USA

[Shorr kan]

Et sur la dernière page du chapitre final du livre sensé conter l'histoire de l'aventure humaine sera inscrit sur la dernière ligne " à un moment pourtant critique et en plein milieu d'une négociation tendue, le président d'une nation appelé les EU, du nom de Donald Trump, fit une blague sur la chatte de la maman de son homologue chinois ; celui-ci particulièrement à cran le prit très mal. De là, une escalade de provocations s'engagea jusqu'à la guerre totale. C'est ainsi que l’espèce humaine, jadis glorieuse, cessa d'exister" 

Modifié le 12 décembre 2016 par Shorr kan

[pascal]

je pense que je vais relire "Dead Zone"

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

je pense que je vais relire "Dead Zone"

 

 

[Kineto]

Quelqu'un se sent d'ouvrir le fil "USA-Chine : la marche vers la guerre ?" ?

[collectionneur]

Cela fait 3 fois que l'on à remit cette scéne :) Soyons plus optimiste, les SR chinois apportent la preuve au SR américains que les SR russes ont fait élire Trump et celui ci passe à la trappe en janvier :)

[g4lly]

21 minutes ago, Kineto said:

Quelqu'un se sent d'ouvrir le fil "USA-Chine : la marche vers la guerre ?" ?

Un missile intercontinental vient de décoller de Corée du Nord ... la chine se dit préoccupée

[Fenrir]

Des sujets sont déjà présent dans la partie conflit probable.

[Alexis]

Il y a 12 heures, c seven a dit :

Merci pour ça!

J'allais finir par croire qu'à défaut de bunker on peut toujours livrer (tout au moins ici) un container de drapeau blanc (made in china) et des pantalon de camouflage couleur jaune pisse.

Personne va faire la guerre avec personne.

Je ne pense pas non plus qu'on en vienne à la guerre, même en cas d'embardée "et je te reconnais Taiwan, et dans la foulée je stationne des B-61 chez eux dans ta face, ah on rigole moins hein" de la part de Trump. Je le dirais cependant plutôt en terme de probabilité (certes élevée) que de pleine certitude.

Reste qu'à mon sens Trump a passé la "dose" (fort petite) de provocation sur le sujet de Taïwan qui pouvait avoir un intérêt afin de camper son personnage et son imprévisibilité en vue d'une négociation sérieuse - c'est-à-dire essentiellement commerciale - avec Pékin. Dose qu'il avait entièrement utilisée avec ce coup de téléphone publiquement revendiqué avec la présidente de Taïwan.

Son dernier mouvement est tout sauf habile, car en mettant en cause la politique de "Chine unique" il se place sur un terrain tout à fait différent des questions de gros sous genre libre-échange, monnaie, tarifs, excédents et le tout tintouin. Sujets qui sont certes extrêmement importants, mais où il est aussi assez facile à chacun des protagonistes de s'en tenir à un comportement rationnel et plus ou moins souple : c'est qu'on ne parle pas d'intangibles comme la face, l'honneur ou la légitimité. Il s'agit en somme d'intérêts froids, et chacun même se battant comme un beau diable peut se dire "à la place du type d'en face, j'agirais comme lui". Rien de personnel en somme, ce qui rend quand même négociation et accord beaucoup plus aisés.

S'il confirme le passage sur le terrain du symbole, de l'honneur et de l'intangible, Trump en réalité risquera de retirer toute latitude à Pékin pour faire des concessions, alors qu'il devrait au contraire le leur faciliter.

Pour prendre une comparaison juste un peu exagérée - et peut-être pas tant que ça - si la Russie avait des griefs sur la politique commerciale ou monétaire des Etats-Unis, et commençait la négociation en disant "Oui mais les missiles balistiques à Cuba c'était pas une si mauvaise idée en fait" et "Je ne vais pas me laisser dicter quel pays je choisis de protéger avec des armes nucléaires non mais"... est-ce que ça augmenterait la probabilité que Washington entame la négociation commerciale sous les meilleurs auspices ? Non, ce mélange des genres braquerait totalement les Etats-Unis. Il deviendrait probablement tout à fait impossible pour le président américain d'envisager des concessions.

Trump devrait mettre en face des enjeux de gros sous - monnaie, taxes, investissements etc - des arguments et des menaces ayant trait aux seuls gros sous - position à l'OMC, taxes, etc. Ce serait le meilleur moyen d'arriver à une négociation où tout le monde certes se jetterait des godasses à la figure, mais où au final on arriverait à quelque accord... parce qu'en fait rien de non négociable ne serait en jeu, et rien - ou pas grand chose - de personnel non plus.

 

Maintenant, est-ce que les gros pontes et les artistes du GOP au Congrès lui laissent le choix des armes ? C'est une autre question. Il est fort possible que ce soit parce que les libre-échangistes fous, les achetés et les corrompus parmi les élus républicains à la Chambre ont déjà dit que ah bah non on va pas vraiment faire de limitation au commerce oh hé dis... que Trump se soit rendu compte qu'il n'a que le choix du quitte - j'm'écrase kowtow devant le Chinois - ou double - eh c'est que sur le terrain diplomatique j'ai beaucoup plus de marge de manœuvre j'ai pas besoin du marais et des alligators de Washington.

Et qu'il ait déjà choisi... le double bien entendu.

Il s'agit "du" Donald, rappelons-le.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ça s'appelle l’engagement, une notion qui te semble étrangère, mais qui pour d'autre compte plus que tout...

La question est alors très simple ... qui est prés a mourir pour Taïwan ... les chinois le sont ... l'électorat de Trump non. C'est aussi simple que cela.

Si la chine doit établir un embargo sur Taïwan comme la Russie a envahi la Crimée, elle le fera, sans sourciller.

Après tu peux penser quelle surjoue sa main ... mais vas tu prendre le risque de payer pour voir ... alors qu'il y a si peu a gagner.

Ce ne serait pas nécessairement le meilleur terrain pour une "riposte" chinoise.

En dehors des réactions officielles, un quotidien nationaliste chinois généralement considéré comme vecteur occasionnel de messages du gouvernement a publié une tribune non signée qui annonce clairement la couleur.

Citation

"La politique de la Chine unique ne peut être négociée" (...)

(Si le prochain président américain soutient ouvertement l'indépendance de Taïwan et accroît les ventes d'armes à l'île, Pékin pourrait alors soutenir) "des forces hostiles aux Etats-Unis" (...) "Pourquoi ne pourrions-nous pas les soutenir, ou leur vendre secrètement des armes?"

 

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Et sur la dernière page du chapitre final du livre sensé conter l'histoire de l'aventure humaine sera inscrit sur la dernière ligne " à un moment pourtant critique et en plein milieu d'une négociation tendue, le président d'une nation appelé les EU, du nom de Donald Trump, fit une blague sur la chatte de la maman de son homologue chinois ; celui-ci particulièrement à cran le prit très mal. De là, une escalade de provocations s'engagea jusqu'à la guerre totale. C'est ainsi que l’espèce humaine, jadis glorieuse, cessa d'exister" 

Meuh non allez tranquillise-toi. Il ne s'agit que de l'effondrement des populations américaine et chinoise, rien de plus.

Et puis, l'Europe redevenant par défaut le centre directeur de l'humanité, on pourra recommencer une guerre fraîche et joyeuse entre nous, comme en '14 ! Est-ce qu'on n'est pas mieux entre Européens  ?

Quelqu'un a un archiduc autrichien sous la main, pour intéresser le truc ?

 

il y a une heure, Kineto a dit :

Quelqu'un se sent d'ouvrir le fil "USA-Chine : la marche vers la guerre ?" ?

Mais je t'en prie  ...

(eh j'ai déjà le fil Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande sur la conscience, je vais pas en plus rajouter celui-là ça serait vraiment tenter le sort  ...)

[Boule75]

Franchement, Bolton me manquait : un moustachu, un vrai.

Il vient donc de déclarer chez Fox (where else ?) :

• que les services de renseignements avaient été politisés sous Obama (venant d'un gars qui a oeuvré sous Bush jr., c'est fort de Roquefort !)
• que l'affaire avec les russes qui auraient piraté à la fois le Comité Fédéral Républicain et le Comité Fédéral Démocrate, plus quelques boîtes chez Google et autre (Podesta), et choisi le candidat Trump, que tout ça c'était sûrement un false flag d'Obama avec des arguments en béton : les russes sont sournois et n'auraient pas laissé de traces, alors que des agences de renseignement US dirigées par des républicains au service d'un président noir (rendez-vous compte !), forcément, ça laisse des traces.

 

Je me demande si Trump va tenir jusqu'au 20 janvier, en fait.

Modifié le 12 décembre 2016 par Boule75
avec le lien

[Tancrède]

10 minutes ago, Boule75 said:

Franchement, Bolton me manquait : un moustachu, un vrai.

Il vient donc de déclarer chez Fox (where else ?) :

• que les services de renseignements avaient été politisés sous Obama (venant d'un gars qui a oeuvré sous Busj jr., c'est fort de Roquefort !)
• que l'affaire avec les russes qui auraient piraté à la fois le Comité Fédéral Républicain et le Comité Fédéral Démocrate, plus quelques boîtes chez Google et autre (Podesta), et choisi le candidat Trump, que tout ça c'était sûrement un false flag d'Obama avec des arguments en béton : les russes sont sournois et n'auraient pas laissé de traces, alors que des agences de renseignement US dirigées par des républicains au service d'un président noir (rendez-vous compte !), forcément, ça laisse des traces.

 

Je me demande si Trump va tenir jusqu'au 20 janvier, en fait.

Il commence à avoir plein de monde à son service de qui il peut dire "quand c'est moi qui pète, c'est lui/elle qui pue". 

 

[Boule75]

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

Il commence à avoir plein de monde à son service de qui il peut dire "quand c'est moi qui pète, c'est lui/elle qui pue". 

Mais quand c'est eux qui pètent, c'est lui qui pue ?

[Tancrède]

6 hours ago, c seven said:

 

Si la Chine préfère un guerre nucléaire plutôt que réévaluer sa monnaie, c'est qui les fous furieux? T'es sérieux là?

Mais personne ne fera la guerre avec personne, ça se finira autour d'une table... et Trump sera ré-élu triomphalement en 2020...

Comme ça a été expliqué entre-temps, le principe de l'escalade, c'est que la rationalité peut être présente au point de départ (ce que tu mentionnes, qui fait apparaître toute perspective de guerre comme absurde), mais que comme le nom l'indique, il y a une montée en gamme dans les menaces et, par là, dans les enjeux, au point que les impératifs initiaux peuvent être vite perdus de vue en raison de ce que chaque partie présente fait apparaître ou deviner à l'autre comme risque potentiel, sur lequel du coup on doit surenchérir. Tout comme dans une guerre, on perd souvent vite de vue les objectifs initiaux parce que la guerre prend sa rationalité propre et qu'on ne peut pas/veut pas céder, une chose dont, encore une fois, la 1ère GM est l'exemple le plus clair: si rationalité il y avait eu, France et Allemagne, mais surtout Allemagne, auraient, sur un plan purement rationnel, mis les pouces en 1916 ou 17 (pour un statu quo ante à l'ouest, et plus à l'est), voire même après la 1ère bataille de la Marne. Les pertes et les coûts (de court et long terme) devenaient vite si astronomiques, les risques (intérieurs et extérieurs) si grands, que les raisons initiales du conflit, son intérêt général en somme, étaient largement dépassées par le prix de l'effort. Est-ce la rationalité qui l'a emporté? Pas celle du pays: c'est la seule rationalité de la guerre qui a pris le dessus sur celle de l'intérêt de chaque partie prenante. 

Une escalade diplomatique, c'est la même chose: la logique de l'engueulade (où on doit avoir le dernier mot à tout prix, où plus ça continue, moins on peut céder) prend le pas sur la logique initiale de la négociation. 

4 minutes ago, Boule75 said:

Mais quand c'est eux qui pètent, c'est lui qui pue ?

Ca dépend si quelqu'un a le savoir-faire et l'audience pour arriver à pointer le doigt comme il faut: beaucoup le tentent, peu y arrivent. Ce qui est d'ailleurs l'une des raisons principale pour lesquelles les dirigeants ont des ministres et des dircabs (et autres formes de coupe-circuits), les chefs d'entreprises des cadres, les peuples bibliques des boucs émissaires, les officiers des sergents, et les trous du cul des chiens qui ont (mais l'ont-ils vraiment) la rage. 

Ce qui est aussi la raison pour laquelle ce forum a Shorr Kan, déclaré coupable de tout et depuis toujours. 

Modifié le 12 décembre 2016 par Tancrède

[seb24]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Je me demande si Trump va tenir jusqu'au 20 janvier, en fait.

Je parierais qu'il va tenir jusqu'au 20 Janvier et pour les 4 année qui suivent. Malheureusement.

[Rob1]

L'histoire est vieille d'une semaine mais c'est la première fois que je la vois : une grande partie des votes (plus d'un tiers !) du Michigan pourraient ne pas être valables pour le recompte.

Parce qu'il y a des différences entre le nombre de votes notés et le nombre de bulletins sous scellés. La faute à des scanners optiques qui marchent mal et où les votants ont dû introduire plusieurs fois leur bulletin perforé, et du personnel des bureaux de votes pas rigoureux qui ont laissé s'introduire les erreurs de compte et validé les nombres finaux malgré les différences.

Là où ca devient fun, c'est que la loi de l'Etat spécifie qu'en cas d'une telle irrégularité, le recompte est interdit... et on reste sur les résultats originaux.

Trump avait gagné le Michigan avec seulement 10 704 votes d'avance sur Clinton.

http://www.detroitnews.com/story/news/politics/2016/12/05/recount-unrecountable/95007392/

Modifié le 12 décembre 2016 par Rob1

[Kineto]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Franchement, Bolton me manquait : un moustachu, un vrai.

Il est originaire de Westeros ?

Révélation

 

[Gibbs le Cajun]

 

@Tancrède   ,je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant dans cette article :

 Dans le Marine Corps time qui passait le lien de military times il y est dit cela :

 Commentary: Analyst Lawrence Korb argues that making James Mattis defense secretary would be "counterproductive."

 

L'article en question :

http://www.militarytimes.com/articles/james-mattis-defense-secretary-donald-trump-joseph-dunford

 

 

 

[Alexis]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Franchement, Bolton me manquait : un moustachu, un vrai.

 

Je les préfère au trop classique - quoique très judicieux - Peut-on être super-méchant sans moustache ?

 

 

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Il commence à avoir plein de monde à son service de qui il peut dire "quand c'est moi qui pète, c'est lui/elle qui pue". 

 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Mais quand c'est eux qui pètent, c'est lui qui pue ?

Messieurs, chapeau bas ! Vous l'avez amplement mérité...

 

[Pseudonyme]

https://www.craigmurray.org.uk/archives/2016/12/cias-absence-conviction/
Un proche de Assange prétend que les leaks concernant Clinton étaient le fait d'un insider et non de la Russie. Oui il n'offre pas plus de preuves que la CIA (à la différence que dans ce cas c'est justifié par les pratiques de Wikileaks).

Clinton aurait perdu à cause des Russes, voilà peut être la meilleur "fake news" de cette élection ! (cela donne une idée du "changement" qui va avoir lieu dans le camp démocrate : nada vu qu'ils n'ont pas l'air de vouloir reconnaître de tort dans leur défaite, voir la défaite en elle-même)

Article de Glenn Greenwald à ce sujet : https://theintercept.com/2016/12/10/anonymous-leaks-to-the-washpost-about-the-cias-russia-beliefs-are-no-substitute-for-evidence/

Aujourd'hui Reuters révèlent que dans la communauté du renseignement aux EU tout le monde ne partage pas l'avis de la CIA : http://www.reuters.com/article/us-usa-trump-intelligence-idUSKBN14204E
L'organisation qui chapeaute le renseignement américain (Office of the Director of National Intelligence) ne semble pas critiquer le fait que la Russie est derrière les leaks mais dit qu'on ne peut pas affirmer qu'elle a fait ça pour faire élire Trump, ce que je trouve un peu contradictoire, car si l'on a des preuves que la Russie est coupable des hack je vois mal comment on peut dire qu'ils n'auraient pas fait ça pour aider Trump. Et pour ce qui est du FBI, si j'ai bien compris, ils pensent que le boulot de la CIA ne tiendrait pas devant une cour (= pas de preuves).

[LeCassandre]

Le 10/12/2016 à 14:46, Tancrède a dit :

Sinon, un fait amusant: le principe du hacking du DNC par des services russes semble acquis

je sait pas comment une tel chose peut être acquise, en tout cas c'est pas techniquement.

Si je voudrait pirater une machine importante au US, il est claire que je commencerait par pirater une machine chinoise et opérerait à partir de cette machine chinoise. Je dirait même plus, je ferait plusieurs rebonds comme cela chine-russie-corée histoire de surtout cacher que l'attaque vient de France. Impossible de savoir si derrière la machine qui a servit à l'attaque, il y a un humain ou un programme qui relait l'attaque. La base bien sur étant de supprimer le programme relayant l'attaque, une fois l'attaque terminé et d'effacer toutes traces, histoire que l'on croit que c'est la machine relai qui a attaqué. Et la seul façon de savoir d’où vient l'attaque, c'est de pirater les machines relais, en espérant que l'attaquant soit mauvais et ait laissé des traces. (ce qui me semble douteux concernant les russes (comme pour les américains)).

Et si en plus  à un des moments des rebonds je passe par un réseaux anonymisant (genre tor) alors quasi impossible de savoir d’où vient l'attaque.

Bref c'est pas techniquement que l'on peut savoir d’où vient l'attaque. A partir de la, il faut s'en remettre à l'espionnage le plus classique pour le savoir, et cela me parait douteux qu'en si peu de temps ils arrivent à leur fin. C'est généralement plus long sauf a avoir des taupes extrêmement bien placé au kremlin.

[Coriace]

Apparemment d'après Trump himself le recompte du Wisconsin est terminé, 130 voix de plus pour Trump. Je me demande si les journalistes de LeMonde feront un article dessus. Par contre je ne comprends pas Jill Stein qui après avoir lève les fonds (plusieurs millions) ne lance pas de recompte. Ça coûte si cher que ça ?

 

Édit : http://mobile.lemonde.fr/elections-americaines/article/2016/12/13/recomptage-termine-dans-le-wisconsin-donald-trump-reste-vainqueur_5047855_829254.html par contre je ne saisis toujours pas les implications pour  Stein 

Modifié le 13 décembre 2016 par Coriace

[c seven]

http://premium.lefigaro.fr/international/2016/12/13/01003-20161213ARTFIG00018-donald-trump-a-bien-gagne-le-wisconsin-fin-des-recomptes-aux-etats-unis.php

+131 voix pour Trump après recompte..

Il y a 2 heures, Pseudonyme a dit :

Clinton aurait perdu à cause des Russes, voilà peut être la meilleur "fake news" de cette élection ! (cela donne une idée du "changement" qui va avoir lieu dans le camp démocrate : nada vu qu'ils n'ont pas l'air de vouloir reconnaître de tort dans leur défaite, voir la défaite en elle-même)

Meu non. pas de "fake news" quand c'est pour la bonne cause. C'est: "on a su démasquer les intentions maléfiques cachées et c'est uniquement grace à la mobilisation des progressistes que ça n'a pas eu lieu".

 

Modifié le 13 décembre 2016 par c seven

[Kineto]

il y a 32 minutes, LeCassandre a dit :

je sait pas comment une tel chose peut être acquise, en tout cas c'est pas techniquement.

Si je voudrait pirater une machine importante au US, il est claire que je commencerait par pirater une machine chinoise et opérerait à partir de cette machine chinoise. Je dirait même plus, je ferait plusieurs rebonds comme cela chine-russie-corée histoire de surtout cacher que l'attaque vient de France. Impossible de savoir si derrière la machine qui a servit à l'attaque, il y a un humain ou un programme qui relait l'attaque. La base bien sur étant de supprimer le programme relayant l'attaque, une fois l'attaque terminé et d'effacer toutes traces, histoire que l'on croit que c'est la machine relai qui a attaqué. Et la seul façon de savoir d’où vient l'attaque, c'est de pirater les machines relais, en espérant que l'attaquant soit mauvais et ait laissé des traces. (ce qui me semble douteux concernant les russes (comme pour les américains)).

Et si en plus  à un des moments des rebonds je passe par un réseaux anonymisant (genre tor) alors quasi impossible de savoir d’où vient l'attaque.

Bref c'est pas techniquement que l'on peut savoir d’où vient l'attaque. A partir de la, il faut s'en remettre à l'espionnage le plus classique pour le savoir, et cela me parait douteux qu'en si peu de temps ils arrivent à leur fin. C'est généralement plus long sauf a avoir des taupes extrêmement bien placé au kremlin.

Plus que les machines relai utilisées, c'est peut être les technologies employées et les techniques de hacking elle-même qui sont "signées" ?

 

[LeCassandre]

Pour revenir sur le chine et sur Taiwan, il faut savoir que historiquement, celui qui unifie la chine, est le fils du ciel. Puisqu'il a réussi à unifier la chine, c'est bien qu'il est l'envoyé des dieux. Qu'il soit chinois importe peu (des mongols ont été empereur de chine).

Le pc chinois a rempli ce rôle unificateur, ce qui légitime son pouvoir. Donc tout remise en cause de l'unité de la chine (tibet, taiwan) sera intolérable.

Modifié le 13 décembre 2016 par LeCassandre

[LeCassandre]

Le 11/12/2016 à 18:23, c seven a dit :

La désignation unilatérale du yuan par le Trésor comme devise délibérément sous-évaluée est censée déclencher des négo­ciations bilatérales qui, en cas d'échec, pourraient dégénérer en guerre commerciale.

La chine est responsable de tout, c'est le juif moderne. Qu'elle ait une devise sous évaluée, et qu'elle fasse du dumping, on est tous d'accord. Mais les usines sont partie partout où le cout du travail est beaucoup moins cher, par cupidité, et en cela la chine n'y peut rien. C'est une conséquence de la recherche de profit immédiat et rapide, c'est la conséquence de remplacement du capitaine d'industrie par des  gestionnaire à la recherche de profit. Le capitaine d'industrie prends de risque, le gestionnaire non, il ne regarde que le profit. Et remplacer un ouvrier bien payé par un ouvrier payé au lance pierre, c'est le jackpot assuré, sans prendre de risques. Le fond du problème n'est pas la chine, mais la cupidité. Et croire que Trump va s'attaquer à cela, c'est d'une naïveté confondante.

Modifié le 13 décembre 2016 par LeCassandre

[g4lly]

5 minutes ago, LeCassandre said:

 c'est la conséquence de remplacement du capitaine d'industrie par des  gestionnaire à la recherche de profit

Moi qui pensait que c'était le consommateur qui faisait pression sur les prix ...