USA

[Alexis]

Bon, on est à moins de cinq semaines, et ça se sent. 

On est quelques-uns dans les 4 derniers posts, moi compris, à partir très rapidement en vrille vers la politique française...

J'vais essayer d'me retenir... mais ça va êt' dur ! 

[mehari]

34 minutes ago, c seven said:

 

A propos de la guéguerre avec les juges que l'on voit chez nous aussi: un article que j'ai trouvé vraiment très, très intéressant historiquement parlant. Je le met en intégralité au cas où il n'est pas accessible (je suis sur premium, et je ne sais pas si c'est accessible à ceux qui n'y sont pas). Enfin bref: je le conseille.
http://premium.lefigaro.fr/elections/presidentielles/2017/03/06/35003-20170306ARTFIG00233-le-retour-de-la-querelle-du-greffe-et-de-la-couronne.php

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ENQUÊTE - En décidant de ne respecter aucune «trêve» et d'auditionner aussi bien François Fillon que Marine Le Pen, les juges ont créé une grande première dans l'histoire républicaine et pris le risque inédit de paraître s'immiscer dans la présidentielle. Mais cette audace judiciaire dans la vie politique fut un trait marquant de la justice avant la Révolution.

François Fillon n'a pas entièrement tort de parler d'une procédure «sans précédent» en évoquant sa situation judiciaire et cette remarque n'en fait pas nécessairement une attaque directe contre l'institution judiciaire. Car si l'indépendance de la justice est un principe essentiel de la démocratie, il n'est pas interdit de penser - et l'histoire de France le démontre - que certains juges peuvent parfois poursuivre des objectifs qui vont au-delà de la justice stricto sensu. Certes, ce cas de figure est inédit depuis l'instauration de la Ve République. Aucune campagne présidentielle depuis 1965 n'avait jamais été autant conditionnée par le calendrier judiciaire. En décidant de ne respecter aucune trêve, et d'auditionner aussi bien François Fillon que Marine Le Pen, au moment où la présidentielle bat son plein, les juges ont créé une grande première dans l'histoire républicaine et pris le risque inédit de paraître s'immiscer dans le plus sacré des processus démocratiques. Ce conflit hautement symbolique entre la démocratie et la justice, qui peut avoir de sérieuses conséquences sur l'avenir même de notre vie politique, rompt non seulement avec les usages de la Ve, mais plus encore avec une tradition fortement enracinée depuis la Révolution française.
Des précédents

Pourtant, contrairement à ce que pense François Fillon, cette audace judiciaire n'est pas sans de lointains précédents et il serait inexact de penser que les juges ne se sont jamais immiscés dans la vie politique. Ce fut même un trait marquant de la justice d'Ancien Régime et c'est la raison pour laquelle, depuis 1789, la souveraineté nationale avait longtemps tenu à distance «l'autorité judiciaire», allant d'ailleurs peut-être un peu trop loin dans la soumission de la justice. Pour mieux comprendre cette méfiance à l'encontre des juges, il faut remonter à ce très lointain passé de l'ancienne monarchie, lorsque les juges, en se réclamant de l'autorité du droit, n'hésitèrent pas à s'attaquer ouvertement à la puissance royale. Cette situation a laissé dans notre histoire un épisode célèbre: la querelle «du Greffe et de la Couronne» et cette lutte à outrance entre le roi de France et les magistrats des cours souveraines, qu'on désignait alors sous le nom de parlements, aboutit à partir de 1787 à la crise profonde de l'Ancien Régime. Cette rivalité fut même la cause immédiate de la chute de la royauté. C'est dire si la bagarre entre le Greffe et la Couronne ne fut pas une mince affaire.

«J'avais fait gagner au roi un procès de trois siècles. Il veut le reperdre, il est bien le maître»
Le chancelier Maupeou sous Louis XVI

Tout remonte à la Renaissance, où les juges des parlements (qu'on désignait avant 1789 sous le nom de «parlementaires») se présentèrent comme les héritiers d'un «Sénat national», sur le modèle du Sénat romain. Prétendant être les gardiens des lois fondamentales, ils revendiquaient le droit de ne pas enregistrer les textes royaux qui ne leur plaisaient pas, voire de censurer les édits contraires à la «Constitution du royaume». Mais les juges d'Ancien Régime allèrent encore plus loin que ce contrôle de constitutionnalité des lois avant la lettre. Usant de leur droit de remontrances, acquis depuis le XIVe siècle (1344), ils s'instituèrent en organes politiques, développant une doctrine «parlementaire» qui remettait en cause la souveraineté royale au nom d'une histoire mythifiée, le parlement de Paris prétendant être l'héritier des anciennes assemblées franques (Champs de mars) du temps du mythique Pharamond et de Clovis. En se déclarant aussi anciens que la monarchie, les Parlements s'autorisaient à rivaliser avec l'autorité royale. Cette intrusion de la justice dans la sphère politique fut réprimée par Louis XIV après l'épisode tragique de la Fronde parlementaire, où le parlement de Paris voulut, lors de l'arrêt d'Union du 13 mai 1648, partager le pouvoir avec le roi, thèse qui fut reprise sous la Régence par le Judicium Francorum, parfait résumé des prétentions judiciaires.
Une réforme en profondeur

Durant tout le XVIIIe siècle, l'audace des magistrats ira croissante, au point qu'à partir du milieu des années 1750, ces derniers prétendirent, en l'absence des États généraux, «représenter la nation», au nom du droit. Ils n'hésitaient plus à s'attaquer aux proches du roi, comme le duc d'Aiguillon, pair du royaume, sous des prétextes de plus en plus fallacieux. Louis XV dut, lors de la fameuse «séance de la flagellation» du 3 mars 1766 rappeler aux juges rebelles que, dans une monarchie absolue, le roi était le seul à pouvoir parler au nom de la nation. «Les magistrats, rappela Louis XV, sont mes officiers, chargés de m'acquitter du devoir vraiment royal de rendre la justice à mes sujets (…) ; c'est à moi seul qu'appartient le pouvoir législatif, sans dépendance et sans partage.» Louis XV fut écouté. Mais pour peu de temps. Très vite, les magistrats reprirent leur opposition au pouvoir royal, de sorte que le monarque fut obligé en janvier 1771 d'exiler tous les contestataires, procédant par ailleurs à une réforme en profondeur de la justice (réforme du chancelier Maupeou créant la gratuité de la justice et réformant la carte judiciaire). Le grand Malesherbes protesta au nom de la Cour des aides contre la suppression de son tribunal qui était, selon lui, le seul «à qui il soit encore permis d'élever la voix en faveur du peuple». Mais Malesherbes n'était pas aussi dupe que ses collègues: il savait que les juges menaçaient le pouvoir.

«Pour tout bon jacobin, les juges ne devaient pas se permettre d'empiéter sur la nouvelle souveraineté»

Ce fut la grande erreur du jeune Louis XVI de rappeler les parlementaires exilés lors de son accession au trône en 1774. Le chancelier Maupeou, à qui on retira les sceaux, déclara: «J'avais fait gagner au roi un procès de trois siècles. Il veut le reperdre, il est bien le maître.» Le monde judiciaire ne lui en fut d'aucune reconnaissance. Certains prétendent même qu'il aurait dit prosaïquement, à propos de Louis XVI: «Il est foutu.» De fait, le nouveau roi ne parviendra jamais à maîtriser l'opposition des grands juges. Celle-ci se fit de plus en plus agressive à mesure que les finances publiques de la monarchie se détérioraient et que le royaume frisait la banqueroute. Pour voter de nouveaux impôts, Louis XVI était obligé de soumettre ses réformes fiscales aux parlements qui refusaient d'enregistrer les édits. Ce fut notamment le cas de la «subvention territoriale» de Calonne (1787) qui entendait soumettre les privilégiés (dont les parlementaires) à l'impôt foncier. Tout en se parant du respect du droit, les hauts magistrats avaient de fortes arrière-pensées. C'est parce que les parlements s'opposaient farouchement à ses réformes fiscales que Louis XVI se résigna à convoquer durant l'été 1788 les États généraux, espérant ainsi contourner l'opposition judiciaire. On sait que ces États de 1789 emportèrent la monarchie. On peut donc dire que la révolte des juges fut une des causes de la chute de la monarchie.

Certes, cette révolte judiciaire eut quelques aspects positifs. La déclaration du parlement de Paris du 3 mai 1788 sur les «lois fondamentales du royaume» a défendu, contre l'administration royale, le principe de l'Habeas corpus et des droits de la nation (notamment le vote des impôts par la future assemblée), ce que d'aucuns ont qualifié de «déclaration des droits de la nation» (Stéphane Rials). C'est toute l'ambiguïté des révoltes judiciaires. Elles marquent souvent un progrès sur le plan des principes libéraux, mais ces avancées servent aussi à renforcer le pouvoir des juges que les hommes de 1789 ne vont pas tarder à associer à une forme d'aristocratie contestable. Ils qualifieront alors cette dernière de «robinocratie», l'aristocratie des «robins» (les gens de robe).

Les patriotes de 1789, qui remplacèrent la souveraineté du roi par celle de l'Assemblée, firent tout pour éviter de laisser aux juges la possibilité de retrouver le pouvoir qu'ils avaient conquis durant l'Ancien Régime. D'ailleurs, bien maladroitement, les parlements cherchèrent en 1789 à soumettre les décisions de la nouvelle Assemblée constituante à leurs remontrances. Le droit contre la nouvelle souveraineté nationale! Aussitôt, les constituants répliquèrent en mettant en «vacances» tous les parlements de France, puis en les supprimant dès 1790. Ils s'arrangèrent ensuite pour que la justice ne soit nullement un «troisième pouvoir», susceptible de rivaliser avec l'Assemblée, mais une simple «autorité». Ainsi, tout en se réclamant de Montesquieu, les révolutionnaires s'appuyèrent sur la théorie de la souveraineté de la nation pour contrer les prétentions des juges (contraignant même ces derniers à être élus). Pour tout bon jacobin, les juges ne devaient pas se permettre d'empiéter sur la nouvelle souveraineté. Ainsi la magistrature audacieuse de l'ancienne monarchie fut-elle vite mise au pas, et le mouvement s'aggrava à partir de Napoléon et tout au long du XIXe siècle, où les juges furent soumis aux diverses épurations des régimes monarchiques, impériaux et républicains qui se succédèrent (la plus radicale épuration de la justice fut paradoxalement celle des républicains en 1883 ; elle suspendit l'inamovibilité des juges et renvoya plus de mille d'entre eux!).
La dépendance du parquet à l'égard de la Chancellerie

Ainsi se créa une tradition judiciaire de soumission au pouvoir, typiquement française, qui vit son triste aboutissement en 1940 où un seul magistrat, Paul Didier, refusa de prêter serment au maréchal Pétain. De ce corps meurtri par l'histoire depuis 1789, il reste encore certaines traces, comme la tradition de courtisanerie de certains hauts magistrats ou la dépendance du parquet à l'égard du pouvoir exécutif, contrairement à d'autres pays voisins, comme l'Italie, où le parquet est légalement indépendant du pouvoir politique. Cette dépendance institutionnelle est finalement maladroite, car elle permet aujourd'hui - dans les affaires politico-judiciaires sensibles - une possible suspicion à l'égard de procédures lancées par les procureurs comme ceux du parquet national financier. Sont-ils instrumentalisés par ceux dont ils dépendent? Même si la réponse est souvent plus complexe, la dépendance du parquet à l'égard de la Chancellerie laisse cette question toujours en suspens.

Mais les juges du siège commencèrent à prendre leur revanche à partir des années 1970, sous l'influence de la syndicalisation de la justice (les fameux «juges rouges» comme le juge de Charette), puis sous l'influence du modèle anglo-saxon. Cette évolution vers une indépendance des juges s'accentua à partir du début des années 1990 avec la multiplication des scandales (affaire Urba-Gracco, Carrefour du développement, etc.) qui renforça la légitimité de l'action judiciaire, d'autant que nos régimes se caractérisent de plus en plus, selon le grand théoricien de la «post-démocratie» Colin Crouch, par une corruption croissante du monde politique. C'est toute l'ambiguïté à laquelle le citoyen se trouve confronté aujourd'hui: entre la souveraineté du peuple et la justice, il lui faut désormais faire des choix cornéliens et de plus en plus ambigus.

Cet article est publié dans l'édition du Figaro du 07/03/2017.

 

Quoi qu'il en soit la justice n'est pas un "pouvoir" contrairement à ce que dit Tancrède, c'est une "autorité" (l'autorité judiciaire).

Parce que en démocratie, les seuls pouvoir qui existent, sans aucune exception possible, sont issue du peuple. Via sa représentation ou via son exécutif. Et il n'y a pas d'exception à ça. Zéro.

Par contre que ça soit en France ou aux USA, la justice a tendance à se comporter de plus en plus comme un "pouvoir". C'est déjà arrivé (voir l'article) mais c'est extrêmement grave.

Je ne comprend pas que tous les parlementaires ne soient pas vent debout en train de hurler et déclencher un tollé à tout casser compte tenu du comportement de la justice (que ce soit aux USA ou en France)

C'est très grave et c'est en réalité le principal danger avéré pour la démocratie en ce moment, bien plus que le "populisme".

Après on peut toujours "ben oui mais c'est pour la bonne cause: on est d'accord avec ce que disent ces juges". Peut-être. Mais ça commence comme ça et bientôt on n'aura plus qu'à se contenter d'aller à la pêche: le pouvoir effectif sera détenu par les juges, le conseil d'état et la haute fonction publique, pas la peine de s'emmerder à aller voter. Que ça soit aux USA ou en France, ceux qui pensent avec un point de vue partisan à court terme feraient quand même bien de penser à plus long terme.

 

J'ai bien peur que tu ais tort sur ce coup là, le terme "autorité judiciaire" semblant spécifiquement français (mais il n'y pas plus de pouvoir législatif ou exécutif).

Pour être plus précis:

Quote

Le pouvoir judiciaire est, avec le pouvoir exécutif et législatif, l'un des trois pouvoirs constituant l'État dans un régime démocratique respectant la séparation des pouvoirs. Il a pour rôle de contrôler l'application de la loi et sanctionne son non-respect. Ce pouvoir est confié aux juges et aux magistrats (et parfois, dans une moindre mesure, à des jurés), qui se fondent sur les textes de lois (qui sont rédigés par le pouvoir législatif) pour prendre des décisions.

L'expression « pouvoir judiciaire » peut revêtir deux sens différents : le premier désigne le pouvoir judiciaire au sens organique et le second au sens fonctionnel. Dans le premier cas, « pouvoir judiciaire » désigne les cours et tribunaux et dans le deuxième la faculté de pouvoir trancher les litiges.¹

Ainsi, en Belgique,

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le pouvoir judiciaire désigne les cours, les tribunaux et les justices de paix.²

Le Chapitre IV du Titre III, "Des Pouvoirs" est ainsi titré "Du Pouvoir Judiciaire". A noter que la Cour Constitutionnelle est elle établie par le Chapitre V de ce même Titre.³

Aux États-Unis,

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Le pouvoir judiciaire fédéral est prévu à l'article III de la Constitution des États-Unis, alors que le pouvoir judiciaire figure à l'article I et le pouvoir exécutif à l'article II.⁴

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The judicial Power of the United States, shall be vested in one supreme Court, and in such inferior Courts as the Congress may from time to time ordain and establish. The Judges, both of the supreme and inferior Courts, shall hold their Offices during good Behaviour, and shall, at stated Times, receive for their Services, a Compensation, which shall not be diminished during their Continuance in Office.⁵

Et en France,

Quote

Dans la Constitution de 1958 au Titre VIII, il n'est nullement fait mention de « pouvoir judiciaire », mais d'une « autorité judiciaire » (tout comme il n'est nullement fait mention de « pouvoir exécutif » et « pouvoir législatif »). Mais dans les faits, cette différence de terminologie ne change rien.

Bien qu'ayant une séparation des pouvoirs, la France a une conception qui lui est propre de cette dernière, notamment au travers du fait que le pouvoir judiciaire n'est pas compétent pour les affaires impliquant les deux autres pouvoirs (législatif et exécutif), où cela est du ressort du Tribunal administratif. Cette limitation du champ d'action du pouvoir judiciaire est expliquée par le raisonnement que le pouvoir judiciaire n'est pas assez légitime pour juger des actes de représentants élus par le peuple.

L'indépendance de l'autorité judiciaire face au pouvoir exécutif est souvent un sujet de polémiques. Par exemple, le 7 janvier 2011, Le procureur général près la Cour de cassation, Jean-Louis Nadal, a fustigé « une forme de mépris pour la justice » affiché par ceux qui « dénigrent » les décisions des magistrats, dans une allusion à peine voilée à l'exécutif. « Inspirer à l'opinion des sentiments bas en instillant de manière extravagante la confusion entre la responsabilité du criminel et celle du juge dont on dénigre la décision (...), tout cela avilit l'institution et, en définitive, blesse la République », a critiqué le premier procureur de France, à l'occasion de la rentrée solennelle de la Cour de cassation.⁶

 

¹ Introduction de l'article Pouvoir Judiciaire, Wikipedia

²Pouvoir Judiciarie, section "En Belgique", Wikipedia

³ Constitution de la Belgique, Site Internet du Sénat de Belgique

⁴Pouvoir Judiciare, section "Aux États-Unis", Wikipedia

⁵Constitution des États-Unis d'Amérique, Article III, Section 1

⁶ Pouvoir Judiciare, section "En France", Wikipedia

[Tancrède]

45 minutes ago, c seven said:

 

 

Quoi qu'il en soit la justice n'est pas un "pouvoir" contrairement à ce que dit Tancrède, c'est une "autorité" (l'autorité judiciaire).

Parce que en démocratie, les seuls pouvoir qui existent, sans aucune exception possible, sont issue du peuple. Via sa représentation ou via son exécutif. Et il n'y a pas d'exception à ça. Zéro.

 

C'est toi qui le décrète? Va voir la Constitution américaine, elle te dit le contraire. Et ce n'est pas parce que le pouvoir judiciaire n'est pas élu (sauf pour certaines fonctions au niveau local ou des Etats) qu'il n'est pas un pouvoir: c'est encore plus vrai pour la justice fédérale dont les structures et l'inamovibilité des juges (SCOTUS et "circuit judges") garantissent une marge de manoeuvre énorme. Ils interprètent la loi dans son application concrète, et établissent des précédents qui sont de facto et de jure de la loi, que les 2 autres pouvoirs apprécient les résultats ou non, sans même compter le contrôle de constitutionnalité par des juges nommés à vie (encore une fois, SCOTUS et circuit judges). Pour le reste, c'est essayer de faire de la métaphysique: l'absence d'élections directe de l'essentiel des juges et magistrats n'enlève rien au fait que les fonctions qu'ils remplissent émanent du désir de la nation exprimé quand la Constitution a été votée, avec cette insistance sur l'existence de 3 pouvoirs devant se crêper le chignon en permanence. On peut même dire que l'un des courants judiciaires les plus insupportables dans la justice fédérale, et particulièrement à SCOTUS (incarné par feu Antonin Scaglia), les "textualistes", a au moins une justification valable dans son action: refuser autant que possible de créer des précédents trop marqués (il est très débattable de savoir si c'est réellement ce que leurs choix font) afin de forcer les 2 autres pouvoirs à légiférer sur certains sujets au lieu de se défalquer sans arrêt sur la justice, le cas emblématique en la matière étant Roe v Wade (pourquoi a t-il fallu que la question de l'avortement soit tranchée par un précédent judiciaire au lieu de faire l'objet d'une loi en bonne et due forme?). 

[g4lly]

1 hour ago, c seven said:

Je ne comprend pas que tous les parlementaires ne soient pas vent debout en train de hurler et déclencher un tollé à tout casser compte tenu du comportement de la justice (que ce soit aux USA ou en France)

C'est très grave et c'est en réalité le principal danger avéré pour la démocratie en ce moment, bien plus que le "populisme".

Les parlementaires sont les premiers escrocs qui s’exonère de la loi ... en vivant dans un regime d'exception ... ils n'ont pas interets a la ramener vu la de plus en plus faible acceptabilité de cette situation de corruption.

En droit constit' la justice c'est justement le pouvoir neutre, celui qui ne fait que dire ce qui est juste ou pas au vu de la loi ... celui qui protège chacun des excès des autres pouvoir.

En France c'est special ... la justice n'est pas indépendante, en ça d'ailleurs la démocratie est assez douteuse en France, ça nous est d'ailleurs souvent reproché, et c'est pas un hasard si on fini au niveau de la Grèce dans les bilans transparences/corruptions.

A ce sujet la France file un mauvais coton ... parce que le peuple commence a comprendre que la corruption en question lui vide les poches plus qu'elle ne les remplit... et qu'ils sont les grands perdants.

Résultat le système d'impunité qui a court depuis des lustres risque de voler en éclat violemment. Avec certain comme toi qui souhaite y rester, en interdisant a la justice de se pencher dessus, et d'autre probablement la majorité qui risque de tres mal le prendre. Il suffit de voir la violence des propos tenus dans les réunions publiques de cette campagne pour comprendre toute la haine accumulée envers les tenants de cette impunité.

C'est pas pour rien qu'on dit de la politique française ... quelle est factieuse ... vu de l’étranger on ressemble a un pays d’Afrique en ce sens.

[Tancrède]

26 minutes ago, g4lly said:

Les parlementaires sont les premiers escrocs qui s’exonère de la loi ... en vivant dans un regime d'exception ... ils n'ont pas interets a la ramener vu la de plus en plus faible acceptabilité de cette situation de corruption.

En droit constit' la justice c'est justement le pouvoir neutre, celui qui ne fait que dire ce qui est juste ou pas au vu de la loi ... celui qui protège chacun des excès des autres pouvoir.

En France c'est special ... la justice n'est pas indépendante, en ça d'ailleurs la démocratie est assez douteuse en France, ça nous est d'ailleurs souvent reproché, et c'est pas un hasard si on fini au niveau de la Grèce dans les bilans transparences/corruptions.

N'exagérons rien non plus, si on prend le cas américain (après tout, c'est le sujet), la corruption y est bien plus vaste, même si elle se fait moins remarquer par les critères adoptés pour ces "bilans": elle opère juste différemment, notamment par la légalisation massive de pratiques qui, partout ailleurs, seraient appelées "corruption", ou encore le niveau effrayant d'entente (et en France, nos politiques sont des amateurs à côté), informelle autant que systémique, entre élus, businesses privés et magistrats/juges, qui a fait entrer dans les moeurs des pratiques honteuses à une échelle massive, si bien que peu de cas de corruption (par rapport au total réel) arrivent sur le radar de la justice en premier lieu (ça fait beaucoup baisser les statistiques). 

Une note amusante que ne manquent pas de me signaler des copains avocats: la France, et jusqu'à une période récente, l'Italie, étaient mal notées sur ces "bilans" et comparaisons internationales, en raison notamment de l'existence du juge d'instruction (un des plus forts éléments d'indépendance du pouvoir judiciaire), phénomène qui n'existait pas ailleurs et donnait au système judiciaire une arme (par son action, par sa menace) permettant de "lever" beaucoup plus de lièvres que dans d'autres pays où l'essentiel des affaires de corruption ne voit jamais le jour précisément parce que le "système", justice comprise, ne les laisse jamais (ou presque) commencer à être traités. 

[rogue0]

Le 25/02/2017 à 13:32, Tancrède a dit :

Une info potentiellement majeure qui risque de faire du bruit dans les prochains jours: les deux patrons des commissions sur le renseignement, au Sénat et à la Chambre, ont avoué ouvertement au Washington Post qu'ils avaient bourré le mou des médias sur le sujet des rapports Trump-Russie depuis le début de la présidence.... A la demande exprès de la Maison Blanche. Il leur avait été demandé de faire circuler le bruit "qu'il n'y avait rien à voir", alors même que les demandes pour une large commission d'enquête parlementaire (réunissant les deux entités), bipartisane, indépendante et aussi dépolitisée que possible n'ont fait que monter, et alors même que les deux commissions menaient déjà chacune leur enquête (censément indépendante) sur le sujet. Cela représente un niveau d'interférence a priori sans précédent depuis Nixon. 

<Mode Tancrede sourcing ON>

Je suis tombé sur l'article source.

https://www.washingtonpost.com/world/national-security/trump-administration-sought-to-enlist-intelligence-officials-key-lawmakers-to-counter-russia-stories/2017/02/24/c8487552-fa99-11e6-be05-1a3817ac21a5_story.html?utm_term=.c5032402e8f7

Finalement , la révélation avait fait pshittt (pas étonnant vu le volume de brouillage produit)...

Je suis retombé dessus, car il y a eu rebelotte (épisode 2 attaque des clones)

Suite aux auditions du FBI et de la NSA (qui ont nié le plus diplomatiquement possible les twittos Trumpien sur les allégations d'écoute ordonnées par Obama), les responsables Républicains des commissions de renseignement US ont été appelé en renfort pour tenter de sortir le président de l'embarras (via des déclarations "semi alternatives" pas très cohérentes, bref faire du spicer).

En conséquence, il y a des demandes qu'ils se récusent de l'enquête sur les présumées influences russes... Et de monter une commission d'enquête spéciale / ou à la place (comme pour Monica ou Benghazi, mais avec bien plus de justification)

https://www.lawfareblog.com/its-time-select-committee-russia-also-we-told-you-so

Modifié le 24 mars 2017 par rogue0

[rogue0]

Repost du fil chine

il y a 3 minutes, rogue0 a dit :

Un article US faisant le bilan des premiers mois de Trump du point de vue de la Chine (spoiler :  plus positif que prévu), et des perspectives possibles pour la suite (un peu provocateur :  prendre le leadership des bonnes relations internationales et de globalisateur/ en chef)...

https://www.lawfareblog.com/what-trump-presidency-means-china

A revoir l'année prochaine si et quand Trump règle ses soucis domestiques... Et arrive a monter un gouvernement...  

Et surtout quel type de mesure protectionniste le parti républicain aura réussi a voter d'ici là.

 

[c seven]

Bon ok,

Il y a 23 heures, mehari a dit :

J'ai bien peur que tu ais tort sur ce coup là, le terme "autorité judiciaire" semblant spécifiquement français (mais il n'y pas plus de pouvoir législatif ou exécutif).

 

Merci pour les info (et a Tancrède aussi)

Bon ok, le système est différent en France par rapport aux US et en Belgique, merci pour l'info, j'ai appris quelque chose.

 

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Les parlementaires sont les premiers escrocs qui s’exonère de la loi ... en vivant dans un regime d'exception ... ils n'ont pas interets a la ramener vu la de plus en plus faible acceptabilité de cette situation de corruption.

En droit constit' la justice c'est justement le pouvoir neutre, celui qui ne fait que dire ce qui est juste ou pas au vu de la loi ... celui qui protège chacun des excès des autres pouvoir.

En France c'est special ... la justice n'est pas indépendante, en ça d'ailleurs la démocratie est assez douteuse en France, ça nous est d'ailleurs souvent reproché, et c'est pas un hasard si on fini au niveau de la Grèce dans les bilans transparences/corruptions.

A ce sujet la France file un mauvais coton ... parce que le peuple commence a comprendre que la corruption en question lui vide les poches plus qu'elle ne les remplit... et qu'ils sont les grands perdants.

Résultat le système d'impunité qui a court depuis des lustres risque de voler en éclat violemment. Avec certain comme toi qui souhaite y rester, en interdisant a la justice de se pencher dessus, et d'autre probablement la majorité qui risque de tres mal le prendre. Il suffit de voir la violence des propos tenus dans les réunions publiques de cette campagne pour comprendre toute la haine accumulée envers les tenants de cette impunité.

C'est pas pour rien qu'on dit de la politique française ... quelle est factieuse ... vu de l’étranger on ressemble a un pays d’Afrique en ce sens.

Un parlementaire coute une somme très raisonnable. En tout cas pas plus que dans les autres pays européens - notamment l'Allemagne qui est cité en exemple à tout bout de champ. On est même plutôt dans la moyenne basse.

Un parlementaire c'est une homme politique et c'est une petite TPE (familiale) qu'il faut financer et faire vivre. La seule chose c'est qu'alors qu'en Allemagne par exemple, le parlementaire a un budget de disons 10K€/mois, il fait ce qu'il veut avec et basta, en France on a encore une usine à gaz hypocrite au possible où il y a l'indemnité parlementaire plus une enveloppe de 9000 et quelque pour les frais de représentation. C'était probablement pour pouvoir faire de la démagogie pour prolo en montrant une indemnité faible mais en réalité, l'usage faisait que ça revenait au même moyennant des magouilles hypocrites qui sont à l'oeuvre depuis des lustres au vu et au su de tous.

Mais le montant final est on ne peut plus raisonnable. Un dentiste qui ne gagne pas autant à 50 ans a raté sa vie, sans même parler des stars des média ou du sport...

Je rejoint compètement ce que dit Tancrède: les usages concernant le financement des partis politiques aux US seraient considérés en France comme de la corruption et du trafic d’influence généralisé. Les montant en jeux en France sont ridicules à côté.

 

Citation

Ils font leur boulot non ? J'ai pas accès a l'article complet mais ils n'ont pas d'obligation de trêve durant les élections. Pas plus que les candidats ne sont dispensées de respecter la loi.

de manière -très- sélective. L'article a été copier en texte caché.

Citation

En droit constit' la justice c'est justement le pouvoir neutre,

Ben oui mais "neutre": elle ne l'est pas. C'est tout le problème. On a toujours eu en France une brochette de givrés complètement politisés qui sont tellement sûr d'avoir raison qu'ils s'autorisent l'utilisation de leur pouvoir pour faire n'importe quoi.

Mais là dessus je suivrait le conseil d'Alexis.

 

 

Modifié le 24 mars 2017 par c seven

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

<Mode Tancrede sourcing ON>

Je suis tombé sur l'article source.

https://www.washingtonpost.com/world/national-security/trump-administration-sought-to-enlist-intelligence-officials-key-lawmakers-to-counter-russia-stories/2017/02/24/c8487552-fa99-11e6-be05-1a3817ac21a5_story.html?utm_term=.c5032402e8f7

Finalement , la révélation avait fait pshittt (pas étonnant vu le volume de brouillage produit)...

Je suis retombé dessus, car il y a eu rebelotte (épisode 2 attaque des clones)

Suite aux auditions du FBI et de la NSA (qui ont nié le plus diplomatiquement possible les twittos Trumpien sur les allégations d'écoute ordonnées par Obama), les responsables Républicains des commissions de renseignement US ont été appelé en renfort pour tenter de sortir le président de l'embarras (via des déclarations "semi alternatives" pas très cohérentes, bref faire du spicer).

En conséquence, il y a des demandes qu'ils se récusent de l'enquête sur les présumées influences russes... Et de monter une commission d'enquête spéciale / ou à la place (comme pour Monica ou Benghazi, mais avec bien plus de justification)

https://www.lawfareblog.com/its-time-select-committee-russia-also-we-told-you-so

Ca me rappelle une petite conversation avec un bonne connaissance, Mr Manatane :

" "Messieurs, sachez que lorsque le couperet de la justice se met en travers de son chemin, l'homme du monde se doit de changer de trottoir... Et oui, quand néçessité fait loi, ne faites donc pas l'économie d'un faux témoignage (déclaration alternative?)...Hein ? Mon ami Richard Nixon disait toujours : "Il vaut mieux une petite tâche sur ta conscience qu'une grosse sur l'honneur"."

[mehari]

On 23/03/2017 at 2:53 PM, Tancrède said:

Une note amusante que ne manquent pas de me signaler des copains avocats: la France, et jusqu'à une période récente, l'Italie, étaient mal notées sur ces "bilans" et comparaisons internationales, en raison notamment de l'existence du juge d'instruction (un des plus forts éléments d'indépendance du pouvoir judiciaire), phénomène qui n'existait pas ailleurs et donnait au système judiciaire une arme (par son action, par sa menace) permettant de "lever" beaucoup plus de lièvres que dans d'autres pays où l'essentiel des affaires de corruption ne voit jamais le jour précisément parce que le "système", justice comprise, ne les laisse jamais (ou presque) commencer à être traités. 

En quoi est-ce que a implique une mauvaise note?

Il me semble par ailleurs que nous avons aussi un juge d'instruction en Belgique et nous avons toujours été classé au dessus de la France (j'ai pu remonter Transparency International jusqu'à 2010).

[Tancrède]

31 minutes ago, mehari said:

En quoi est-ce que a implique une mauvaise note?

 

Plus d'affaires peuvent être débusquées et au moins commencer à être traitées, sans qu'il y ait intervention "extérieure" en amont de tout début de procédure. Et ça fait aussi plus de gens qui peuvent regarder (de leur propre initiative) là où "on" ne veut pas que des yeux indélicats regardent. 

Mais ce n'est pas la panacée non plus: c'est UNE arme parmis d'autres qu'une justice fonctionnelle devrait avoir: il n'y a pas de "balle d'argent" unique dans ce domaine, comme dans tous les autres. C'est cependant une arme forte, surtout s'il y a ASSEZ de juges d'instructions, et qu'ils ont du budget (ce qui commence à manquer en France). 

 

 

Sinon, j'essaie de ne pas discuter du crêpage de chignon majeur en ce moment à Washington, qui, dans les 2 derniers jours, a éclipsé l'explosion des multiples scandales impliquant Trump et ses proches et ex-proches dans leurs liens réels et supposés avec la Russie.... L'AHCA, la proposition de remplacement de "Obamacare". Pas la peine de trop se pencher sur la chose en ce moment: c'est une bataille politique qui semble depuis une semaine perdue d'avance, et dont tout le monde essaie de se distancier, Trump en tête, pour ne pas être éclaboussé quand ça retombera, tant l'impopularité de ce projet de loi n'a fait que monter depuis les premières évocation du vote, dont la première partie consiste à démonter Obamacare. Des protestations massives ont lieu dans tout le pays depuis plus d'un mois sur le sujet, les permanences des élus étant littéralement assiégées, leur boîtes mails, messageries et comptes sur médias sociaux bouchés et leurs standards téléphoniques saturés: il n'y a pas une seule circonscription aux USA, même dans les zones les plus conservatrices, où le nombre de protestataires contre cette loi soit inférieur à ceux qui viennent soutenir les élus voulant passer la nouvelle.... Et pas par une petite marge. Depuis cette semaine, le ballet politique autour du vote qui devait et doit encore avoir lieu est assez pathétique, et les médias ne parlent de rien d'autre depuis deux jours, et je pense qu'il vaut mieux éviter de s'enterrer là-dedans: c'est du bruit à l'état brut, un moment où tout et son contraire va arriver et être dit, et où la réalité change d'heure en heure. 

Cependant, une analyse concrète par le Center on Budget and Policy Priorities, un think tank modéré politiquement (non partisan, même si un peu plus progressiste que conservateur) dont les chiffres sont rarement contestés: en moyenne, par tête de pipe et par année, l'AHCA va augmenter le prix des cotisations de 2400$ et les coûts non remboursés d'environs 1200$, soit 3600$ de dépenses supplémentaires par individu la première année (et il y a des chances que la hausse annuelle des prix reprenne son rythme pré-Obamacare). 

Par tranche de revenus, le changement sera encore plus marqué en ce qui concerne les rabais fiscaux, selon l'Urban Institute's Health Policy Center et le Urban-Brooking's Tax Policy Center: en-dessous de 50 000$ de revenus par an (estimé comme le revenu médian par foyer -pas par individu- aux USA), il n'y a que des perdants, et au-dessus, il y a de petits gains, sauf pour ceux gagnant plus de 200 000$ par an, qui gagneront entre 5 et 6000$ dans l'affaire (une paille pour eux, mais c'est l'intention qui compte). Pour ceux gagnant moins de 20 000$ par an, la perte sèche sera entre 10 et 15% de leurs revenus, ce qui en pratique veut dire qu'ils ne pourront s'offrir d'assurance, même une mauvaise, et que, par ailleurs, le tronçonnage de Medicare/Medicaid empêchera toute autre solution. Pour ceux gagnant entre 20 et 30 000$ par an (essentiellement en-dessous du seuil de pauvreté, et vraiment très nombreux), ce ne sera pas beaucoup mieux et; dans la plupart des cas (quasiment pour tous ceux en zone urbaine), mènera à une situation similaire. Vu le prix des assurances aux USA, un tel changement impacter aussi lourdement, selon diverses modalités, ceux des 2 tranches supérieures (entre 30 et 40 0000$, entre 40 et 50 000$/an), qui forment numériquement l'essentiel des individus aujourd'hui considérés comme étant la "classe moyenne" (et ne vivent pas bien), seront aussi lourdement impactés. 

Et ceux  que ce plan frappe le plus lourdement ont tendance à être plus souvent des électeurs Trump que des électeurs Clinton: cette dernière l'a emporté chez les plus modestes, mais ceux-ci ont plus accès à Medicare/Medicaid. 

Modifié le 24 mars 2017 par Tancrède

[vincenzo]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/24/97001-20170324FILWWW00387-obamacare-trump-retire-le-projet-de-reforme-de-la-sante-faute-de-majorite.php

Voila pour le moment Obamacare est sauvé

A la fois par les republicains ultra conservateurs qui voulaient aller plus loin et les republicains + moderes qui trouvaient que le projet aller trop loin...

[Boule75]

Il y a 1 heure, vincenzo a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/24/97001-20170324FILWWW00387-obamacare-trump-retire-le-projet-de-reforme-de-la-sante-faute-de-majorite.php

Voila pour le moment Obamacare est sauvé

A la fois par les republicains ultra conservateurs qui voulaient aller plus loin et les republicains + moderes qui trouvaient que le projet aller trop loin...

Et pour le grand soulagement d'un certain nombre d'élus républicains qui préféraient que Trump ne puisse pas tenir sa promesse plutôt que d'affrontr les élections de mi-mandat avec cette paire de boulets ramés par pieds... Ils vont tous dire "pas d'ma faute !" et Trump a déjà commencé en blâmant... les Démocrates. Ben voyons.

[zx]

c'est raté

http://www.lefigaro.fr/international/2017/03/24/01003-20170324ARTFIG00417-donald-trump-bluffe-et-perd-sur-l-obamacare.php

[Boule75]

il y a 35 minutes, zx a dit :

c'est raté

http://www.lefigaro.fr/international/2017/03/24/01003-20170324ARTFIG00417-donald-trump-bluffe-et-perd-sur-l-obamacare.php

Très, très raté pour l'instant, et c'est un plantage majeur deux deux premiers personnages de l'Etat américain, le Président et le Speaker de la chambre des représentants.

L'édito de David Brooks, un conservateur pourtant, dans le New York Times en date d'hier, donne une idée de la curée médiatique qui va suivre :

Citation

I opposed Obamacare. I like health savings accounts, tax credits and competitive health care markets to drive down costs. But these free-market reforms have to be funded in a way to serve the least among us, not the most. This House Republican plan would increase suffering, morbidity and death among the middle class and poor in order to provide tax cuts to the rich.

It would cut Medicaid benefits by $880 billion between now and 2026. It would boost the after-tax income for those making more than $1 million a year by 14 percent, according to the Tax Policy Center. This bill takes the most vicious progressive stereotypes about conservatives and validates them.

 

[Boule75]

Récit surréaliste de la conversation initié par le Donald avec un journaliste du Washington Post après le retrait de la loi. Principal message : tout ça c'est d'la faute des Démocrates, on va attendre que l'Obamacare se viande, ce sera de la faute des Démocrates, et donc ils voudront travailler avec les Républicains pour faire une great réfome.

C'est court !

J'ignore s'il faut s'attendre à un sabotage en règle du système actuel, un sabotage par la réglementation par exemple, pour qu'il se viande.

[Pseudonyme]

Ou peut être qu'il a compris au final qu'une réforme républicaine du système de santé lui ferait perdre plus d'électeurs potentiels que de ne pas remplir sa promesse de se débarrasser de l' "obamacare".

[Ciders]

Je pense surtout qu'il a cru qu'en claquant des doigts tout se passerait sans accrocs. Malheureusement, il n'a aucune expérience politique et, accessoirement, il n'avait aucun plan d'action (un peu comme celui qui devait éliminer Daesh en trente jours). C'est assez ennuyeux : il passe pour une nouille dans cette affaire. Évidemment, son électorat continuera de le soutenir mordicus mais il faudra peut-être sacrifier un ou deux mauvais conseillers.

[zx]

Il n'a pas encore compris que le système politique ne fonctionne pas comme une entreprise, il ne suffit pas de décider mais il faut aussi convaincre sinon paf ! le chien.

[g4lly]

2 hours ago, Pseudonyme said:

Ou peut être qu'il a compris au final qu'une réforme républicaine du système de santé lui ferait perdre plus d'électeurs potentiels que de ne pas remplir sa promesse de se débarrasser de l' "obamacare".

A ce rythme il va passer cinq a ne faire que tweeter

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/the-gops-self-inflicted-wound-health-care-19880 (23 mars 2017)

L'administration Trump aurait menacé les députés républicains récalcitrants qui ne veulent pas voter pour le trumpcare en leur disant : "vous ne serez pas réélus aux élections de mi-mandat".

L'auteur se demande ce que pèse (ou a pesé, puisqu'il semble qu'il faille parler désormais de ce sujet au passé) cette menace, face à la promesse des frères Koch de dépenser des millions en faveur des députés qui votent contre.

Si j'ai bien suivi, il s'agit des députés regroupés sous l'étiquette "Freedom Caucus" et pour qui le trumpcare est une mesure encore trop redistributive, encore trop à gauche.

[Tancrède]

7 minutes ago, Wallaby said:

http://nationalinterest.org/feature/the-gops-self-inflicted-wound-health-care-19880 (23 mars 2017)

L'administration Trump aurait menacé les députés républicains récalcitrants qui ne veulent pas voter pour le trumpcare en leur disant : "vous ne serez pas réélus aux élections de mi-mandat".

L'auteur se demande ce que pèse (ou a pesé, puisqu'il semble qu'il faille parler désormais de ce sujet au passé) cette menace, face à la promesse des frères Koch de dépenser des millions en faveur des députés qui votent contre.

Si j'ai bien suivi, il s'agit des députés regroupés sous l'étiquette "Freedom Caucus" et pour qui le trumpcare est une mesure encore trop redistributive, encore trop à gauche.

Le "freedom caucus", ce sont les élus Tea Party, et essentiellement les représentants dont les frères Koch sont actionnaires à 100% ou pas loin. Ils en possèdent d'autres, mais de façon plus partagée (mais pas avec beaucoup mieux qu'eux). 

[Pseudonyme]

2 hours ago, Ciders said:

Je pense surtout qu'il a cru qu'en claquant des doigts tout se passerait sans accrocs. Malheureusement, il n'a aucune expérience politique et, accessoirement, il n'avait aucun plan d'action (un peu comme celui qui devait éliminer Daesh en trente jours). C'est assez ennuyeux : il passe pour une nouille dans cette affaire. Évidemment, son électorat continuera de le soutenir mordicus mais il faudra peut-être sacrifier un ou deux mauvais conseillers.

Une des opportunités de ce mauvais coup c'est de faire porter le chapeau à Paul Ryan qui a toujours été une sorte d'opposant à Trump (même s'il est trop visqueux pour être nettement l'un ou l'autre).

[Ciders]

De ce que j'ai entendu, on tape surtout sur les démocrates pour le moment. Mais le vrai problème est de savoir si Ryan a un vrai poids chez les républicains et s'il peut servir à les mieux les contrôler ou si on peut le virer sans casse.

En fait, quels sont les républicains sur qui Trump peut s'appuyer sans trop mégoter ? Les plus radicaux ?

[Boule75]

il y a 54 minutes, Ciders a dit :

De ce que j'ai entendu, on tape surtout sur les démocrates pour le moment. Mais le vrai problème est de savoir si Ryan a un vrai poids chez les républicains et s'il peut servir à les mieux les contrôler ou si on peut le virer sans casse.

En fait, quels sont les républicains sur qui Trump peut s'appuyer sans trop mégoter ? Les plus radicaux ?

Le vrai problème c'est que la proposition de réforme de l'ACA pondue par les Républicains était totalement moisie. Ryan a paradé pendant des années en affirmant que lui avait de brillantes idées budgétaires, pour la santé, qu'il était compétent : ça va évidemment lui retomber en partie dessus. Il avait aussi insisté pour ne pas forcer le vote trop tôt, et là c'est le Donald qui mange.

Quant à blâmer les démocrates, tout ce monde là peut bien essayer, mais c'est tellement énorme sur ce coup là que ça ne prendra pas. Des tentatives ont-elles seulement été faites pour tenter d'attirer certains de leurs votes ? Le WP hier n'en connaissait guère...

La réthorique de Trump, d'ailleurs, est plus vicieuse : il râle bien un peu sur le fait qu'aucun démocrate n'ait voulu se rallier à son "plan", mais surtout il leur fait endosser par avance l'éventuelle "explosion" du système. Le vice, c'est qu'il est en charge de l'Obamacare, maintenant, et a certainement les moyens de totalement déstabiliser le système (bâti sur équilibre entre plusieurs dispositifs assez complexes) par des jugements, des décrets, des rétentions de fonds, des accusations de fraude, etc...