certains financés par le créateur de Occulus Rift sans doute pour peanuts) 

 

 

Le 09/11/2016 à 20:36, Drakene a dit :

Non ! Ils ont vu juste. Enfin ceux qui ont fait des vrais sondages, pas ceux qui ont juste pris les gens pour des cons et leurs désires pour des réalités :

http://www.latimes.com/politics/la-na-pol-poll-faq-20161006-snap-story.html

Pareil pour TIPP/IBD.

Vu juste et depuis longtemps ! La science triomphe sur le fanatisme, partisanisme et autre journalisme. Tout cela avait été exposé sur le forum il y a quelques semaines déjà.

http://www.investors.com/politics/editorials/ibdtipp-poll-nails-it-again/

[Tancrède]

14 minutes ago, Joab said:

Très instructif, comme toujours. 
J'aurais une question, j'ai lu qu'au 19 ème siecle et au début du 20 ème siecle, le parti démocrate avait, dans les grandes villes, de formidables organisations de patronages des communautés d'immigrants (italiens et irlandais surtout), avec des boss qui organisaient l'assistance aux communautés en échange du vote démocrate. Est-ce que aujourd'hui, le vote urbain afro-américain et latino pour les démocrates est comparable aux political machines d'alors?

Rien de comparable: le vote noir est garanti aux démocrates simplement parce qu'il n'y a pas d'alternative et que, comme souvent aux USA, ça devient un fait culturel et héréditaire (le changement de la "southern strategy" a été difficile pour une génération de sudistes pour qui le seul nom de "républicain" conjurait la guerre de Sécession et Lincoln); il y a certes une dimension de protection-redistribution et de participation au niveau local (beaucoup d'élus et de militants noirs), de même qu'une colonisation via les trois piliers des communautés noires (les femmes-matriarches dans cet environnement souvent sans pères, les leaders associatifs et les églises, surtout), mais c'est à mille lieues de ce que pouvaient être les "political machines" (d'ailleurs aussi républicaines) du XIXème siècle, surtout celles de New York, Boston et Chicago, grandes villes de forte immigration (plus les villes industrielles de l'actuelle rust belt, comme Cleveland, Detroit, Cincinati, Buffalo...). Les "political machines" ont graduellement disparu avec le rôle sur-développé des "bosses" locaux, moins par la lutte anti-corruption que par les changements socio-économiques, mais aussi techniques (communications, transports.... Permettant une démocratisation du contact et court-circuitant beaucoup de réseaux plus pyramidaux). On notera cependant que l'actuel fonctionnement du parti démocrate à Chicago est, de notoriété publique, ce qui se rapproche le plus d'une "political machine" à l'ancienne, de même que, dans de très nombreux endroits mais à plus petite échelle dans ces endroits, le fonctionnement du parti républicain dans le vieux sud. Ce clientélisme très pyramidal où l'on use beaucoup de moyens (souvent les moyens de l'Etat ou de l'échelon fédéral, mais aussi l'argent du parti) pour fidéliser une clientèle politique (ce qu'on a pu voir dans les émeutes de la banlieue noire de St Louis, où les quartiers ethniques sont mis en coupe réglée pour exploiter la pauvreté à l'extrême via le système judiciaire et policier). 

Tamany Hall n'est plus. 

Modifié le 10 novembre 2016 par Tancrède

[Rob1]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Quelqu'un a des nouvelles de Julain Assange, au fait ? Ce grand héro des libertés espère-t-il un pardon présidentiel, hummm... ?

Assange n'est pas inculpé par la justice US. Seulement par la justice suédoise.

[Drakene]

Le programme pour les 100 jours de Trump est disponible :

https://assets.donaldjtrump.com/_landings/contract/O-TRU-102316-Contractv02.pdf

Toute la partie sur la corruption est très intéressante.

[Ciders]

C'est le programme d'avant l'élection ou celui expurgé en toute hâte dans les heures qui ont suivi ?

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/11/10/97001-20161110FILWWW00349-des-propositions-clivantes-ont-disparu-du-site-de-campagne-de-trump.php

Modifié le 10 novembre 2016 par Ciders

[gerole]

Oui Drakene je connais le tracker LA qui a toujours donné Trump devant avec IBD. Après dommage pour eux Trump a été derrière lol (c'est les états qui comptent). Je ne sais pas si ils sont plus scientifiques que la trentaine d'autres instituts de sondages. Peut-être et tant mieux si ça peut faire améliorer les choses.

Le programme de Trump que tu as posté est intéressant, bonne synthèse.

Modifié le 10 novembre 2016 par gerole