USA

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Je trouve au contraire que c'est très bien trouvé... même si je suis déçu par les choix graphiques. Autrement dit, je trouve que l'idée originale est excellente et que la réalistion l'est bien moins. L'Amérique, à travers Trump, a finalement refusé d'endosser une certaine stature mondiale et a décidé de tirer un trait sur l'image dont elle pouvait jouir très largement à l'échelle du globe. D'où cette tête décapitée de la Statue de la Liberté, ou même plus précisément de cette Liberté Eclairant Le Monde (Liberty Enlightening The World), puisqu'il s'agit du nom exact de l'oeuvre. Cette tête décapitée fut également la première image qu'ont pu avoir de l'Amérique des millions de migrants.

Oui mais ce message de liberté de l'Amérique est un message orwellien. L'Amérique utilise cette image de liberté pour tuer des gens. Ils sont allés bombarder l'Irak soi-disant pour "libérer" l'Irak.

Donc si l'Amérique se prive de cette image de liberté, on peut aussi penser qu'elle se privera d'aller tuer des gens ici et là dans le monde. Car l'un va avec l'autre.

Après cela se pose la question de qui remplira le vide laissé par l'Amérique. Ou de si on préfère le diable qu'on connaît à un nouveau diable inconnu. Mais c'est un autre débat.

Que l'Amérique ait joué un rôle de libérateur en 1944 c'est vrai. Mais depuis, elle a largement instrumentalisé cette image pour faire tout autre chose que de la libération.

Donc l'image du Spiegel est fausse. Car c'est cette statue de la liberté qui a du sang sur les mains. C'est la statue de la liberté elle-même qui est une tueuse.

Elle n'est pas victime. Elle est la principale coupable.

« O liberté, que de crimes on commet en ton nom ! »

Modifié le 6 février 2017 par Wallaby

[g4lly]

New England vient d'égaliser ...

trois secondes a jouer ...

Prologation

Sudden Death!

Les patriots ont gagné le tirage, ils demandent le ballon.

[MoX]

Il y a 7 heures, Skw a dit :

Je trouve au contraire que c'est très bien trouvé... même si je suis déçu par les choix graphiques. Autrement dit, je trouve que l'idée originale est excellente et que la réalistion l'est bien moins. L'Amérique, à travers Trump, a finalement refusé d'endosser une certaine stature mondiale et a décidé de tirer un trait sur l'image dont elle pouvait jouir très largement à l'échelle du globe. D'où cette tête décapitée de la Statue de la Liberté, ou même plus précisément de cette Liberté Eclairant Le Monde (Liberty Enlightening The World), puisqu'il s'agit du nom exact de l'oeuvre. Cette tête décapitée fut également la première image qu'ont pu avoir de l'Amérique des millions de migrants. Tu peux analyser également ce dessin sous un angle géopolitique et ainsi l'interpréter comme le refus des USA de se comporter comme le chef de file du monde libre, avec notamment une remise en question de l'Otan et un bouleversement des grandes logiques géostratégiques. L'expression "chef de file du monde libre" fait tout à fait anachronique aujourd'hui, mais elle avait un sens il y a de cela quelques décennies. 

C'est pourquoi je ne te comprends pas vraiment lorsque tu expliques que derrière Trump, il y a des électeurs. C'est justement parce qu'il y a des millions d'électeurs derrière Trump que ce dessin prend d'autant plus de force. Des millions d'électeurs ont décidé à travers Trump de renoncer à une certaine stature, à une certaine image et à un certain rôle pour leur pays dans le monde. Personnellement, cette caricature me fait penser par certains aspects à cette gravure bien connue des citoyens français mais de facture anglaise :

 

Une tête est tranchée et c'est un autre monde qui s'annonce. 

Pas d'accord avec cette symbolique violente. 

Donald Trump est un président pacifiste. Pour preuve, il désarme.
Il s'attaque à la plus puissante, la plus globale, la plus sournoise, la plus terrible des armes de l'inventaire américains ... leur soft power.

Celui-la même qui permet de justifier toute guerre, tout embargo. Ce coin forgé dans les plus durs aciers qui frappe et pénètre les esprits de tous, véritable unité blindée créant la brèche dans toute défense, traçant la frontière entre le bien et le mal, préparant le terrain à l'exploitation par l'infanterie la narrative.

Pour sur, cela pose la question du vide ainsi crée. Le risque de (re)prise de conscience identitaire en Europe - bien qu'un tel processus puisse être long, surtout sur des bases aussi faibles.

Pour qui a vécu subi via le prisme journalistique français l'élection d'Obama, l'arrivée de Trump est un phénomène intéressant.

Maintenant, combien de temps lui donnera-t-on pour accomplir son oeuvre ? 

 

 

[Skw]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Oui mais ce message de liberté de l'Amérique est un message orwellien. L'Amérique utilise cette image de liberté pour tuer des gens. Ils sont allés bombarder l'Irak soi-disant pour "libérer" l'Irak.

On peut très bien faire l'interprétation que je fais de ce dessin sans être naïf. Ne t'inquiète pas. Je ne suis pas aveuglé pas la trop grande lumière de cette liberté éclairant le monde. En revanche, là où tu voyais un affront fait aux électeurs par "une certaine presse libérale, progressiste, bien-pensante", j'y vois une analyse bien plus profonde sur le choix effectué, plus ou moins consciemment, par les électeurs américains.

_ _ _ _ _ 

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Donc si l'Amérique se prive de cette image de liberté, on peut aussi penser qu'elle se privera d'aller tuer des gens ici et là dans le monde. Car l'un va avec l'autre.

 

il y a une heure, MoX a dit :

Donald Trump est un président pacifiste. Pour preuve, il désarme. Il s'attaque à la plus puissante, la plus globale, la plus sournoise, la plus terrible des armes de l'inventaire américains ... leur soft power. Celui-la même qui permet de justifier toute guerre, tout embargo.

J'ai le droit de ne pas y croire du tout ? Ce n'est pas parce que l'on se prive d'une certaine stature, d'un certain rôle et d'une certaine image - essentiellement parce qu'on les estime comme n'étant plus assez rentables ou profitables pour son pays - que l'on s'interdit d'aller cartonner quand on estime que c'est dans ses intérêts. A noter que cette notion d'intérêts s'avère très prégnante dans la logique trumpienne : je n'ai pas d'amis, je n'ai que des intérêts. Par exemple, j'aimerais bien connaître l'avis des Iraniens quant à votre lecture. En passant, les banques du monde entier pourront-elles faire affaire avec l'Iran sans craindre une sanction des autorités américaines ?

 

Modifié le 6 février 2017 par Skw

[rendbo]

il y a une heure, MoX a dit :

[...] Il s'attaque à la plus puissante, la plus globale, la plus sournoise, la plus terrible des armes de l'inventaire américains ... leur soft power. Celui-la même qui permet de justifier toute guerre, tout embargo. [...]

On peut aussi se dire qu'il abandonne le soft power bien faux cul pour ne garder que du hard power. Après tout pourquoi se donner des airs de droits si on n'est la première puissance mondiale d'un monde encore trop monopolaire ? 

L'avantage pour nous c'est qu'on ne peut pas nous enrober le tout avec des violons nauséeux, et que les pays qui le suivront ne pourront plus entourlouper leurs électeurs : obligation sous la menace ou suivisme conscient...

[zx]

bon, maintenant il est temps de payer les 75% des usa

Trump va rencontrer ses alliés de l'Otan en mai

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/02/06/97001-20170206FILWWW00007-trump-va-rencontrer-ses-allies-de-l-otan-en-mai.php

Modifié le 6 février 2017 par zx

[c seven]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

New England vient d'égaliser ...

trois secondes a jouer ...

Prologation

Sudden Death!

Les patriots ont gagné le tirage, ils demandent le ballon.

Incroyable les Patriots!!
A noter: Tom Brady a lancé 62 passes cette nuit pour totaliser 466 yards ! Un autre record comme si cela ne suffisait pas: le numéro 12 des Patriots a décroché son cinquième Super Bowl, ce que jamais aucun lanceur de légende n’avait réussi avant lui! C'est du superlatif ce gars.

... et à noter: Tom Brady s'est affiché aux côtés de Trump, de même que l'ensemble du club j'ai cru comprendre, tant et si bien que certain commentateurs ont considéré que ce Super Bowl était un symbole de l'Amérique Trumpiste contre l'autre Amérique

https://www.theguardian.com/sport/video/2015/sep/17/tom-brady-endorses-donald-trump-republican-president-video

 

Modifié le 6 février 2017 par c seven

[g4lly]

19 minutes ago, c seven said:

Incroyable les Patriots!!
A noter: Tom Brady a lancé 62 passes cette nuit pour totaliser 466 yards ! Un autre record comme si cela ne suffisait pas: le numéro 12 des Patriots a décroché son cinquième Super Bowl, ce que jamais aucun lanceur de légende n’avait réussi avant lui! C'est du superlatif ce gars.

... et à noter: Tom Brady s'est affiché aux côtés de Trump, de même que l'ensemble du club j'ai cru comprendre, tant et si bien que certain commentateurs ont considéré que ce Super Bowl était un symbole de l'Amérique Trumpiste contre l'autre Amérique

https://www.theguardian.com/sport/video/2015/sep/17/tom-brady-endorses-donald-trump-republican-president-video

 

En fait depuis des lustre Trump et Brady se fréquente au golf ...

Plus d'explication sur l'amitié Brady Trump ici par exemple http://www.leparisien.fr/sports/autres/super-bowl-tom-brady-le-copain-de-golf-de-donald-trump-05-02-2017-6656649.php

C'est bien plus compliqué et ancien que la politique.

Et non Brady n'est pas fan de Trump ... en pratique ce serait plutôt l'inverse.

A noter que Brady est vécu au USA comme a peu près aussi insupportable qu'Hillary ... so coté gendre idéal et la jalousie probablement.

[Alexis]

Un gymnaste fait de la politique. Même que c'est un vrai et odieux c...ard 

Suis-je d'accord avec tout ? Pas nécessairement, mais bon c'est drôle comme si souvent, et pas bête.

Est-ce de la politique américaine, donc autorisé, à la différence de la française ? Oui, mais on va quand même le mettre sous un voile, non tiens carrément une burka. Comme ça c'est plus sûr.

Et si vous soulevez le voile, rappelez-vous que la fille de Monsieur Ponsable des Conséquences s'appelle Thérèse ! 

Révélation

Voilà le lien direct (plus facile à visualiser), sinon l'image la voilà :

 

Modifié le 6 février 2017 par Alexis
corrections de typos

[c seven]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

En fait depuis des lustre Trump et Brady se fréquente au golf ...

Plus d'explication sur l'amitié Brady Trump ici par exemple http://www.leparisien.fr/sports/autres/super-bowl-tom-brady-le-copain-de-golf-de-donald-trump-05-02-2017-6656649.php

C'est bien plus compliqué et ancien que la politique.

Et non Brady n'est pas fan de Trump ... en pratique ce serait plutôt l'inverse.

A noter que Brady est vécu au USA comme a peu près aussi insupportable qu'Hillary ... so coté gendre idéal et la jalousie probablement.

Sans doute mais le côté politique à joué quand même au niveau de certains commentaires. Et même au niveau du soutiens du publique parait-il (c'est ce qui a été dit en tout cas).
Le show de Lady gaga était pas mal réussit et beau symbole avec ces étoiles dans le ciel, bleues d'un côté et rouges de l'autre, qui se réunissent dans un drapeau américain (c'était des drones en fait).
Des commentateurs y ont vu un symbole de tolérance avec les républicains d'un côté et les démocrates de l'autre qui s'unissent à la fin autour du drapeau, C'est kitch mais ca me va aussi.

 

Modifié le 6 février 2017 par c seven

[Alexis]

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Je trouve au contraire que c'est très bien trouvé... même si je suis déçu par les choix graphiques. Autrement dit, je trouve que l'idée originale est excellente et que la réalistion l'est bien moins. L'Amérique, à travers Trump, a finalement refusé d'endosser une certaine stature mondiale et a décidé de tirer un trait sur l'image dont elle pouvait jouir très largement à l'échelle du globe.

"Très largement" ? Voire.

- Cette image de l'Amérique existe en Europe et en Asie du Nord-Est, en somme dans les pays dépendant de Washington pour leur défense.

- Elle n'existe certainement pas en Chine, ni en Russie, ni en Amérique du Sud, ni au Moyen-Orient. Et je ne parierais pas qu'elle soit si répandue en Afrique noire, ni en Inde.

Au final, si nous parlons non en capacité économique, mais en population, cette image existe dans des pays représentant peut-être à peine plus que 20% de la population du Monde, et en incluant l'Amérique du Nord dedans encore.

Je veux bien qu'on discute si c'est plutôt 30% que 20%, je n'en sais rien il faudrait regarder dans les détails. Mais ce n'est certainement pas une majorité.

L'Amérique a cette image dans une majorité du Monde... blanc. Ça c'est vrai oui. 

C'est Paul-Marie Coûteaux qui définissait au détour d'une phrase l'OTAN comme "des petits Blancs, groupés autour de la Maison de même couleur". Cruel et sans doute réducteur, mais... pas entièrement faux. 

 

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

Est-on en train de voir les Américains faire comme les Chinois au XVIème siècle qui, après une proto-phase d'expansion qui aurait pu les voir se "mondialiser" (et changer l'histoire de la période des grandes découvertes), se sont, pour des raisons intérieures (très contraignantes: ce ne fut pas un "choix" à proprement parler), retranchés dans leurs frontières, refermés sur eux-mêmes dans une certaine mesure? Ou Trump n'est-il qu'un moment? C'est pas si facile, vu la façon dont fonctionne leur économie, le niveau d'internationalisation dont dépend leur "système" et leur puissance, d'opérer un tel choix autrement qu'en mots. En revanche, le vrai risque de ce faux isolationnisme, c'est surtout de voir l'Amérique devenir un "bad actor" international surpuissant, ce qui entraînerait un changement de posture plus ou moins radical du reste de la planète, y compris chez les alliés des USA. Et c'est généralement là que la merde commence. 

La grande question en effet, la tendance Trump si ce n'est à un isolationnisme réel - mythique, car il n'est pas isolationniste - du moins à dire "Nous ne pouvons plus", entendre nous ne pouvons plus rester sur une posture d'empire mondial imposant ses normes et ses armées et supportant en retour les coûts directs (militaires) et indirects (libre-échange favorisant les plus riches au détriment de la classe moyenne américaine)... cette tendance est-elle un changement durable qui va être confirmé et amplifié par Trump ou par d'autres dans les années et décennies à venir, ou bien un simple moment ?

Changement durable ou non ? Difficile de répondre.

C'est plutôt Oui :

• Car les Américains en ont semble-t-il vraiment assez d'intervenir militairement à l'extérieur,
• Parce que dans les faits l'Amérique "ne peut plus"
• Et parce que la volonté d'adopter la position d'une nation plutôt que d'un empire n'est pas du tout limitée à la droite populiste - elle est même en grande partie de gauche à l'origine

C'est plutôt Non :

• Car dénouer l'écheveau des dépendances croisées entre privilège exorbitant du dollar, dépendance envers l'Amérique pour la défense de 400 millions d'Européens et 200 millions de Nord-Est Asiatiques, plus les traités de libre-échange et la mondialisation des chaînes de production - qui n'aurait aucun besoin d'être défaite il ne faut pas forcer le trait mais enfin elle pèse quand même en sens inverse - ne serait pas simple, ou bien peut-être serait simple... mais destructeur.
• Sans compter qu'à vouloir "l'Amérique grande à nouveau" on en vient facilement à la vouloir grande comme avant, ce qui est l'erreur : quoi qu'il arrive, les années 1950 où Washington aurait pu interdire facilement aux sampans chinois de prendre le contrôle d'îlots en mer de Chine du Sud ne reviendront pas. Car la Marine chinoise d'aujourd'hui a bien davantage que des bateaux à voile.
• Sans compter que les réserves les plus importantes de pétrole se trouvent toujours au même endroit qu'avant, 60% au Moyen-Orient. La seule chose qui change c'est qu'à l'approche du pic pétrolier et quelles que soient les avantages - limités - des schistes, ces réserves sont encore plus importantes qu'avant.

Si je devais parier, je parierais "Oui", dans une version plutôt destructrice et chaotique à cause des forces qui pèsent dans l'autre sens et que la tendance "Oui" devrait vaincre pour l'emporter. Mais ce n'est qu'une opinion personnelle, en s'en tenant aux arguments rationnels c'est indécidable.

 

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Donc si l'Amérique se prive de cette image de liberté, on peut aussi penser qu'elle se privera d'aller tuer des gens ici et là dans le monde. Car l'un va avec l'autre.

Après cela se pose la question de qui remplira le vide laissé par l'Amérique. Ou de si on préfère le diable qu'on connaît à un nouveau diable inconnu. Mais c'est un autre débat.

Si l'Amérique se prive d'une bonne partie de sa capacité d'influence et de son image positive auprès de qui voulait conserver une telle image - c'est-à-dire avant tout les Européens  ... la plupart des peuples ne partagent pas cette image - cela contribuera à affaiblir sa capacité à user de violence la main sur le cœur c'est vrai, mais pas nécessairement à user de violence tout court. Elle pourrait simplement user de violence de manière moins hypocrite.

Elle pourrait aussi user de violence de manière plus réfléchie, c'est-à-dire pour des intérêts concrets et non pour des chimères.

Ou pas. Les premières semaines de Donald Trump créent un doute : la volonté de trouver un terrain d'entente avec la Russie semble sincère si pas partagée par tout le monde chez les Républicains - attention, litote ! - mais les déclaration agressives en direction de l'Iran, de la Chine et de la Corée du Nord sont vraiment irréfléchies. A voir si elles seront confirmées dans la durée, ce qui serait dangereux.

 

Il y a 2 heures, MoX a dit :

Maintenant, combien de temps lui donnera-t-on pour accomplir son oeuvre ? 

Je suis plutôt d'accord, sauf sur cette dernière phrase. Je ne pense pas qu'il existe à aucun endroit un "on" qui contrôlerait et déciderait combien de temps tel ou tel dirigeant reste au pouvoir.

Le monde n'est pas contrôlé. Bien sûr certains grands intérêts n'aiment pas la lumière du jour et préfèrent agir en coulisses, c'est aussi vieux que le monde, mais ni ceux-là ni personne d'autre n'a la capacité de vraiment diriger et contrôler.

Le monde est beaucoup plus chaotique qu'il n'y paraît. Cela a toujours été vrai, simplement dans certaines périodes cela devient plus évident, et nous semblons entrer dans l'une de ces périodes.

 

il y a une heure, zx a dit :

bon, maintenant il est temps de payer les 75% des usa

Trump va rencontrer ses alliés de l'Otan en mai

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/02/06/97001-20170206FILWWW00007-trump-va-rencontrer-ses-allies-de-l-otan-en-mai.php

Voilà une réunion où le prochain président de la République pourra aller tranquille et détendu. 

Le fait que la France dépense 1,8% de son PIB pour sa défense plutôt que 2% comme il en a été décidé dans le cadre de l'OTAN n'est vraiment pas un souci, ceci pour deux raisons :

- D'abord ce n'est pas tant l'argent dépensé qui compte, mais la capacité de défense obtenue. Or avec une dissuasion nucléaire indépendante de portée mondiale et une capacité d'intervention lointaine à hauteur de 15 000 hommes en permanence autour d'un groupe aéronaval, la France a un potentiel militaire qu'on a le droit de trouver insuffisant, mais qui est tout de même le premier en Europe occidentale

- Ensuite, dans le cas où Monsieur T. voudrait faire son grognon et exigerait de la France qu'elle dépense plus, sous peine que l'Amérique sorte de l'OTAN, la réponse serait toute trouvée : allez-y monsieur le président, faites-vous plaisir  ! C'est l'avantage de ne pas faire reposer la sécurité de son pays sur un protecteur et Grand Frère extérieur : on est très tranquille si celui-ci fait mine de vouloir faire défaut.

On pourrait même, si le prochain président avait quelque peu de colonne vertébrale et de gouaille, inviter Donald Trump à sortir son pays de l'OTAN, parce que ce serait la meilleure chose qui pourrait arriver aux Européens, qui resteraient de toute façon des amis de l'Amérique, mais ne seraient plus des amis dépendants. Ce ne serait en aucune manière ironique.

 

Est-ce que Angela Merkel arrivera si tranquille à cette réunion ? C'est moins sûr... 

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Un gymnaste fait de la politique. Même que c'est un vrai et odieux c...ard 

Suis-je d'accord avec tout ? Pas nécessairement, mais bon c'est drôle comme si souvent, et pas bête.

Est-ce de la politique américaine, donc autorisé, à la différence de la française ? Oui, mais on va quand même le mettre sous un voile, non tiens carrément une burka. Comme ça c'est plus sûr.

Et si vous soulevez le voile, rappelez-vous que la fille de Monsieur Ponsable des Conséquences s'appelle Thérèse ! 

  Révéler le texte masqué

Voilà le lien direct (plus facile à visualiser), sinon l'image la voilà :

 

 

C'est bien de vue de la part de monsieur le gymnaste. C'est toujours une histoire de rongeurs la politique.

                                                          

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 13 heures, Skw a dit :

Je trouve au contraire que c'est très bien trouvé... même si je suis déçu par les choix graphiques. Autrement dit, je trouve que l'idée originale est excellente et que la réalistion l'est bien moins. L'Amérique, à travers Trump, a finalement refusé d'endosser une certaine stature mondiale et a décidé de tirer un trait sur l'image dont elle pouvait jouir très largement à l'échelle du globe. D'où cette tête décapitée de la Statue de la Liberté, ou même plus précisément de cette Liberté Eclairant Le Monde (Liberty Enlightening The World), puisqu'il s'agit du nom exact de l'oeuvre. Cette tête décapitée fut également la première image qu'ont pu avoir de l'Amérique des millions de migrants. Tu peux analyser également ce dessin sous un angle géopolitique et ainsi l'interpréter comme le refus des USA de se comporter comme le chef de file du monde libre, avec notamment une remise en question de l'Otan et un bouleversement des grandes logiques géostratégiques. L'expression "chef de file du monde libre" fait tout à fait anachronique aujourd'hui, mais elle avait un sens il y a de cela quelques décennies. 

C'est pourquoi je ne te comprends pas vraiment lorsque tu expliques que derrière Trump, il y a des électeurs. C'est justement parce qu'il y a des millions d'électeurs derrière Trump que ce dessin prend d'autant plus de force. Des millions d'électeurs ont décidé à travers Trump de renoncer à une certaine stature, à une certaine image et à un certain rôle pour leur pays dans le monde. Personnellement, cette caricature me fait penser par certains aspects à cette gravure bien connue des citoyens français mais de facture anglaise :

 

Une tête est tranchée et c'est un autre monde qui s'annonce. 

 

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

@Skw : tout à fait. Et les hommes blancs aveugles de colère voudraient faire rouler d'autres têtes.

 

En fait , je pense que pour nous européen ( les autres aussi mais bon , occupons-nous d'abord de l'Europe ) avons une sacrée opportunité avec l'élection de Trump pour enfin devenir un bloc autonome et non plus assujettis à une puissance , et surtout une Europe qui ne sera pas divisée en son sein ( les british et les US ont tout fait pour diviser l'Europe ) .

Maintenant , je pense que oui Trump est un connard , mais si il est parvenu à ces fins s'est bien qu'il y avait un problème profond dans la société américaine qui mettait à mal une partie des électeurs américains . Comme je l'ai déjà dit , la mondialisation à outrance avec une vision bisounours du "village mondialisé" ne tient pas face aux réalités .

On a tendance à croire que le monde , les pays sont représentatif des grandes villes de ce monde , ou le cosmopolitisme et l'ouverture aux autres est de mise ...

Sauf qu'on oubli le reste du pays ...

Le fond n'est pas de dire que le reste du pays n'a pas de capacité à être ouvert au reste du monde , cela est surtout due à comment on traite le reste du pays qui lui ne sera pas forcément ouvert à la mondialisation tout simplement parce que le choix d'une politique ouverte à la mondialisation le maltraite en voyant la délocalisation d'emplois .

Facile de dire , les gens doivent bouger ...

N'oublions pas que le rapport à la ou l'on vit fait parti de l'humain , il est chez lui à cet endroit , il est attaché à son terroir .

L'exemple de boites qui ferme dans un pays et qui propose à des employés d'aller dans un autre pays avec l'usine qui délocalise , en étant payé au salaire de ce pays est quand même une marque de la débilité de la mondialisation à outrance ...

Oui cette mondialisation il y a des gens qui peuvent en profiter , bouger et découvrir le monde à travers les études ou la possibilité de travailler dans des postes d'importance au sein de multinationale .

Mais la masse ne le pourra jamais .

Alors quand celle-ci voit le chômage exploser, devenir des zones abandonnées , de facto vous aurez toute les réactions qui découleront d'une population désabusée ... colère ,pas d'avenir , peur des étrangers , renfermement sur soi etc ...

Logiquement , avec l'avènement des nouvelles technologie/numérisation/internet etc ... la mondialisation devrait apporté chez soi du travail ,et pas uniquement la possibilité d'acheter car on ne veut que des consommateurs dans la mondialisation actuelle .

Que dire à un mineur du fin fond d'un état que sa mine va être fermée parce que écologiquement ce n'est pas bon ?

Si on lui offre une alternative , il suivra sans problème ,du moment qu'il a toujours un boulot .

Mais si on ne lui offre rien en échange ...

Le mec doit manger et vivre ...

Sa s'est aussi évident dans le reste du monde .

Bien que Trump soit un abruti , et qu'il va sûrement ne pas tenir ces promesses il était hors catégorie en sortant de la traditionnelle alternance républicain/démocrate .

Oui bien qu'étant le candidat des républicains , il n'était pas en fait un candidat républicain , au vu du peu de soutien au sein de ce parti .

Alors oui , on ne retient que les mauvaises choses avec cette élection en ayant une  vision  de ces électeurs qui ont opté pour Trump .Mais on oubli un peu vite que le système a aussi amené cette situation . S'est bien beau de crier au loup , mais il aurait peut-être fallu aussi que les politiques qui ont mené le pays avant Trump on a pas agit de manière vision à long terme en laissant un abcès grossir ( On a oublié le reste du pays ) ...

Moi j'observe cela , on ne fait état que de cela mais si on continu nous même dans cette vision mondialiste , on aura aussi droit à des "trumps" dans les pays d'Europe ... Et il sera trop tard en disant ,"tous des connards les électeurs qui auront voté pour ces "trump" européen ...

 Donc voilà , moi la seule chose que je dis s'est que si on continu à jouer les vierges outragées en voyant la situation des USA , on oubli qu'on en prend le chemin tout simplement parce que depuis longtemps on a oublié la masse a qui on reprochera d'avoir élu un candidat qui fera dans l'extrême ...

Tout le monde n'a pas le niveau pour faire de grandes études et rêvé d'allé voir ailleurs ...

Un exemple , dans le transport vous croyez qu'un chauffeur allemand , français etc ... ira déménager en Roumanie pour travailler ... 

A l'inverse si ...

Ce qui est logique non ? 

Moi je me désespère de voir autant d'autisme chez nos dirigeants qui nous agite le spectre de l'extrême alors qu'ils n'ont rien fait pour éviter une montée en puissance des extrêmes ...

Quand on joue avec le feu , faut pas s'étonner de voir un jour les électeurs dirent ,chiche je vous prend au mot et par la suite dire , bande de cons vous avez voter pour l'extrême ,rappelez vous Hitler !

Les gens ne vivent pas dans le passé ... ils vivent au jour le jour sans faire de plan sur le futur .

Quand on en arrive à sa , s'est qu'on les a emmené dans cette direction ...

Alors la seule chose à retenir de cet élection aux USA , s'est que si on ne saisi pas l'opportunité on va passer à côté d'une belle occasion de prendre un autre chemin que celui actuellement pris en Europe .

On peut avoir une Europe puissante ,militairement ( sans avoir une armé européenne sous le même uniforme ) ,économiquement  capable de faire évoluer le niveau de vie des pays moins riches de l'Europe et les amener au niveau de vie des pays plus riche ( et non l'inverse ...) ,sociétale en laissant une liberté à ces différents membre au lieu d'imposer la taille du concombre ...

 

 

En fait , je pense que l'utopie de la mondialisation heureuse et du village mondial s'est fait démonter par une simple réalité , il y a une limite à tout .

La mondialisation sauvage met en évidence une chose , le monde ce dirige surtout sur  un nouveau format , celui des blocs à échelle limité , les USA étant l'exemple de la masse critique à ne pas dépasser en terme de taille .

L'Europe a atteint ces limites en terme de tailles (elle les a même dépassée ) , alors que la gestation et l'équilibre n'est pas de mise en son sein .

Alors voilà , Trump est la et il devrait être le miroir qui nous renvoi à nos propres erreurs chez nous autre , profitons en pour nous épanouir tout en devenant une Europe  puissante  qu'on évitera d'emmerder , que ce soit par les chinois ,russes ,ou US ...

Edit : que ceux en Europe qui veulent le beurre et l'argent du beurre , ainsi que le cul de la crémière ce casse ... Pas besoin de pays comme sa ... on en a déjà suffisamment souper avec les anglais ...

Modifié le 6 février 2017 par Gibbs le Cajun

[Alexis]

Il y a 17 heures, zx a dit :

imprévisible il est lui

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/02/05/97001-20170205FILWWW00098-interroge-sur-poutine-trump-appelle-l-amerique-a-un-examen-de-conscience.php

La version originale

Citation

O'Reilly dit alors de Poutine :  "Mais c'est quand même un tueur. Poutine est un tueur"

La réponse de Trump : "Il y a beaucoup de tueurs. Nous avons beaucoup de tueurs. Qu'en pensez-vous ? Que notre pays est tellement innocent ?"

Bien sûr, dans tous les camps, y compris les Républicains, ça criaille et ça se scandalise et se distance. Mewica fuck yeah !

Trump a commis pire qu'une impolitesse, pire qu'un écart, pire qu'une faute : un sacrilège.  Le pape vient de déclarer que bon en fait 'tendez Jésus ressuscité faut voir à voir attendez y a du pour et du contre. C'est de cette dimension. Est-il un bon pape ?

Les idoles, que l'on soit croyant ou non, tout le monde sait ce qu'elles méritent : d'être fracassées. Au marteau.

Ceux qui adorent un pays, que ce soit ou non le leur, en lui attribuant automatiquement et comme par un fait naturel - c'est là le point crucial bien sûr - une supériorité morale sur le reste du monde, adorent un faux dieu. Je l'entends de manière assez littérale.

Avec tous les défauts évidents de Donald Trump, il a aussi de grandes qualités.

 

[Tancrède]

9 minutes ago, Alexis said:

 

Ceux qui adorent un pays, que ce soit ou non le leur, en lui attribuant automatiquement et comme par un fait naturel - c'est là le point crucial bien sûr - une supériorité morale sur le reste du monde, adorent un faux dieu. 

Sauf dans le cas de la France, évidemment ? Hein ? 

Quote

Les idoles, que l'on soit croyant ou non, tout le monde sait ce qu'elles méritent : d'être fracassées. Au marteau.

Le problème étant que cette phase est automatiquement et immanquablement associée à une autre qui suit directement, et qu'a bien résumé en son temps monsieur St Rémi: "adore ce que tu as brûlé, brûle ce que tu as adoré". On fait des idoles sans arrêt, c'est comme ça: ecce homo (mmmmmh, "ainsi font les homos", si mon latin est correct ? Mouaif, il ne l'était jamais en 4ème). 

 

Modifié le 6 février 2017 par Tancrède

[Alexis]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Sauf dans le cas de la France, évidemment ? Hein ? 

Bien sûr, voyons  !

 

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Le problème étant que cette phase est automatiquement et immanquablement associée à une autre qui suit directement, et qu'a bien résumé en son temps monsieur St Rémi: "adore ce que tu as brûlé, brûle ce que tu as adoré". On fait des idoles sans arrêt, c'est comme ça: ecce homo (mmmmmh, "ainsi font les homos", si mon latin est correct ? Mouaif, il ne l'était jamais en 4ème). 

Mon latin n'a jamais été une référence non plus. Et puis le Ponce n'a certainement pas parlé en latin à la foule de Jérusalem, donc Ecce home ça n'est pas la V.O., suite à quoi on en revient à la sagesse romaine antique, exprimée en latin moderne : Traduttore, tradittore - le traducteur, le traître

Plus sérieusement, il est vrai que se dégager de l'idolâtrie n'est pas facile, et sans doute n'y arrive-t-on jamais tout à fait. Cela dit, il y a des degrés, et autant éviter de se rouler dans la fange si on ne veut pas schlinguer trop fort. 

[Skw]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

"Très largement" ? Voire.

- Cette image de l'Amérique existe en Europe et en Asie du Nord-Est, en somme dans les pays dépendant de Washington pour leur défense.

- Elle n'existe certainement pas en Chine, ni en Russie, ni en Amérique du Sud, ni au Moyen-Orient. Et je ne parierais pas qu'elle soit si répandue en Afrique noire, ni en Inde.

Au final, si nous parlons non en capacité économique, mais en population, cette image existe dans des pays représentant peut-être à peine plus que 20% de la population du Monde, et en incluant l'Amérique du Nord dedans encore.

Cette image a largement perdu en force au cours des 15/20 dernières années, d'où l'usage de l'imparfait dans ma formulation initiale. L'idée que les USA aient pu se constituer en étendard de la liberté ne doit pas se voir sur un temps court. La statut de la liberté a été inaugurée en 1886, faut-il le rappeler. Ensuite, ma formulation était un raccourci un peu direct. Sinon, ta dépiction du rapport aux USA dans bien des contextes me semble un peu binaire.

Je peux t'affirmer, pour avoir vécu au Brésil et avoir pas mal bourelingué sur le continent, que les USA ont joui largement et jouissent encore, malgré l'action qu'ont pu mener les services américains dans certains pays sur le continent et d'une dégradation plus globale de l'image des USA depuis une quinzaine d'années, de cette dimension emblématique de la liberté qui peut nous sembler décalée. En tant que Français, je ne comprenais d'ailleurs pas vraiment cette fascination pour les USA - qui ne se trouvait d'ailleurs pas que chez les élites et dans la classe moyenne - et leur influence, leur mode de vie et notamment la manière de considérer l'individu dans le construit sociétal. Et cela c'était pourtant du temps où Lula flinguait régulièrement les USA dans ses discours.

Pour de nombreux Africains, notamment dans les pays anglophones, les USA représentent encore le lieu, bien plus que l'Europe malgré les dernières vagues migratoires ou tout autre région du monde, pour s'extraire de sa condition. La liberté à l'américaine, pour de nombreuses populations, c'est aussi et surtout cela... avant même toute considération géopolitique. Pour nous, cela peut effectivement paraître une vision bien casse-gueule, au regard notamment du faible nombre de migrants qui doivent effectivement parvenir vraiment à s'émanciper... Evidemment, vu du monde arabo-musulman, l'image des USA a fortement changé. On se demande bien pourquoi. Pour l'Inde, je ne connais pas assez, mais j'aurais tendance à penser que les USA n'ont pas un tel discédit que cela malgré les différents revirements géopolitiques.

Ce qui m'étonne un peu dans différentes interventions, c'est la manière d'établir la relation suivante : l'idée que les USA aient pu constituer un certaine emblème en matière de liberté sous-tenderait au sein des populations une forme d'adhésion globale à la politique américaine. Dans les faits, ce que j'ai pu constater, notamment au Brésil, c'est que le regard porté sur les USA est bien plus ambigu. Les mêmes personnes peuvent avoir une lecture très critique de l'action américaine dans le monde tout en enviant les opportunités, réelles ou fantasmées, offertes aux individus et notamment aux migrants. Inversement, certains auront pu apprécier le positionnement géopolitique des USA il y a de cela quelques années sans pour autant avoir jamais été fascinés par le projet de société américain ou personnellement intéressés par les opportunités que le pays pouvait offrir.

Modifié le 6 février 2017 par Skw

[Blaetria]

Géolocalisation des tweets activée

Modifié le 6 février 2017 par Blaetria

[Tancrède]

J'ai appris un terme aujourd'hui, d'un expert du renseignement: dans la communauté de défense, sécurité et renseignement américains existe réellement une "faction" qui est qualifiée de "fantasists", ou parfois de "Tom Clancy fantasists", dont le raisonnement géopolitique repose en partie (plus ou moins conséquente) sur une perception de l'outil militaire américain, et de la force armée classique en général, comme étant infaillibles, une perception qui est qualifiée de "Tom Clancy combat operations" (expression ironique renvoyant au pseudo "réalisme" des conflits et batailles version Clancy). Bref, il y a un groupe conséquent de gens dans l'appareil de sécurité américain qui fournissent une vision du monde et de la guerre qui répond à cette partie du Congrès (et de la population) qui fonde sa compréhension de ces choses sur le contenu des films et séries d'action. Rappelez-vous ce débat surréaliste à la Cour Suprême: la torture, il faut l'utiliser parce que ça marche pour Jack Bauer dans 24. 

Modifié le 6 février 2017 par Tancrède

[Boule75]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

En fait , je pense que pour nous européen ( les autres aussi mais bon , occupons-nous d'abord de l'Europe ) avons une sacrée opportunité avec l'élection de Trump pour enfin devenir un bloc autonome et non plus assujettis à une puissance , et surtout une Europe qui ne sera pas divisée en son sein ( les british et les US ont tout fait pour diviser l'Europe ) .

Assez d'accord.

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Maintenant , je pense que oui Trump est un connard , mais si il est parvenu à ces fins s'est bien qu'il y avait un problème profond dans la société américaine qui mettait à mal une partie des électeurs américains . Comme je l'ai déjà dit , la mondialisation à outrance avec une vision bisounours du "village mondialisé" ne tient pas face aux réalités .

On a tendance à croire que le monde , les pays sont représentatif des grandes villes de ce monde , ou le cosmopolitisme et l'ouverture aux autres est de mise ...

Sauf qu'on oubli le reste du pays ...

Le fond n'est pas de dire que le reste du pays n'a pas de capacité à être ouvert au reste du monde , cela est surtout due à comment on traite le reste du pays qui lui ne sera pas forcément ouvert à la mondialisation tout simplement parce que le choix d'une politique ouverte à la mondialisation le maltraite en voyant la délocalisation d'emplois .

Facile de dire , les gens doivent bouger ...

N'oublions pas que le rapport à la ou l'on vit fait parti de l'humain , il est chez lui à cet endroit , il est attaché à son terroir .

L'exemple de boites qui ferme dans un pays et qui propose à des employés d'aller dans un autre pays avec l'usine qui délocalise , en étant payé au salaire de ce pays est quand même une marque de la débilité de la mondialisation à outrance ...

Oui cette mondialisation il y a des gens qui peuvent en profiter , bouger et découvrir le monde à travers les études ou la possibilité de travailler dans des postes d'importance au sein de multinationale .

Mais la masse ne le pourra jamais .

Alors quand celle-ci voit le chômage exploser, devenir des zones abandonnées , de facto vous aurez toute les réactions qui découleront d'une population désabusée ... colère ,pas d'avenir , peur des étrangers , renfermement sur soi etc ...

Logiquement , avec l'avènement des nouvelles technologie/numérisation/internet etc ... la mondialisation devrait apporté chez soi du travail ,et pas uniquement la possibilité d'acheter car on ne veut que des consommateurs dans la mondialisation actuelle.

Que dire à un mineur du fin fond d'un état que sa mine va être fermée parce que écologiquement ce n'est pas bon ?

Si on lui offre une alternative , il suivra sans problème ,du moment qu'il a toujours un boulot .

Mais si on ne lui offre rien en échange ...

Le mec doit manger et vivre ...

Plein de bonnes choses censées là-dedans, et des remarques de ma part, quand même :

• la mondialisation telle qu'on la vie ces dernières décennies est, d'une certaine manière, la suite de la révolution industrielle à plus grande échelle : le progrès technologique impose ses dynamiques et des changements. Il intéresse certains, il leur offre des opportunités d'en profiter en bouleversant au passage les lieux et les structures de production  et il est très compliqué de réguler, d'amortir, d'accompagner tout ça. Ceux qui subissent ces changements trinquent, pendant que d'autres en bénéficient.
  Et c'est vraiment compliqué à contrôler pour les états. Soit des négociants qui ont le choix entre acheter un truc localement pour 100€ ou grosso-modo le même truc fabriqué ailleurs pour 50€ : à un moment, il y en a un qui va craquer, qui va acheter à l'étranger, et les autres vont suivre, sauf à ce qu'une formidable auto-discipline ou une formidable organisation policière se mette en place, auquel cas c'est le pays entier qui risque d'en pâtir.
  
  Bref : ce n'est pas pour dire qu'il n'y a rien à faire, que tout est au mieux et que les "pauvres" peuvent aller se faire voir, mais il y a de véritables forces puissantes  et structurelles derrière l'épisode de mondialisation en cours. Et ça, ce n'est pas être "bisounours", il vaut mieux regarder ça en face.
   
• Trump hâtise la colère, mais que propose-t-il ? C'est bien beau de vitupérer avec talent, encore faut-il ne pas faire l'inverse de ce qu"on a promis ensuite. Par exemple, en ce moment, il en est à supprimer les quelques règles qui avaient été imposées aux intermédiaires financiers, notamment en les obligeant à être loyaux envers leurs clients, plutôt que de les orienter exclusivement vers les produits offrant les plus grosses marges pour l'intermédiaire, quitte à être super-risqué pour les clients...
   

 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Assez d'accord.

Plein de bonnes choses censées là-dedans, et des remarques de ma part, quand même :

• la mondialisation telle qu'on la vie ces dernières décennies est, d'une certaine manière, la suite de la révolution industrielle à plus grande échelle : le progrès technologique impose ses dynamiques et des changements. Il intéresse certains, il leur offre des opportunités d'en profiter en bouleversant au passage les lieux et les structures de production  et il est très compliqué de réguler, d'amortir, d'accompagner tout ça. Ceux qui subissent ces changements trinquent, pendant que d'autres en bénéficient.
  Et c'est vraiment compliqué à contrôler pour les états. Soit des négociants qui ont le choix entre acheter un truc localement pour 100€ ou grosso-modo le même truc fabriqué ailleurs pour 50€ : à un moment, il y en a un qui va craquer, qui va acheter à l'étranger, et les autres vont suivre, sauf à ce qu'une formidable auto-discipline ou une formidable organisation policière se mette en place, auquel cas c'est le pays entier qui risque d'en pâtir.
  
  Bref : ce n'est pas pour dire qu'il n'y a rien à faire, que tout est au mieux et que les "pauvres" peuvent aller se faire voir, mais il y a de véritables forces puissantes  et structurelles derrière l'épisode de mondialisation en cours. Et ça, ce n'est pas être "bisounours", il vaut mieux regarder ça en face.
   
•  

 

Oui il faut faire face à la mondialisation ,mais quand le discours présente la chose en mode "bisounours" , de facto  il est difficile de ce dire qu'on va avoir une place dans cette mondialisation surtout  si on ce retrouve sans "compensation" ( du travail ) , et si on veut la maîtriser il faut aussi apporter les solutions en terme de nouveau métier qui remplaceront ceux actuels pour la masse .

 

 

Citation

Trump hâtise la colère, mais que propose-t-il ? C'est bien beau de vitupérer avec talent, encore faut-il ne pas faire l'inverse de ce qu"on a promis ensuite. Par exemple, en ce moment, il en est à supprimer les quelques règles qui avaient été imposées aux intermédiaires financiers, notamment en les obligeant à être loyaux envers leurs clients, plutôt que de les orienter exclusivement vers les produits offrant les plus grosses marges pour l'intermédiaire, quitte à être super-risqué pour les clients...
 

Ah mais je ne dis pas le contraire , je mettais en avant le problème du pourquoi il est arrivé au pouvoir .

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Skw a dit :

On peut très bien faire l'interprétation que je fais de ce dessin sans être naïf. Ne t'inquiète pas. Je ne suis pas aveuglé pas la trop grande lumière de cette liberté éclairant le monde. En revanche, là où tu voyais un affront fait aux électeurs par "une certaine presse libérale, progressiste, bien-pensante", j'y vois une analyse bien plus profonde sur le choix effectué, plus ou moins consciemment, par les électeurs américains.

Pas un affront aux électeurs. Un affront à l'intelligence du lecteur. Le lecteur du Spiegel est un allemand bon chic bon genre, bourgeois-bohème qui vote Merkel ou social-démocrate ou vert. Un magazine comme Spiegel devrait expliquer à ce lecteur pourquoi des gens qui ne sont pas comme lui ont voté Trump de façon à créer le début du commencement d'une possibilité d'un nouveau contrat social qui incluerait les trumpistes au lieu de les diaboliser, qui inverserait la tendance à la bipolarisation entre gagnants et perdants de la mondialisation.

Il y a des journalistes qui savent le faire. J'avais apprécié l'article suivant d'Edward Luce dans le Financial Times :

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

J'ai appris un terme aujourd'hui, d'un expert du renseignement: dans la communauté de défense, sécurité et renseignement américains existe réellement une "faction" qui est qualifiée de "fantasists", ou parfois de "Tom Clancy fantasists", dont le raisonnement géopolitique repose en partie (plus ou moins conséquente) sur une perception de l'outil militaire américain, et de la force armée classique en général, comme étant infaillibles, une perception qui est qualifiée de "Tom Clancy combat operations" (expression ironique renvoyant au pseudo "réalisme" des conflits et batailles version Clancy). Bref, il y a un groupe conséquent de gens dans l'appareil de sécurité américain qui fournissent une vision du monde et de la guerre qui répond à cette partie du Congrès (et de la population) qui fonde sa compréhension de ces choses sur le contenu des films et séries d'action. Rappelez-vous ce débat surréaliste à la Cour Suprême: la torture, il faut l'utiliser parce que ça marche pour Jack Bauer dans 24. 

bof ça m'étonnes même plus.  Quand on sait que le Dept d'Etat avait réellement pensé à une exfiltration à vélo des otages en Iran en 79 .....

[prof.566]

Quote

En fait , je pense que pour nous européen ( les autres aussi mais bon , occupons-nous d'abord de l'Europe ) avons une sacrée opportunité avec l'élection de Trump pour enfin devenir un bloc autonome et non plus assujettis à une puissance , et surtout une Europe qui ne sera pas divisée en son sein ( les british et les US ont tout fait pour diviser l'Europe ) .

OUiiiii Merci Gibbs!

[SinopeMT]

à l’instant, Skw a dit :

Je peux t'affirmer, pour avoir vécu au Brésil et avoir pas mal bourelingué sur le continent, que les USA ont joui largement et jouissent encore, malgré l'action qu'ont pu mener les services américains dans certains pays sur le continent et d'une dégradation plus globale de l'image des USA depuis une quinzaine d'années, de cette dimension emblématique de la liberté qui peut nous sembler décalée.

Combien de temps avez-vous vécu au Brésil et où était-ce?

Pour ma part, durant les trois années vécus pendant la plus grosse crise du XXIème, je confirme effectivement cette disposition ambigüe à l'égard des EUA. Le pays fascine toutes les couches de populations des plus basses aux plus élevées comme pays des opportunités et où les "choses marchent". La fascination est également consumériste, c'est un trait prégnant de la société brésilienne qui vit du crédit et du "sTAtus" (à prononcer avec la morgue sur la première syllabe).

Les élites estiment que les US sont libres parce qu'il n'y a "pas de paperasses", "pas de taxes", "rien n'est cher", et "pas d'insécurité". Les classes D et C- que je connaissais sont plus envoûtés par le soft power représenté par Burger King, Disney (surtout) et la langue anglaise (langue de pays développée). Le rêve commun des Brésiliens est d'aller à DisneyWorld pour faire les attractions et faire les courses.

Enfin, il y a toujours un distinguo entre les EUA et le gouvernement américain qui lui était plutôt mal-vu (tous les conseillers de Temer, ainsi que les hommes mis aux postes-clés suite au remplacement de Roussef sont tous associés aux banques d'affaires US, aux sociétés étrangères de l'énergie et autres lobbys).