USA

[prof.566]

Quote

Disons qu'ici ils justifient le rejet de l'immigration sous couvert de propos nationaliste voir racistes et avec une grosse ironie quand on connaît l'histoire des USA. Après je crois pas que quelqu'un conteste le fait qu'ils doivent contrôler les flux migratoires mais la méthode est assez ridicule voire théâtrale.

Spoiler

 

 

Merci SEB. C'est juste qu'avec une personnalité tellement clivante au sommet, on a vite un coup de sang... A propos de la poplation en 1776 et de ce que j'avais dit plus haut, voire la "transportation". Les USA étaient utilisés comme bagne temporaire pour es "petits" délinquants (mendicité, col à l'étalage, prostitution etc). Environ 100 000, pas négligeable sur la population de l'époque.

[Castor]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Merci SEB. C'est juste qu'avec une personnalité tellement clivante au sommet, on a vite un coup de sang... A propos de la poplation en 1776 et de ce que j'avais dit plus haut, voire la "transportation". Les USA étaient utilisés comme bagne temporaire pour es "petits" délinquants (mendicité, col à l'étalage, prostitution etc). Environ 100 000, pas négligeable sur la population de l'époque.

Le nombre de 100,000, qui n'est pas encore tranché (la fourchette bouge de 50,000 à 120,000 en fonction des sources jusqu’à la révolution) correspond au "Penal Colonnies" qui avait pour but des se débarrasser des auteurs des crime modeste mais aussi des "vagrants" (vagabonds) et les "paupers" (indigent et pauvres) en les envoyant dans les colonies sous le régime de l'engagisme (on pourrait aussi ajouter des opposant politique est des déviants religieux). 

En 1790 il y a environ 3.9 millions d'habitant au US, donc la part des criminels et des prostitués dans le total de l'immigration est assez faible au final sachant que vers la fin du 18eme, les anglais envoient environ 2,000 individus l'an. La majorité des déportés a donc eu un impact assez faible relativement aux autres populations dans la croissance par la natalité pendant le 17éme et une grande partie du 18éme.

Pour en revenir à l'attitude des Américains d'aujourd'hui, l'une des différences fondamentales est que les populations autochtones de l’époque ont essayé de d'opposer à l'arrivée des ces nouveaux individus mais n'en avaient pas les moyens (même s'il n'en avait d'ailleurs pas forcement la volonté au départ). C'est tout a fait différent maintenant, quelque soit la légitimité que l'on accorde au refus d’accommoder ces nouveaux immigrés.  

 

Modifié le 21 novembre 2018 par Castor

[Kelkin]

Il y a 11 heures, collectionneur a dit :

PS : Le coup de l'épidémie de variole avec des couvertures semble être une ''fake news'' comme on dit aujourd'hui. S'il y a bien une lettre avec cette proposition, absolument rien n'indique qu'elle a été effective. Le choc microbien a déjà fait bien des dégâts sans un agissement prémédité. 

Il y a eu un cas avéré, de la part des Britanniques, mais il ne semble pas que ce fut une pratique courante.

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Mais essayer de me faire croire que l'émigration est normale et doit être accepté comme une fatalité ... ça ça me chagrine beaucoup.

Les migrations ont toujours été une partie normale de la vie humaine (après tout, nous ne sommes pas restés dans le Rift Africain) et vouloir fixer les gens à leur terre est une pratique relativement récente. En Europe, ça date du servage (les paysans "appartenaient" à la terre et n'avait pas le droit de la quitter) ; et il serait bon de rappeler, peut-être, que les passeports n'étaient pas obligatoire avant la Grande Guerre dont on vient de célébrer le centennaire de son armistice.

[Akhilleus]

il y a 43 minutes, Kelkin a dit :

Il y a eu un cas avéré, de la part des Britanniques, mais il ne semble pas que ce fut une pratique courante.

Les migrations ont toujours été une partie normale de la vie humaine (après tout, nous ne sommes pas restés dans le Rift Africain) et vouloir fixer les gens à leur terre est une pratique relativement récente. En Europe, ça date du servage (les paysans "appartenaient" à la terre et n'avait pas le droit de la quitter) ; et il serait bon de rappeler, peut-être, que les passeports n'étaient pas obligatoire avant la Grande Guerre dont on vient de célébrer le centennaire de son armistice.

1- au siège de fort Pitt

2- et les migrations ont toujours générés des tensions entre communautés humaines , entre nomades et sédentaires, anciennement installés et nouveaux venus, migrants et locaux. Rien de neuf sous le soleil

[Tancrède]

30 minutes ago, Akhilleus said:

1- au siège de fort Pitt

2- et les migrations ont toujours générés des tensions entre communautés humaines , entre nomades et sédentaires, anciennement installés et nouveaux venus, migrants et locaux. Rien de neuf sous le soleil

Les proportions sont un peu plus neuves; aux USA, des chiffres que j'ai vu ici et là, on est au-dessus des taux (déjà problématiques en leur temps, et dont l'impact politique fut énorme) d'étrangers/migrants de la fin XIXème-début XXème, qui étaient exceptionnels dans le monde de l'époque et historiquement, et surtout à une époque où le sentiment national et la solidité perçue des communautés nationales étaient autrement plus forts, donc la capacité d'absorption plus grande. Surtout à une époque où le travail non qualifié abondait à une échelle réellement massive (contrairement à aujourd'hui) et, dans bien des cas, ne requérait même pas la maîtrise de la langue (du moins pas de façon urgente). Il y avait aussi des politiques d'assimilation très fortes, ainsi qu'une incitation sociétale à l'assimilation, choses plutôt disparues aujourd'hui. 

 

17 hours ago, Shorr kan said:

Nous voulons tous savoir ce que Tancrède lit !

Personnellement je conseillerais une histoire populaire américaine , d'Howard Zinn.

Clairement partisan dans le sens où il part de la perspective et sympathise avec le point de vue des sans grades et perdants de l'histoire américaine, mais démonte proprement la mythologie américaine auquel on est habitué et met en lumière ses aspects les plus gênants. C'est plus tout frais, mais c'est un classique doublé d'un très bon livre. 

Howard Zinn est à prendre avec BEAUCOUP de pincettes: il est extrêmement militant, et il faut avoir beaucoup de bagage en histoire américaine pour ne pas se laisser entraîner dans les nombreuses dérives de ses thèses très orientées. C'est une lecture nécessaire, mais en parallèle avec d'autres. 

[Surjoueur]

Il y a tout de même quelques changements, qui influent sur l’accueil. Un changement démographique déjà : plus un pays est peuplé moins il y a de place pour les nouveaux arrivants. La Californie est déjà très nettement surpeuplée, si j'en crois Tancrède, ça ne doit pas aider à pousser les autochtones à vouloir de nouveaux voisins... Il y a également le facteur économique : quand on lutte pour avoir un emploi on ne souhaite pas de nouvelle concurrence.

C'est là que s'arrête en fait la pertinence de la comparaison historique. Quand on veut faire une comparaison scientifique sérieuse on compare "toutes choses égales par ailleurs". C'est à dire qu'un seul facteur est modifié. Or quand on compare deux époques en Histoire à peu près TOUS les facteurs sont modifiés. Le contexte n'est plus du tout le même... Comment savoir alors quel facteur a joué ? C'est toute la complexité de cette science humaine...

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

Les proportions sont un peu plus neuves; aux USA, des chiffres que j'ai vu ici et là, on est au-dessus des taux (déjà problématiques en leur temps, et dont l'impact politique fut énorme) d'étrangers/migrants de la fin XIXème-début XXème, qui étaient exceptionnels dans le monde de l'époque et historiquement, et surtout à une époque où le sentiment national et la solidité perçue des communautés nationales étaient autrement plus forts, donc la capacité d'absorption plus grande. Surtout à une époque où le travail non qualifié abondait à une échelle réellement massive (contrairement à aujourd'hui) et, dans bien des cas, ne requérait même pas la maîtrise de la langue (du moins pas de façon urgente). Il y avait aussi des politiques d'assimilation très fortes, ainsi qu'une incitation sociétale à l'assimilation, choses plutôt disparues aujourd'hui. 

 

 

Mmmmm

Plus que l'arrivée massive d'Irlandais sur la cote est en concurrence directe avec la main d'oeuvre manufacturière locale, noire ou blanche et les désordres (y compris émeutes et progroms que cela a généré) ?

Plus que l'arrivée massive d'italiens dans le sud français avec les mêmes effets ?

Je pense qu'en chiffres globaux tu dois avoir raison mais ceux ci sont autrement plus lissés qu'aux 19e ou c'était des bateaux entiers qui débarquaient des immigrés dans des zones à la population plus faible avec des changements culturels et sociétaux ou perçus comme tels à l'avenant (ou pour pasticher, plusieurs Merkelites annuelles voire mensuelles aux USA notamment dans le courant de la guerre de secession, un peu avant, un peu après)

il y a 8 minutes, Surjoueur a dit :

Il y a tout de même quelques changements, qui influent sur l’accueil. Un changement démographique déjà : plus un pays est peuplé moins il y a de place pour les nouveaux arrivants. La Californie est déjà très nettement surpeuplée, si j'en crois Tancrède, ça ne doit pas aider à pousser les autochtones à vouloir de nouveaux voisins... Il y a également le facteur économique : quand on lutte pour avoir un emploi on ne souhaite pas de nouvelle concurrence.

C'est là que s'arrête en fait la pertinence de la comparaison historique. Quand on veut faire une comparaison scientifique sérieuse on compare "toutes choses égales par ailleurs". C'est à dire qu'un seul facteur est modifié. Or quand on compare deux époques en Histoire à peu près TOUS les facteurs sont modifiés. Le contexte n'est plus du tout le même... Comment savoir alors quel facteur a joué ? C'est toute la complexité de cette science humaine...

le Texas, le Nouveau Mexique, l'Arizona (tous états frontaliers) sont vides .....

[Skw]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Il y a eu un cas avéré, de la part des Britanniques, mais il ne semble pas que ce fut une pratique courante.

Soit dit en passant, le catapultage de cadavres ou le souillement de sources pour infecter/affaiblir les populations assiégées a été relativement fréquent, sans être pour autant une affaire commune, dans l'histoire des sièges. Ce ne fut pas un traitement réservé aux Indiens d'Amérique. La différence, c'est que ces populations avaient bien moins de protections. 

Modifié le 21 novembre 2018 par Skw

[Castor]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

le Texas, le Nouveau Mexique, l'Arizona (tous états frontaliers) sont vides .....

Je suis d'accord sur le constat, surtout pour le Texas qui a des avantages que les deux autres n'ont pas.
En revanche le nouveau Mexique et l'Arizona c'est pas non plus super accueillant en climat et en géographie non  ?

 

[Tancrède]

11 minutes ago, Akhilleus said:

Mmmmm

Plus que l'arrivée massive d'Irlandais sur la cote est en concurrence directe avec la main d'oeuvre manufacturière locale, noire ou blanche et les désordres (y compris émeutes et progroms que cela a généré) ?

Plus que l'arrivée massive d'italiens dans le sud français avec les mêmes effets ?

Je pense qu'en chiffres globaux tu dois avoir raison mais ceux ci sont autrement plus lissés qu'aux 19e ou c'était des bateaux entiers qui débarquaient des immigrés dans des zones à la population plus faible avec des changements culturels et sociétaux ou perçus comme tels à l'avenant (ou pour pasticher, plusieurs Merkelites annuelles voire mensuelles aux USA notamment dans le courant de la guerre de secession, un peu avant, un peu après)

 

Je compare juste les chiffres disponibles, et ils semblent souligner que l'immigration récente aux USA est devenue, dans les deux décennies écoulées, supérieures à ces vagues iconiques de migrants fin XIXème-début XXème. Mais je souligne cependant aussi la différence du contexte d'accueil comme une condition fondamentale: beaucoup plus de jobs demandant peu/pas de qualifications (pour une part conséquente même pas la langue) et où on peut commencer immédiatement, une société plus consciente et fière d'elle-même (outrageusement pour nos sensibilités actuelles), des politiques d'assimilation volontaristes, pas de zeitgeist antinationale/culpabilisante.... De ce point de vue, ce n'est donc pas que le nombre qui arrive, mais aussi la capacité d'accueil et les facteurs, matériels ou non, qui l'influencent. On pourrait aussi souligner, en faisant attention parce que ça peut devenir polémique, l'importance d'un élément culturellement dominant à cette époque dans la population, soit l'écrasante majorité de WASPs et de la culture/mentalité traditionnelle dominante, une chose qui est en train de diminuer, et disparaîtra d'ici 2-3 décennies, pour faire des USA une société de "minorités", sans élément majoritaire sur de tels critères. Et le patriotisme civique pourrait n'être pas suffisant (surtout vu comme il est battu en brèche aujourd'hui) pour assurer la relève: nous faisons-nous des illusions sur ce qui permet la stabilité de grands ensembles, surtout ceux qui se veulent démocratiques? Les clivages croissants selon des lignes ethnoculturelles, sans assez de nationalisme/patriotisme/civisme/culte et conscience de l'entité et identité nationale collective pourraient laisser augurer une toute autre évolution que l'absorption déjà laborieuse de migrants principalement européens (donc plus proches culturellement, plus aisément assimilables) dans un ensemble très assertif à dominante WASP et en forte croissant économique (de type industrielle) au début du XXème siècle. 

Mon point est qu'on doit absolument évaluer le problème migratoire sous l'angle aussi bien des arrivants que de la terre d'accueil pour composer l'équation de ce qui est possible, souhaitable et probable en terme de résultat. Ici, je vois les pays d'accueil beaucoup plus faibles, et moins aptes à l'immigration (et pas forcément en grand besoin d'elle) qu'à d'autres époques, des migrants pas forcément aussi aisément assimilables même dans les meilleures conditions (inadaptation bien plus grande aux marchés de l'emploi contemporains, distance culturelle et volonté ou non d'assimilation....) et la possibilité de plus voir des phénomènes de communautarisme se développer (en partie parce qu'il n'y a pas vraiment d'autres options) et former des poches qui, au rythme où ça va, finiront par atteindre une forme ou une autre de masse critique, tout connement parce que les sociétés post-industrielles ne peuvent pas (et à divers degrés ne veulent pas, ou au moins réagissent plus et perçoivent plus une menace) absorber économiquement et/ou culturellement les flux d'arrivants. 

Quote

le Texas, le Nouveau Mexique, l'Arizona (tous états frontaliers) sont vides .....

Ils sont aussi faits de vastes espaces inhospitaliers, trop chers à développer. 

[SinopeMT]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

le Texas, le Nouveau Mexique, l'Arizona (tous états frontaliers) sont vides .....

Ces Etats font partie de la Sun Belt et en très forte croissance démographique. En particulier l'Arizona, où Phoenix et Scottsdale sont des villes champignons au milieu du désert, où une ville comme Lake Havasu City (plus de 50° garanti l'été) a gagné 50 000 habitants en 30 ans et a importé un pont de Londres!

https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Havasu_City,_Arizona

Yuma, ville la plus ensoleillée des US connait le même développement et avec une quantité de résidences secondaires colossales pour les retraités qui sentent moins leurs rhumatisme: https://en.wikipedia.org/wiki/Yuma,_Arizona

Evidemment, en terme de durabilité, toutes ces villes sont des absurdités qui tarissent les ressources en eaux rapidement. En Arizona, une ville telle Flagstaff serait plus appropriée pour la vie humaine et moins consommatrice d'énergie https://en.wikipedia.org/wiki/Flagstaff,_Arizona

[Rémy]

Il y a 5 heures, SinopeMT a dit :

Phoenix

C'est vrai que c'est spécial (mais joli) d'approcher pour l'atterrissage avion en plein désert rouge, et ne voir la ville qu'au dernier moment au milieu de nulle part. Mais Los Angeles est construit sur la même absurdité : beaucoup de gens concentrés sur une terre aride. Las Vegas est aussi un peu dans le même lot. 

Il y a 7 heures, Castor a dit :

Je suis d'accord sur le constat, surtout pour le Texas qui a des avantages que les deux autres n'ont pas.
En revanche le nouveau Mexique et l'Arizona c'est pas non plus super accueillant en climat et en géographie non  ?

 

En tout cas en tant que touriste, les paysages sont sympas, mais par contre c'est très pauvre. L'ambiance est un peu bizarre, les motels pas vraiment accueillants... je comprends qu'on ait du mal à s'imaginer s'installer là-bas. 

Modifié le 21 novembre 2018 par Rémy

[Philippe Top-Force]

 

[rendbo]

sortez des sentiers battus :

Révélation

100km plus au Sud ,fairy tail valley in Skakza Kirghizistan : 

 

 

Il y a 14 heures, Rémy a dit :

En tout cas en tant que touriste, les paysages sont sympas, mais par contre c'est très pauvre. L'ambiance est un peu bizarre, les motels pas vraiment accueillants...

C'est pour ça qu'il suffit parfois de changer d'air, de quitter les sentiers battus du surfait. Il y a des trucs impressionnant aux US, mais souvent on ne connait/imagine que ça parce que c'est mis en avant par le rouleau compresseur "culturel". Il y a en Europe et en Asie tout pareil. J'en parlais à un américain de la région du grand Canyon, il n'en croyait pas ces yeux :  avec ces quelques images au dessus du Canyon Charyn au Sud du Kazakhstan, il avait l'impression d'être à la maison.

J'ajouterai, et c'est ma minute militante, qu'autant que je peux, j'évite de donner mon argent aux mecs qui ont volé et butté les indiens, détruisent la planète,  provoquent les guerres les misères et la famine partout dans le monde, et qui sont assez nombreux pour élire un gars comme Trump.

[rogue0]

(pour moi, ce ne sont plus criailleries...)

Les élections étant passées (il y a 15 jours), POTUS continue ses efforts pour redéfinir la justice US suivant ses souhaits.

Il y a eu un très rare clash public entre POTUS et la Cour Suprême sur l'indépendance de la justice (ou les normes du gouvernement):

http://www.lefigaro.fr/international/2018/11/22/01003-20181122ARTFIG00046-passe-d-armes-inedite-entre-trump-et-le-chef-de-la-cour-supreme.php

https://www.washingtonpost.com/politics/courts_law/roberts-criticizes-trump-for-obama-judge-asylum-comment/2018/11/21/132f23a4-edb4-11e8-8b47-bd0975fd6199_story.html?noredirect=on&utm_term=.64a72ff7ed64

Et révélation très récente (mais qui ne devrait pas être une surprise):
Trump voulait réellement inculper Hillary et Comey en 2017. ("lock her up")
 

Détails et contexte dans le fil criailleries

 

[kotai]

à l’instant, rendbo a dit :

sortez des sentiers battus :

  Révéler le texte masqué

100km plus au Sud ,fairy tail valley in Skakza Kirghizistan : 

 

 

C'est pour ça qu'il suffit parfois de changer d'air, de quitter les sentiers battus du surfait. Il y a des trucs impressionnant aux US, mais souvent on ne connait/imagine que ça parce que c'est mis en avant par le rouleau compresseur "culturel". Il y a en Europe et en Asie tout pareil. J'en parlais à un américain de la région du grand Canyon, il n'en croyait pas ces yeux :  avec ces quelques images au dessus du Canyon Charyn au Sud du Kazakhstan, il avait l'impression d'être à la maison.

J'ajouterai, et c'est ma minute militante, qu'autant que je peux, j'évite de donner mon argent aux mecs qui ont volé et butté les indiens, détruisent la planète,  provoquent les guerres les misères et la famine partout dans le monde, et qui sont assez nombreux pour élire un gars comme Trump.

Tu sais que les français n'etaient pas en reste en terme de massacre, d'acculturation etc... et cela sur une échelle globale. Donc les USA sont des petits joueurs dans cette catégorie.

[Tancrède]

1 hour ago, rogue0 said:

(pour moi, ce ne sont plus criailleries...)

Les élections étant passées (il y a 15 jours), POTUS continue ses efforts pour redéfinir la justice US suivant ses souhaits.

Il y a eu un très rare clash public entre POTUS et la Cour Suprême sur l'indépendance de la justice (ou les normes du gouvernement):

http://www.lefigaro.fr/international/2018/11/22/01003-20181122ARTFIG00046-passe-d-armes-inedite-entre-trump-et-le-chef-de-la-cour-supreme.php

https://www.washingtonpost.com/politics/courts_law/roberts-criticizes-trump-for-obama-judge-asylum-comment/2018/11/21/132f23a4-edb4-11e8-8b47-bd0975fd6199_story.html?noredirect=on&utm_term=.64a72ff7ed64

Et révélation très récente (mais qui ne devrait pas être une surprise):
Trump voulait réellement inculper Hillary et Comey en 2017. ("lock her up")
 

Détails et contexte dans le fil criailleries

 

Bof, n'est-ce pas au final la nécessaire "friction" entre les pouvoirs? C'est un truc qui m'a particulièrement irrité depuis la première fois où, à l'école, j'ai entendu parler de la séparation des pouvoirs: jamais pu réellement placer la justice dedans d'une manière satisfaisante, parce qu'au final, il n'y en a pas, du moins pas dans la même mesure que les deux autres pouvoirs qui ont au moins généralement le seuil d'une élection à franchir régulièrement, là où la justice est essentiellement faite de technocrates non élus. Soit on penchera plus vers une justice "aux ordres" du pouvoir, soit on vire plus vers un ensemble auto-normé, auto-géré, qui finit souvent par définir de fait son propre fonctionnement, avec pour seule limite le budget qui lui est assigné par les autres pouvoirs.... Et entre les deux, le plus souvent des empilements de bricolages plus ou moins branlants censés garantir à la fois "l'indépendance" de la justice, et son contrôle par le jeu de la concurrence avec les deux autres pôles du pouvoir. En France, le système, parfois, me donne l'impression de cumuler le pire des deux extrêmes (la justice idéologisée et entriste d'un côté, celle du "mur des cons", et le pouvoir du Parquet de l'autre, sur fond de budget à même pas 1/3 de ce qu'il devrait être). Aux USA, on a d'un côté des juges activistes (qui essaient de tordre la loi pour la conformer à leur programme politique), protégés par ceux du même avis qu'eux qui ont des postes à vie, et de l'autre des juges "constitutionnalistes" (qui ne constituent pas, loin de là, l'essentiel des juges républicains) qui font de même, avec un législatif passif et un exécutif qui penche plus d'un côté ou de l'autre, mais cherche généralement surtout à faire avancer ses propres impératifs du moment. C'est juste qu'avec Trump aux commandes, les faux-semblants, les formules de politesse, les hypocrisies en tous genres (du moins les habituelles) et les mille et une formes qui aident à lisser le fonctionnement des choses, volent en éclat. Est-ce pour le meilleur? Probablement pas. Est-ce réellement pire que d'habitude? Je n'en suis pas si sûr. C'est juste plus visible, et cela tend à mettre au jour des choses qui sont d'ordinaire faites sotto voce. Si on y ajoute le fait que la classe journalistique déteste Trump à un niveau primal, et que donc tout ce qu'il fait est par essence mal parce que c'est lui qui le fait, on a le tableau de la façon dont ces trucs nous sont montrés. 

Mais au final, il n'est pas déraisonnable de conclure que c'est exactement la façon dont les choses ont toujours procédé et sont censées procéder entre les 3 pôles du pouvoir, si on se détache des divers cris d'orfraies invocant la mort de la démocratie dans chaque une depuis 2 ans (et avant cela, les médias de droite faisaient la même chose sous Obama): c'est un exercice au final constant et mal défini, donc un processus bordélique, sale et dont on ne veut pas réellement voir les détails (rappel du vieil adage: "il y a deux choses dont on ne veut pas voir comment elles sont faites: les lois et les saucisses"), et ce qu'on voit actuellement n'est peut-être rien d'autre que ce que Montesquieu prescrivait. C'est juste que sur le papier, ça sonne plus simple, clair, net et propre. 

32 minutes ago, kotai said:

Tu sais que les français n'etaient pas en reste en terme de massacre, d'acculturation etc... et cela sur une échelle globale. Donc les USA sont des petits joueurs dans cette catégorie.

Toute civilisation qui est sortie de ses huttes en merde séchée et a grandi au-delà du niveau du petit clan familial a une ardoise de sang, d'injustices et d'horreurs sans fin. C'est pas parce que la mode est au fait de placer un blâme particulier sur l'ardoise de l'occident depuis quelques décennies que c'est moins vrai, sauf dans l'esprit de profs militants et d'écoliers incultes ou décérébrés. 

[c seven]

^^ tu tiens la forme en ce moment!

 

Le 13/11/2018 à 13:46, Philippe Top-Force a dit :

POTUS à chevelure hasardeuse jaune poussin vient encore de sévir sur Twitter. Il tweete sans réfléchir, le me

 

En l’occurrence c'est surtout la saillie verbale sans aucun sens de notre Macron national qui était particulièrement mal venu dans le contexte (mettre les US dans le camps des ennemis un 11 novembre ). Il a donné des bâton pour se faire battre et s'est pris un bâton dans la gueule en retour - a juste titre. A très juste titre.

Il avait bien pris soin pourtant de ne jamais citer le mot "victoire", tout en rencontrant Mme Merckel langoureusement, et Edogan tout aussi langoureusement peut-être, pendant que les autres visitaient leur cimetière national respectif et que le Serbe était mis dans une tribune avec la populace. Que de respect des susceptibilités alors.  

Sauf bien sûr à mettre Wilson, Clémenceau et Pointcarré dans le même sac que le Keiser Guillaume II et les autres pangermanistes nazi avant l'heure genre Hindenbourg, Lundendorf et consort lors de ces commémorations...

 

Modifié le 22 novembre 2018 par c seven

[Surjoueur]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Toute civilisation qui est sortie de ses huttes en merde séchée et a grandi au-delà du niveau du petit clan familial a une ardoise de sang, d'injustices et d'horreurs sans fin.

Pas sûr qu'avant la Civilisation les Sauvages aient mieux fait en la matière : mis à part les Inuits, dans un environnement trop hostile pour cela, TOUS n'ont jamais cessé de faire la guerre aux voisins.

Je lis "Archéologie de la violence" en ce moment sur le sujet, c'est assez édifiant.

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

Les militaires américains méfiants face au « commandant en chef » Donald Trump

Ses attaques contre des figures respectées de l’armée et l’envoi politisé des troupes à la frontière mexicaine provoquent la consternation.

https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2018/11/22/les-militaires-americains-mefiants-face-au-commandant-en-chef-donald-trump_5386927_3222.html

[Wallaby]

https://www.politico.com/magazine/story/2018/10/19/hillary-clinton-democrats-go-away-2018-2020-221608 (19 octobre 2018)

Hillary Clinton n'arrive pas à décrocher de la politique :

Rien n'indique non plus que Mme Clinton ait l'intention d'abandonner les projecteurs après les élections de mi-mandat, lorsque les démocrates commenceront à choisir un candidat pour 2020 et lorsqu'une relation préexistante avec les Clinton sera largement considérée comme une vulnérabilité.

Avec l'ancien président Bill Clinton, elle a récemment annoncé une tournée de 13 stades dans 13 villes, produite par Live Nation, intitulée "Une soirée avec les Clinton", qui sera lancée à la fin novembre. Les billets pour les événements sont en vente entre 120 $ et 370 $, et les profits seront versés aux Clinton.

"Le véritable avenir de ce parti est en-dessous de 35 ans, et c'est ce que nous finançons ", a déclaré M. Dean dans une interview. "C'est la meilleure collectrice de fonds du parti démocrate, et elle a une vision à long terme. Nous avons travaillé ensemble pour connecter sa base de donneurs à tous ces jeunes groupes. Ce que vous voyez, c'est que nous facilitons la reprise en main du Parti démocrate par les moins de 35 ans. C'est une grande partie de ce qu'elle fait politiquement."

En 2020, cependant, il reste à voir qui veut faire campagne avec elle et à quelle intensité.

[loki]

Il y a 1 heure, c seven a dit :

^^ tu tiens la forme en ce moment!

 

En l’occurrence c'est surtout la saillie verbale sans aucun sens de notre Macron national qui était particulièrement mal venu dans le contexte (mettre les US dans le camps des ennemis de l'Europe un 11 novembre ). Il a donné des bâton pour se faire battre et s'est pris un bâton dans la gueule en retour - a juste titre. A très juste titre.

Il avait bien pris soin pourtant de ne jamais citer le mot "victoire", tout en rencontrant Mme Merckel langoureusement, et Edogan tout aussi langoureusement peut-être, pendant que les autres visitaient leur cimetière national respectif et que le Serbe était mis dans une tribune avec la populace. Que de respect des susceptibilités alors.  

Sauf bien sûr à mettre Wilson, Clémenceau et Pointcarré dans le même sac que le Keiser Guillaume II et les autres pangermanistes nazi avant l'heure genre Hindenbourg, Lundendorf et consort lors de ces commémorations...

 

Macron n'a jamais caché son européanisme et sa volonté de célébrer le retour de la paix et non de la victoire 

Sinon Guillaume II n'est en rien pangermanisme et était cordialement détesté par Hitler pour ça, Hindenburg guère plus.

Quant aux serbes, ils râlent certes du fait d'avoir été déclassés par rapport aux kosovars ( ça a du froisser bien des égos ) mais ils oublient d'en l'affaire de préciser qu'ils sont responsables du conflit initialement : ce sont leurs services secrets qui ont commis l'attentat fatidique ( avec un financement russe )

Pointcarré est effectivement bien pire que Guillaume II, Hindenburg et Ludendorff réunis : il est l'un des grands responsables de ce massacre, il a offert à la Russie le soutien de la France pour déclencher une guerre générale en Europe en 1912 ( il faut lire la correspondance diplomatique de l'ambassadeur russe Izolsky ) et probablement encore en juillet 1914 lors de sa visite à St Petersburg. Il porte la responsabilité de 1.5 millions de morts français et de la ruine financière et économique du pays …...     

[Wallaby]

il y a 32 minutes, loki a dit :

Pointcarré est effectivement bien pire que Guillaume II, Hindenburg et Ludendorff réunis : il est l'un des grands responsables de ce massacre, il a offert à la Russie le soutien de la France pour déclencher une guerre générale en Europe en 1912 ( il faut lire la correspondance diplomatique de l'ambassadeur russe Izolsky ) et probablement encore en juillet 1914 lors de sa visite à St Petersburg. Il porte la responsabilité de 1.5 millions de morts français et de la ruine financière et économique du pays …...     

Poincaré-la-guerre, c'est la vieille théorie bolchévique :

Le 20/08/2017 à 22:56, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/lesprit-public/raymond-poincare (20 août 2017)

Émission avec Georges Valance, auteur d'une biographie de Poincaré.

À partir de 25:00 la question porte sur Christopher Clarke.

"Poincaré-la-guerre" est un slogan issu de la propagande bolchévique de 1922, lorsque les Bolchéviques soutiennent l'Allemagne contre la France dans le contentieux sur les réparations de guerre.

Lorsqu'il rentre de Russie, Poincaré écrit au roi d'Angleterre pour que l'Angleterre s'engage à soutenir ses alliés, ce qui aurait eu un effet dissuasif, "seule chance de sauver la paix".

29:46 Valance : "si jamais on paraissait lâcher les Russes, eh bien les Russes nous lâchaient, on était seuls".

http://storiavoce.com/poincare-le-monarque-sans-couronne/ (10 juin 2017)

32:35 Valance : "il n'est pas responsable de la guerre : il a tout fait pour l'éviter".

39:53 "En 13 (à la conférence de Londres), la France et l'Allemagne ensemble ont su éviter la guerre, et en 14, il y avait le même espoir" (...) "il faut se dire que même s'il était germanophobe, il ne pouvait pas vouloir la guerre en 14, parce qu'il avait un rapport sur l'état de l'armée française, qui était bien inférieure à l'armée allemande notamment en termes d'artillerie, etc." (...) "La Russie n'était pas prête. Personne n'était prêt en 14, sauf l'Allemagne".

41:10 "Ils [les Allemands] étaient persuadés qu'à un certain moment la Russie deviendrait imbattable et qu'il fallait, pour eux, faire la guerre avant que la Russie ne devienne imbattable".

[loki]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Poincaré-la-guerre, c'est la vieille théorie bolchévique :

Je te répond dans la partie histoire la première guerre mondiale" pour éviter de partir en HS

[Kovy]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

sortez des sentiers battus :

  Révéler le texte masqué

100km plus au Sud ,fairy tail valley in Skakza Kirghizistan : 

 

 

C'est pour ça qu'il suffit parfois de changer d'air, de quitter les sentiers battus du surfait. Il y a des trucs impressionnant aux US, mais souvent on ne connait/imagine que ça parce que c'est mis en avant par le rouleau compresseur "culturel". Il y a en Europe et en Asie tout pareil. J'en parlais à un américain de la région du grand Canyon, il n'en croyait pas ces yeux :  avec ces quelques images au dessus du Canyon Charyn au Sud du Kazakhstan, il avait l'impression d'être à la maison.

J'ajouterai, et c'est ma minute militante, qu'autant que je peux, j'évite de donner mon argent aux mecs qui ont volé et butté les indiens, détruisent la planète,  provoquent les guerres les misères et la famine partout dans le monde, et qui sont assez nombreux pour élire un gars comme Trump.

Certes, mais bon, le grand canyon c'est tout de même 5 fois plus long 6 fois plus profond que le Canyon de Charyn. C'est un peu comme comparer le massif du Jura avec la chaine himalayenne