USA

[rendbo]

il y a 24 minutes, Kovy a dit :

Certes, mais bon, le grand canyon c'est tout de même 5 fois plus long 6 fois plus profond que le Canyon de Charyn. C'est un peu comme comparer le massif du Jura avec la chaine himalayenne

C'est pas faux  mais l'esprit humain est limité, et le cadre de la photo encore plus... 

 

Révélation

Alors cette photo : en Egypte, en Chine aux US, au Maroc ?

 

 

[nemo]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

C'est pas faux  mais l'esprit humain est limité, et le cadre de la photo encore plus... 

 

  Masquer le contenu

Alors cette photo : en Egypte, en Chine aux US, au Maroc ?

 

 

Dysneyland?  J'ai bon?

[c seven]

Il y a 16 heures, loki a dit :

Macron n'a jamais caché son européanisme et sa volonté de célébrer le retour de la paix et non de la victoire 

Sinon Guillaume II n'est en rien pangermanisme et était cordialement détesté par Hitler pour ça, Hindenburg guère plus.

Quant aux serbes, ils râlent certes du fait d'avoir été déclassés par rapport aux kosovars ( ça a du froisser bien des égos ) mais ils oublient d'en l'affaire de préciser qu'ils sont responsables du conflit initialement : ce sont leurs services secrets qui ont commis l'attentat fatidique ( avec un financement russe )

Pointcarré est effectivement bien pire que Guillaume II, Hindenburg et Ludendorff réunis : il est l'un des grands responsables de ce massacre, il a offert à la Russie le soutien de la France pour déclencher une guerre générale en Europe en 1912 ( il faut lire la correspondance diplomatique de l'ambassadeur russe Izolsky ) et probablement encore en juillet 1914 lors de sa visite à St Petersburg. Il porte la responsabilité de 1.5 millions de morts français et de la ruine financière et économique du pays …...     

Mon partenaire de débats historique @loki: ton relativisme prend des proportion inquiétante ces derniers temps...
 

Citation

 

In 1919, the German diplomat and former Chancellor Bernhard von Bülow went through the German archives to suppress any documents that might show that Germany was responsible for the war and to ensure that only documents that were exculpatory (favorable to the defendant, in this case, Germany) might be seen by historians.[3] As a result of Bülow's efforts, between 1923–27 the German Foreign Ministry published forty volumes of documents, which as the German-Canadian historian Holger Herwig noted were carefully edited to promote the idea that the war was not the fault of one nation but were rather the result of the breakdown of international relations.

[...]

In 1961, the German historian Fritz Fischer published the controversial Griff nach der Weltmacht, in which Fischer argued that the German government had an expansionist foreign policy, formulated in the aftermath of Social Democratic gains in the election of 1912 and had started a war of aggression in 1914. Fischer was the first historian to have full access to the entire remaining German World War I archives. Previous historians had only been able to access heavily edited archives that had been created in order to support the view that war was the inevitable product of the breakdown of international diplomacy, rather than the end result of German expansionist ambitions.

He was the first to draw attention to the War Council held by the Kaiser Wilhelm II and the top military-naval leadership of the Reich on December 8, 1912, in which it was declared that Germany would start a war of aggression in the summer of 1914.[10] The Kaiser and the Army leadership wanted to start a war at once in December 1912, but heeded objections from Grand Admiral Alfred von Tirpitz, who supported the idea of starting a war but argued that the German Navy needed more time to prepare and asked that the war be put off until the summer of 1914.[11] The Kaiser agreed to Tirpitz's request.[12] In 1973, the British historian John Röhl noted that in view of what Fischer had uncovered, especially the War Council meeting of December 8, 1912, that the idea that Germany bore the main responsibility for the war was no longer denied by the vast majority of historians,

[...]

Fischer's discovery of Imperial German government documents prepared after the war began, calling for the ethnic cleansing of Russian Poland and German colonization to provide Germany with Lebensraum (living space) as a war aim, has also led to the widespread acceptance by historians of continuity between the foreign policies of Germany in 1914 and 1939.[16][17]

Fischer alleged the German government hoped to use external expansion and aggression to check internal dissent and democratization. Some of his work is based on Theobald von Bethmann-Hollweg's Septemberprogramm which laid out Germany's war aims. Controversially, Fischer asserted a version of the Sonderweg thesis that drew a connection between aggression in 1914 and 1939. Fischer was later to call Bethmann-Hollweg the "Hitler of 1914". Fischer prompted the Primat der Innenpolitik ("primacy of domestic politics") school, emphasizing domestic German political factors. Some prominent scholars in this school include Imanuel Geiss, Hans-Ulrich Wehler, Wolfgang Mommsen and Volker Berghahn.

In a major 2011 conference entitled "the Fischer Controversy 50 Years On", a group of historians and academics debated the legacy of Fischer's work. The conclusion was that "...a consensus emerged that Fischer had got it right in attributing 'a significant part of the historical responsibility for the outbreak of a general war' to Germany and that Fischer's thesis of the continuity of German war aims still stands fifty years later."

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Historiography_of_the_causes_of_World_War_I

Quand je dit "inquiétant" c'est à dessin. Le pacifisme a bien souvent conduit à la collaboration active pendant le WWII. On peut même dire que la collaboration active est d'abord et avant tout un phénomène pacifiste ("plutôt boche que mort" en référence à la "boucherie" de WWI). Voir le SFIO Pierre Laval, Marcel Déat, SFIO lui aussi, qui était un disciple d'Aristide Briant, prix Nobel de la paix; ou même un certain Robert Jospin, père de Lionel,  "enseignant et un militant socialiste, pacifiste et libertaire français"... et collabo proche de Pierre Laval.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Jospin

(Les Action française et autres Croix de feu de droite avaient tous disparu du gouvernement de Pierre Laval après 1941 sauf très rares exception)

Attention: je ne dit pas que tu soutiens ça, je ne te ferais pas cette insulte qui serait totalement injustifiée. Mais mon inquiétude est que ton courant de pensé "relativiste", soit le même que celui qui a conduit à ces dérives.

PS: je te mettrait sur le fil histoire de belles citation sur le pangermanisme bel et bien nazi avant l'heure, ce dès avant 1914. Les second n'ont pas inventé grand chose finalement.

En attendant je te suggère le Septemberprogramm de Theobald von Bethmann-Hollweg qui n'est pas piqué des vers non plus.

... ainsi que la source montrant que les italiens avaient bien 9 divisions pendant les combats de mai 1918 (contre 8 pour les US jusqu'à fin septembre)

 

      

 

 

 

 

Modifié le 23 novembre 2018 par c seven

[SinopeMT]

Il y a 18 heures, rendbo a dit :

C'est pas faux  mais l'esprit humain est limité, et le cadre de la photo encore plus... 

 

  Masquer le contenu

Alors cette photo : en Egypte, en Chine aux US, au Maroc ?

 

 

En Chine, en Mongolie-Intérieur, un coin qui parvenait à abriter un névé car jamais au Soleil?

[Benoitleg]

Le ‎23‎/‎11‎/‎2018 à 13:26, c seven a dit :

PS: je te mettrait sur le fil histoire de belles citation sur le pangermanisme bel et bien nazi avant l'heure, ce dès avant 1914. Les second n'ont pas inventé grand chose finalement.

<début HS> völkisch exactement, pas nazi, mais pas piqué des hannetons, avec de bons gros morceaux d'antisémitisme et de suprématisme racial dedans en autres <fin HS>

Modifié le 24 novembre 2018 par Benoitleg
manque des mots

[loki]

Il y a 19 heures, c seven a dit :

Mon partenaire de débats historique @loki: ton relativisme prend des proportion inquiétante ces derniers temps...
 

https://en.wikipedia.org/wiki/Historiography_of_the_causes_of_World_War_I

Quand je dit "inquiétant" c'est à dessin. Le pacifisme a bien souvent conduit à la collaboration active pendant le WWII. On peut même dire que la collaboration active est d'abord et avant tout un phénomène pacifiste ("plutôt boche que mort" en référence à la "boucherie" de WWI). Voir le SFIO Pierre Laval, Marcel Déat, SFIO lui aussi, qui était un disciple d'Aristide Briant, prix Nobel de la paix; ou même un certain Robert Jospin, père de Lionel,  "enseignant et un militant socialiste, pacifiste et libertaire français"... et collabo proche de Pierre Laval.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Jospin

(Les Action française et autres Croix de feu de droite avaient tous disparu du gouvernement de Pierre Laval après 1941 sauf très rares exception)

Attention: je ne dit pas que tu soutiens ça, je ne te ferais pas cette insulte qui serait totalement injustifiée. Mais mon inquiétude est que ton courant de pensé "relativiste", soit le même que celui qui a conduit à ces dérives.

PS: je te mettrait sur le fil histoire de belles citation sur le pangermanisme bel et bien nazi avant l'heure, ce dès avant 1914. Les second n'ont pas inventé grand chose finalement.

En attendant je te suggère le Septemberprogramm de Theobald von Bethmann-Hollweg qui n'est pas piqué des vers non plus.

... ainsi que la source montrant que les italiens avaient bien 9 divisions pendant les combats de mai 1918 (contre 8 pour les US jusqu'à fin septembre)  

 

Mode HS ON

Tu ne lis toujours pas les sources que tu cites jusqu'au bout sinon tu aurais remarqué que  cette citation ( tronquée d'ailleurs ) de l'historienne Anika Mombauer datant de 2011 :  

"fischer thesis of the continuity of german war aims still stands fifty years later"

était suivie d'une autre citation de la même historienne datant de

2015:

"few historien agreed wholly with his ( fisher ) thesis of a premeditated war to achieve aggressive foreign policy aims"  

En fait le fonds du problème reste que tu ne connais pas vraiment le sujet ( wiki n'est pas suffisant, il faut lire des livres ) et qu'en conséquence tu n'arrives à replacer des citations ou un article dans son contexte historiographique correct

Je développerais la suite dans la partie histoire pour éviter de développer le HS

Mode HS OFF 

[Rémy]

Le 22/11/2018 à 13:38, rendbo a dit :

sortez des sentiers battus :

  Révéler le texte masqué

100km plus au Sud ,fairy tail valley in Skakza Kirghizistan : 

 

 

C'est pour ça qu'il suffit parfois de changer d'air, de quitter les sentiers battus du surfait. Il y a des trucs impressionnant aux US, mais souvent on ne connait/imagine que ça parce que c'est mis en avant par le rouleau compresseur "culturel". Il y a en Europe et en Asie tout pareil. J'en parlais à un américain de la région du grand Canyon, il n'en croyait pas ces yeux :  avec ces quelques images au dessus du Canyon Charyn au Sud du Kazakhstan, il avait l'impression d'être à la maison.

J'ajouterai, et c'est ma minute militante, qu'autant que je peux, j'évite de donner mon argent aux mecs qui ont volé et butté les indiens, détruisent la planète,  provoquent les guerres les misères et la famine partout dans le monde, et qui sont assez nombreux pour élire un gars comme Trump.

Jolies photos. Moi j'ai vécu au Canada, donc j'en ai profité pour ratisser large l'Amérique du Nord à l'époque et comme j'ai encore des amis aux 4 coins, j'y retourne régulièrement. 

Pour la minute militante, je dirais qu'il n'y en avait peut-être pas besoin, surtout que je trouve l'ambiance du fofo un peu chargée en ce moment. D'autant plus que j'avais saisi tes opinions depuis longtemps juste en lisant tes posts, avec lesquels je suis globalement en phase.

Fin du HS pour moi, désolé.

[c seven]

il y a 53 minutes, loki a dit :

"fischer thesis of the continuity of german war aims still stands fifty years later"

De plus, si tu lit la source, la controverse concerne la continuité avec 1939 ... mais pas le point HS discuté ici.

Je regarde ds le fil histoire mais pas trop le temps d'y travailler.

[loki]

il y a 12 minutes, c seven a dit :

De plus, si tu lit la source, la controverse concerne la continuité avec 1939 ... mais pas le point HS discuté ici.

Je regarde ds le fil histoire mais pas trop le temps d'y travailler.

La controverse concernant Fisher et les historiens post-fisher dépasse la continuité 1914/1939 : celle-là est close depuis longtemps ( au moins 20 ans )

Je vais ouvrir un fil spécifique aux origines de la première guerre mondiale dans la partie histoire ( si possible ce week-end mais je ne suis pas chez moi ) pour clore le HS ici et développer tout cela au bon endroit    

[Tancrède]

Peut-on déplacer ces derniers posts sur le fil historique ad hoc, parce que, désolé d'en arriver là, mais quand il faut, il faut:

[Alexis]

Le 22/11/2018 à 16:22, kotai a dit :

Tu sais que les français n'etaient pas en reste en terme de massacre, d'acculturation etc... et cela sur une échelle globale. Donc les USA sont des petits joueurs dans cette catégorie.

 

Le 22/11/2018 à 16:55, Tancrède a dit :

Toute civilisation qui est sortie de ses huttes en merde séchée et a grandi au-delà du niveau du petit clan familial a une ardoise de sang, d'injustices et d'horreurs sans fin. C'est pas parce que la mode est au fait de placer un blâme particulier sur l'ardoise de l'occident depuis quelques décennies que c'est moins vrai, sauf dans l'esprit de profs militants et d'écoliers incultes ou décérébrés. 

Les guerres de conquête, la rapine à grande échelle et l'exploitation de populations dépendantes, ça se trouve dans l'Histoire de tous les pays en effet.

Deux remarques complémentaires :

1. L'Histoire des pays européens entre XVIème et XIXème siècle est particulièrement riche en conquêtes, dépossessions et exploitations, c'est un fait indéniable, qu'il plaise ou non.

D'autre part, elle est particulièrement riche en progrès scientifiques, techniques et intellectuels (période d'avancées à rythme soutenu, sans prédécesseur comparable excepté la Grèce antique) ainsi qu'en entreprises et mouvements positifs et altruistes. 

===> Ceci explique cela. C'est précisément parce que les Européens se sont mis à avancer en continu à pas de géants, donc sont devenus très puissants, qu'ils ont fait et beaucoup de bien et beaucoup de mal :

- Le bien et le mal mêlés, c'est parce qu'il s'agit d'êtres humains.

- "Beaucoup", c'est à cause de la puissance née du progrès rapide.

2. Le génocide est un type de violence bien particulier, qui n'a pas été historiquement pratiqué par toutes les cultures. En un mot, pour que la violence aille jusqu'au génocide, il est nécessaire que la culture du pays concerné soutienne avec suffisamment de force l'idée que des groupes de gens pourraient être différents au point de ne pas mériter de vivre.

Hors d'Europe, on peut remarquer par exemple que la Turquie l'a fait. Pas les Arabes.

En Europe, le fait est que les Allemands ainsi que les Britanniques l'ont fait (Juifs, Tsiganes, Héréros pour les premiers, Australiens et Américains d'origine pour les seconds). Pas les Français, ni les Néerlandais ni les Italiens.

 

Le 22/11/2018 à 19:22, Surjoueur a dit :

Pas sûr qu'avant la Civilisation les Sauvages aient mieux fait en la matière : mis à part les Inuits, dans un environnement trop hostile pour cela, TOUS n'ont jamais cessé de faire la guerre aux voisins.

Je lis "Archéologie de la violence" en ce moment sur le sujet, c'est assez édifiant.

Ce bouquin-là ?

Tu recommandes ?

 

Il y a 16 heures, Benoitleg a dit :

<début HS> völkisch exactement, pas nazi, mais pas piqué des hannetons, avec de bons gros morceaux d'antisémitisme et de suprématisme racial dedans en autres <fin HS>

Sur le sujet, je peux recommander la somme de Michel Korinman Deutschland über alles, le pangermanisme 1890-1945

Citation

Les abominations du nazisme sont-elles le fruit d'un tragique enchaînement de circonstances, ou bien la culture politique allemande les portait-elle, fût-ce en germe, depuis des décennies ? A ce débat qui n'en finit pas de rebondir, le présent livre apporte une contribution décisive.
"L'Allemagne au-dessus de tout" : le slogan ne date pas des lendemains de la défaite de 1918, mais bien de ceux de la victoire de 1871... A partir des années 1890, se développe dans les milieux intellectuels et les classes dirigeantes un puissant groupe de pression, la Ligue pangermaniste, qui entretient inlassablement dans l'opinion et les sphères politiques la peur et la frustration. Créatrice du nationalisme bourgeois moderne, elle prône la méfiance à l'endroit de toute population réputée allogène, réclame sans relâche la "réorganisation" de l'Autriche-Hongrie, revendique la construction d'un empire colonial cohérent et d'une marine surpuissante, elle exige une protection militante des minorités allemandes d'Europe centrale, la germanisation forcée en Pologne ou en Lorraine occupée, l'annexion ou la vassalisation de territoires multiples, invente le concept de déportation en masse.
Ses chefs ont enraciné les complexes d'infériorité et/ou de supériorité d'une nation fragile encore, beaucoup plus fraîchement constituée que ses voisines anglaise et française, et l'ont lancée dans des rêves de puissance que Bismarck lui-même n'avait pas osé caresser.
A l'issue de la Première Guerre mondiale, les obsessions pangermanistes empêcheront les Allemands et leurs élites de surmonter la défaite et ouvriront la voie à une nouvelle révolution, menée par des groupes plus radicaux encore, qui ne craindront ni de se salir les mains ni d'opérer au grand jour. En ce sens, même si elles ne l'ont pas directement enfanté, elles ont rendu le nazisme possible.

 

[Surjoueur]

il y a une heure, Alexis a dit :

Tu recommandes ?

Oui c'est bien celui là. C'est un petit essai qui se lit vite. Il ne faut s'attendre à des détails mais les différentes thèses sont bien présentées. Son auteur, Pierre Clastres, est un ethnologue respecté. On peut sous certains aspects (domaine d'étude, époque d'activité, profondeur de réflexion) le comparer à Claude Lévi-Strauss. Pour qui s'intéresse à la guerre et à ses causes je recommande clairement cette "Archéologie de la violence" oui.

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Surjoueur a dit :

Oui c'est bien celui là. C'est un petit essai qui se lit vite. Il ne faut s'attendre à des détails mais les différentes thèses sont bien présentées. Son auteur, Pierre Clastres, est un ethnologue respecté. On peut sous certains aspects (domaine d'étude, époque d'activité, profondeur de réflexion) le comparer à Claude Lévi-Strauss. Pour qui s'intéresse à la guerre et à ses causes je recommande clairement cette "Archéologie de la violence" oui.

Castres est un grand critique du structuralisme et Levi-Strauss, avec la même hauteur de pensée, et quelque part un continuateur de la Boétie.

Il est hélas mort trop jeune pour finir son œuvre.

Mais..., on est pas un peu HS ?

Modifié le 24 novembre 2018 par Benoitleg

[Wallaby]

Le 22/11/2018 à 19:22, Surjoueur a dit :

Pas sûr qu'avant la Civilisation les Sauvages aient mieux fait en la matière : mis à part les Inuits, dans un environnement trop hostile pour cela, TOUS n'ont jamais cessé de faire la guerre aux voisins.

Ni qu'avant les Sauvages, les primates, c'est à dire les singes, aient eux-mêmes fait beaucoup mieux.

https://www.nytimes.com/2014/09/18/science/lethal-violence-in-chimps-occurs-naturally-study-suggests.html (17 septembre 2014)

Les chercheurs affirment que leur analyse soutient l'idée que la violence guerrière chez les chimpanzés est un comportement naturel qui a évolué parce qu'elle pourrait fournir plus de ressources ou de territoire aux tueurs, à faible risque.

https://www.nature.com/articles/nature13727 (17 septembre 2014)

Nous avons constaté que les mâles étaient les agresseurs les plus fréquents (92 % des participants) et les victimes les plus fréquentes (73 %) ; la plupart des meurtres (66 %) étaient des agressions intercommunautaires ; et les agresseurs attaquent en supériorité numérique par rapport à leurs victimes (rapport médian 8 contre 1).

[rendbo]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

les agresseurs attaquent en supériorité numérique par rapport à leurs victimes (rapport médian 8 contre 1).

Dans les agressions inter communautaires, les groupes de singes plus courageux que certaines nations humaines donc...

[rendbo]

Et pendant ce temps chez les talibans aux usa :

Citation

C’est le sujet qui fait vibrer et divise les Etats-Unis depuis un certain temps. L’Interruption Volontaire de Grossesse (IVG) est au coeur du débat dans plusieurs états du pays. Aujourd’hui, c’est celui de l’Ohio qui fait le plus parler de lui. Tout récemment, cet état a en effet adopté un projet de loi à la Chambre qui interdit l’avortement au-delà de 6 semaines de grossesse, moment où l’embryon a la taille d’une framboise et ou l’œsophage, le pancréas et l’appareil digestif se constituent petit à petit.

À cette étape là, de nombreuses femmes ne savent même pas encore qu’elle sont enceintes. Cette loi votée -et pour laquelle le gouverneur de l'Ohio a mis son veto- risque de prendre une nouvelle dimension puisque dorénavant l’Ohio envisage de proscrire l’IVG et de le rendre punissable à vie pour les femmes qui choisiraient d’avorter. La peine de mort serait même envisagée.

[...]

d'où le titre de l'article : 

Aux Etats-Unis, la peine de mort envisagée pour punir l'avortement

https://www.aufeminin.com/news-societe/aux-etats-unis-la-peine-de-mort-envisagee-pour-punir-l-avortement-s2957247.html

 

[Tancrède]

Je ne développe pas trop ni ne cite encore d'articles, parce que la chose est trop fraîche, sans doute encore en train de se passer, et vu le niveau de non professionalisme, d'hyper-partisanisme et d'ultra sensationalisme de la presse (US et... En fait tout le monde) de nos jours, je ne me fierai qu'à BEAUCOUP de sources (gouvernementales des deux pays, ONG, presse de tous bords, témoins locaux....) pour me faire une idée avant de commencer à me faire une opinion.

En attendant, il semble que les migrants des fameuses "caravanes" venues du Honduras, et qui s'accumulent à la frontière, surtout autour du passage Tijuana-San Diego, ont atteint un premier stade de masse critique: entre l'hostilité des locaux et les conditions de vie difficiles, il semble qu'un nombre significatif d'entre eux, comme cela se disait depuis quelques jours, ont tenté de charger la frontière. Il y a déjà quelques vidéos qui circulent, et c'est assez impressionnant, à la fois effrayant et déprimant à regarder (vu que pour beaucoup, c'est littéralement l'énergie du désespoir). On se souvient des images d'il y a quelques mois autour des frontières des enclaves espagnoles en Afrique du Nord, où l'assaut des migrants avait été salement violent (projectiles en tous genres, dont de l'acide); ici, la chose semble moins armée (quelques projections de pierres), mais tout aussi énergique.

On a ainsi vu quelques centaines d'hommes (des femmes aussi, mais en très petite minorité) passant au travers du cordon de police mexicain aux cris de "yes we can" et se ruant vers les points de passage pour l'occasion remplis de troupes (police locale, agents fédéraux, militaires), dans l'une des zones urbaines les plus actives qui soit (la conurbation des deux villes frontalières) et qui, pour l'occasion, a été quasiment immobilisée (fermeture totale du trafic routier et piéton dans les deux sens), avec un président US qui menace de fermer complètement la frontière (cad y compris à l'activité économique, ce qui, vu le gadin de Wall Street cette semaine, ne va pas faire bon effet). Le point de passage de San Ysidro, en particulier (là où les vidéos qui circulent ont été filmées), a vu des scènes assez spectaculaires, avec tirs de lacrymo et tout le toutim. On ne sait pas comment ça s'est déroulé, ni ce que ça a donné, ni si ça continue encore. Mais une chose est sûre: ce n'est qu'une première tentative, et les migrants n'ont vraiment rien d'autre à faire, et, pour la plupart, nulle part ailleurs où aller (en tout cas de leur point de vue), ce qui pose un problème durable et teste les USA, et surtout leur président. Va t-il falloir rester l'arme au pied indéfiniment, maintenir un dispositif anormalement fourni? Que va t-il falloir faire à propos de la frontière elle-même et du transit US-Mexique? 

Un certain niveau de bras de fer semble aussi être à l'oeuvre entre Mexico et Washington, avec le nouveau président mexicain niant avoir conclu un accord sur le fait de garder les migrants de son côté de la barrière, tandis que Trump tempête et menace de fermer la frontière totalement si aucun accord ne peut être négocié. La situation est assez délicate, surtout pour Trump: au-delà du problème constant de conserver une frontière bien réelle et d'envoyer le message à tout migrant potentiel que les conditions d'entrée sont draconiennes et que la grande majorité sera refoulée, l'actuel président en a en quelques sortes fait une crise, cad quelque chose qui doit avoir au moins un début de résolution dans un délai assez bref, et de façon visible, alors que les conditions sont là pour en faire une chierie bien durable. Trump s'est-il lui-même enfermé dans une mauvaise situation, contraignant ses propres options? Cela va t-il pouvoir se résumer à autre chose qu'une concession (même un retour au business as usual, dans ces circonstances, voudra dire une frontière qui réouvre, et donc beaucoup de monde qui passe clandestinement) ou des scènes de grande brutalité (qui ne résoudront rien, hors effet de com)? La contrainte des flux de biens et de personne sur cette frontière économiquement cruciale pour les deux pays représente en tout cas une horloge qui tique très bruyamment. 

Et en attendant, une 6ème caravane s'est mise en route d'Amérique Centrale et est arrivée au Mexique (pour l'instant elle est arrêtée par la police), signe que ces convois ont aujourd'hui une existence médiatique largement connue aux USA et en Amérique Centrale, donc un fort effet "d'appel d'air": les événements autour de Tijuana et de la première caravane sont devenus de ce fait un test aux yeux de tous les candidats à la migration. Et, potentiellement, une crise politique aux USA qui va entraîner une concurrence des démagogies les plus honteuses. Trump a pour l'instant pris la posture de ne rien céder et de renforcer le dispositif, ainsi que, pour ceux qui sont arrêtés, de systématiser le "catch and detain" (par opposition à la politique de "catch and release", qui fait polémique). 

Et juste une anecdote: les derniers sondages en date montrent que l'immigration, sur les dernières semaines, est revenue en tête (1ère ou 2ème position selon les enquêtes) des préoccupations de la population US. Les ingrédients d'un sale cocktail sont là. 

Modifié le 26 novembre 2018 par Tancrède

[Shorr kan]

C'est "drôle", mais cette histoire de caravanes me rappel la Croisade populaire dans sa dynamique.

[Tancrède]

1 hour ago, Shorr kan said:

C'est "drôle", mais cette histoire de caravanes me rappel la Croisade populaire dans sa dynamique.

Y'a pas vraiment de composante religieuse, ou, surtout, pour la dynamique, de grande originalité: ce ne sont pas les premiers convois spontanés de migrants en général, et pas les premiers sur cette frontière en particulier. Le "modèle", s'il y en a un, n'a rien de nouveau. Ca se fait tous les ans dans ce coin, ou presque. C'est juste que ce coup là, la chose a reçu une attention particulière, pas un petit peu à cause de Trump, et qu'elle a été montée en épingle et présentée d'une certaine façon. Si on veut faire des parallèles historiques faciles, je pourrais aussi dire que la situation me fait penser d'une certaine manière aux événements qui mènent à la bataille d'Andrinople en 378 (et de là à la cascade d'événements qui mènent à la chute de l'empire d'occident); un "moment" migratoire mal géré autour d'un fort contingent de migrants qui se rebiffent, et une cascade de conneries, principalement dues au pourrissement et aux dysfonctionnements du système de gouvernement impérial qui font empirer les choses. Vu la façon dont ça se passe autour de la frontière sud des USA, il y a une très forte pression migratoire qui a repris plus que jamais après une décennie de décrue, une accumulation subséquente de ces migrants dans des camps temporaires dont l'effectif croît bien plus vite que le système de traitement des dossiers n'est capable de les gérer (= accumulation d'une masse critique), résultant dans un mécontentement croissant (notamment autour de la séparation des enfants et des parents, aggravée par les délais de traitement) qui ne peut que grandir, en l'état des choses (il est plus rapide de construire de nouveaux camps que d'accroître le nombre d'unités administratives de traitement juridique des dossiers). Si la pression continue à monter sur la frontière elle-même, que l'idée qui se transmet vers le sud est qu'il y a un appel d'air, les choses n'iront pas vers une amélioration, et qui sait où ça peut mener, alors que par ailleurs, sur le front intérieur, la scène politique est toute prête à se déchirer sur le sujet (alors que la population est très majoritairement remontée contre l'immigration massive, et encore plus contre l'immigration illégale.... Mais personne ne veut voir de brutalité ou de choses visuellement difficiles à la frontière, ce qui est contradictoire, mais bien réel politiquement), bien des juges se font activistes et font tout pour mettre des bâtons dans les roues de l'Etat fédéral (ordres et contre-ordres égalent désordre), le nouveau Congrès sera tout prêt à être bloqué en permanence et la présidence devra procéder par décrets (executive orders). Difficile de voir ce qui pourra en fait fonctionner, à moins que les démocrates se rendent compte que s'ils insistent trop pour se la jouer pro-migrants, ils pourraient faire le lit de Trump en 2020. Mais même cet élément de plus longue haleine ne répond pas à la crise de court terme qui vient d'être créée: comment, du point de vue de Trump, revenir au business as usual (qui ne peut attendre longtemps) pour l'économie transfrontalière, tout en empêchant le flot de passer, soit massivement, soit dans un compte-goutte continu (en mille et un endroits de la frontière) dès que la porte se réouvre? En tout cas, à minima, comment donner l'impression qu'il peut le faire? Difficile à dire, mais la posture de dur à cuire sur l'immigration est LE thème sur lequel il ne peut rien céder, et vu ce que l'économie risque de produire dans les mois à venir, il a intérêt à redoubler d'efforts sur ce point de l'immigration.... 

[Shorr kan]

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

...

Si on veut faire des parallèles historiques faciles, je pourrais aussi dire que la situation me fait penser d'une certaine manière aux événements qui mènent à la bataille d'Andrinople en 378 (et de là à la cascade d'événements qui mènent à la chute de l'empire d'occident); un "moment" migratoire mal géré autour d'un fort contingent de migrants qui se rebiffent, et une cascade de conneries, principalement dues au pourrissement et aux dysfonctionnements du système de gouvernement impérial qui font empirer les choses.

...

T'as pas pu t'en empêcher, hein 

[Wallaby]

https://www.politico.com/magazine/story/2018/11/13/andrew-johnson-undermined-congress-cabinet-david-priess-book-222413 (13 novembre 2018)

Article sur le président Andrew Johnson, vice-président de Lincoln qui lui a succédé après son assassinat. Sénateur du Tennessee, état du Sud sécessionniste, Johnson était opposé à la sécession, cas unique parmi tous les sénateurs du Sud, et c'est apparemment surtout pour cette raison que Lincoln l'avait choisi, plus que pour ses autres qualités.

Lors de son discours d'investiture, il avait bu du whisky et criait et gesticulait sur l'estrade, affirmant que le Tennessee n'avait jamais quitté l'Union. Hamlin, l'ancien vice-président a essayé en vain de le faire taire et de l'entrainer vers la sortie. Victime d'un trou de mémoire, Johnson demanda aux officiels présents qui était le secrétaire à la marine.

Bien que le Congrès ait déjà mis en place certaines caractéristiques de l'après-guerre qui serviraient de points chauds à la nouvelle administration, comme le Bureau des Libérés, chargé principalement de nourrir et de s'occuper des anciens esclaves, Andrew Johnson est arrivé au poste suprême avec une conception fort différente de la réunification d'après-guerre. Il a remis en question le droit du gouvernement fédéral de faire beaucoup de choses dans les anciens États rebelles jusqu'à ce qu'ils aient des représentants au Congrès, même si ces représentants étaient d'anciens confédérés. Sa vision, bien sûr, s'est heurtée à celle de ceux qu'on appelait les Républicains radicaux au Congrès, désireux de reconstruire le Sud depuis Washington afin de garantir les libertés de ceux qui avaient été réduits en esclavage pendant si longtemps.

Johnson a irrité la plupart des députés et sénateurs et la grande majorité des résidents du Nord presque immédiatement. Il a libéré des membres influents du gouvernement confédéré, y compris l'ancien vice-président confédéré, Alexander H. Stephens. Il a nommé des gouverneurs dans les États du Sud et a permis à leurs assemblées législatives de se réunir. Dominés par les sécessionnistes, ces gouvernements ont adopté des "codes noirs", permettant à l'esclavage de se perpétuer dans de nombreux domaines, même s'il avait officiellement disparu.

Le sénateur républicain radical Thaddeus Stevens le soupçonnait de vouloir "se couronner roi".

Voir comment le pays et le Congrès ont pu vivre pendant 4 ans avec un président difficile peut constituer, pense l'auteur de l'article, une source d'inspiration pour le Congrès actuel face à Trump.

Le Congrès a été très résistant et combatif : pour la première fois dans l'histoire des États-Unis un véto présidentiel a été annulé par un vote du Congrès, et Johnson a failli être destitué à une voix près. Un amendement constitutionnel a été élaboré, le futur 14e amendement, domaine dans lequel, suivant la constitution, le président n'a pas son mot à dire. Pour empêcher Johnson de nommer un juge à la cour suprême, le Congrès a supprimé le poste vacant.

L'armée à résisté :

Le président avait déclaré la rébellion du Sud terminée en 1866, mettant apparemment fin à la primauté de l'armée sur les forces de l'ordre locales. Mais Grant a par la suite envoyé des instructions confidentielles demandant aux commandants de maintenir la loi martiale si nécessaire et de résister à toute tentative présidentielle visant à restreindre les actions du Bureau des Libérés.

Quand Johnson a donné l'ordre à Grant de se rendre en ambassade au Mexique pour se débarrasser de lui, Grant a purement et simplement refusé, et le sénat a interdit à Johnson de destituer Grant sans un vote du sénat.

Le secrétaire à la guerre Stanton "s'entêtait à rester dans le Cabinet de Johnson parce qu'il croyait pouvoir retarder ou même empêcher certaines des pires actions de Johnson".

Modifié le 26 novembre 2018 par Wallaby

[Rob1]

Dans le genre, j'avais lu il y a quelques jours cet article d'un historien du Kaiser Wilhelm II, qui trouvait pas mal de points communs avec le Donald : https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/what-happens-when-a-bad-tempered-distractible-doofus-runs-an-empire

La conclusion étant assez déprimante :

Citation

The real lesson of Kaiser Wilhelm II, however, may be that Trump’s leaving office might not be the end of the problems he may bring on or exacerbate—it may be only the beginning.

 

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, Rob1 a dit :

Dans le genre, j'avais lu il y a quelques jours cet article d'un historien du Kaiser Wilhelm II, qui trouvait pas mal de points communs avec le Donald : https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/what-happens-when-a-bad-tempered-distractible-doofus-runs-an-empire

La conclusion étant assez déprimante :

  

On peut voir Donald Trump comme l'un dès 1er modèle d'une nouvelle race de politicien américain.

Il est pas très malin ni compétent, mais il tient la bonne formule politique.

Ce qu'il faut craindre, c'est l’avènement d'un type -ou d'une nana, ne soyons pas sectaire...- qui aurait le manque de scrupule de Trump mais avec beaucoup plus de jugeote et d'habilité. Une sorte de César* fossoyeur de la démocratie américaine.

 

*

Révélation

Tancrède saisira-t-il la perche ici aussi ...

 

[Boule75]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

 

 Tancrède saisira-t-il la perche ici aussi ... 

Sarah Palin n'est pas son type.

[nemo]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

On peut voir Donald Trump comme l'un dès 1er modèle d'une nouvelle race de politicien américain.

Il est pas très malin ni compétent, mais il tient la bonne formule politique.

Ce qu'il faut craindre, c'est l’avènement d'un type -ou d'une nana, ne soyons pas sectaire...- qui aurait le manque de scrupule de Trump mais avec beaucoup plus de jugeote et d'habilité. Une sorte de César* fossoyeur de la démocratie américaine.

 

*

  Révéler le texte masqué

Tancrède saisira-t-il la perche ici aussi ...

 

 César c'est Trump en plus malin? Fallait oser celle là