USA

[Wallaby]

il y a une heure, Tancrède a dit :

A moins qu'on fasse de l'aménagement du territoire intelligent et volontariste (cad suite à beaucoup de concertation avec les employeurs, pas comme dans les années 60 et les "nouvelles villes") visant à grouper des boîtes et à les "envoyer" dans des villes moyennes ou des trous paumés où on investit lourdement en infrastructures, je vois pas vraiment de solutions plausibles, quand bien même on parviendrait à réunir les conditions pour une gouvernance parfaite de ces monstruosités qui commencent sérieusement à ressembler à tous les fantasmes dystopiques de la SF de ces 60-100 dernières années. 

Le problème c'est qu'il existe, avec la théorie de l'« urban scaling », des lois empiriques qui permettent de calculer en particulier le PIB d'une ville en fonction de sa population. C'est une science qui en est à ses balbutiements, et qui varie selon les pays, et il y a des exceptions dans tous les coins. Mais approximativement, le PIB d'une ville est proportionnel à la puissance 7/6 de sa population. C'est à dire que si je double la population d'une ville, j'obtiens un PIB qui est plus que le double du PIB initial (il sera 2^(7/6)=2,24 fois plus grand). Ou réciproquement, si je divise par deux la population d'une ville, en déplaçant la moitié de la population dans une ville nouvelle située à des centaines de kilomètres de là, de façon à obtenir deux villes deux fois moins peuplées, j'obtiendrai un PIB plus faible que ce que j'avais au départ.

Tout se passe comme si les lois de l'économie donnaient une prime au gigantisme. Plus une ville est géante, plus elle est efficace en terme de production de PIB. C'est une manière de dire que la densité est une source d'efficacité.

Mais peut-être peut-on jouer sur certains paramètres (la fiscalité ?), les modes de transport, les logements, que sais-je et réussir à faire mentir cette loi empirique. Ou encore analyser les exceptions et s'en inspirer.

https://www.lesechos.fr/2016/03/comment-predire-la-ville-du-futur-217893

« La ville est une forme complexe, dont il n'existe aucun autre équivalent dans la nature, explique Luis Bettencourt, physicien spécialiste des systèmes complexes à l'Institut de Santa Fe.

Quand les humains se regroupent en colonies denses, il est clair qu'ils créent collectivement une dynamique capable de produire des résultats créatifs et économiques. » C'est ce qu'il appelle « un réacteur social » qui, en tant que tel, évolue selon un petit ensemble de principes mathématiques décrivant comment les propriétés des villes varient en fonction de la taille et des interactions de leur population.

« Si nous savons comment fonctionne le système, nous pouvons l'optimiser en créant le plus possible d'interactions sociales positives à faibles coûts en termes de mobilité et d'énergie ». Dans son modèle, les obstacles à la socialisation, tels que la criminalité ou la ségrégation, et les catalyseurs qui favorisent la capacité des gens à se connecter, comme le transport et l'électricité, font partie de l'équation. Une ville dense mais encombrée perd, par exemple, une partie du potentiel qu'elle pourrait réaliser avec de meilleurs transports.

[Tancrède]

11 minutes ago, Wallaby said:

Le problème c'est qu'il existe, avec la théorie de l'« urban scaling », des lois empiriques qui permettent de calculer en particulier le PIB d'une ville en fonction de sa population. C'est une science qui en est à ses balbutiements, et qui varie selon les pays, et il y a des exceptions dans tous les coins. Mais approximativement, le PIB d'une ville est proportionnel à la puissance 7/6 de sa population. C'est à dire que si je double la population d'une ville, j'obtiens un PIB qui est plus que le double du PIB initial (il sera 2^(7/6)=2,24 fois plus grand). Ou réciproquement, si je divise par deux la population d'une ville, en déplaçant la moitié de la population dans une ville nouvelle située à des centaines de kilomètres de là, de façon à obtenir deux villes deux fois moins peuplées, j'obtiendrai un PIB plus faible que ce que j'avais au départ.

Tout se passe comme si les lois de l'économie donnaient une prime au gigantisme. Plus une ville est géante, plus elle est efficace en terme de production de PIB. C'est une manière de dire que la densité est une source d'efficacité.

Mais peut-être peut-on jouer sur certains paramètres (la fiscalité ?), les modes de transport, les logements, que sais-je et réussir à faire mentir cette loi empirique. Ou encore analyser les exceptions et s'en inspirer.

https://www.lesechos.fr/2016/03/comment-predire-la-ville-du-futur-217893

« La ville est une forme complexe, dont il n'existe aucun autre équivalent dans la nature, explique Luis Bettencourt, physicien spécialiste des systèmes complexes à l'Institut de Santa Fe.

Quand les humains se regroupent en colonies denses, il est clair qu'ils créent collectivement une dynamique capable de produire des résultats créatifs et économiques. » C'est ce qu'il appelle « un réacteur social » qui, en tant que tel, évolue selon un petit ensemble de principes mathématiques décrivant comment les propriétés des villes varient en fonction de la taille et des interactions de leur population.

« Si nous savons comment fonctionne le système, nous pouvons l'optimiser en créant le plus possible d'interactions sociales positives à faibles coûts en termes de mobilité et d'énergie ». Dans son modèle, les obstacles à la socialisation, tels que la criminalité ou la ségrégation, et les catalyseurs qui favorisent la capacité des gens à se connecter, comme le transport et l'électricité, font partie de l'équation. Une ville dense mais encombrée perd, par exemple, une partie du potentiel qu'elle pourrait réaliser avec de meilleurs transports.

De là, on peut néanmoins questionner, comme à l'échelon national, la pertinence du PIB comme seul critère d'évaluation de la "richesse" créée, ou le tempérer par des mesures plus effectives de la quantité de misère, de malheur ou d'adversité infligée aux vastes pans de population qu'il semble étrangement toujours nécessaire de sacrifier sur l'autel de ce mode de "réussite". De même, dans l'édification de tels modèles, il y a sans doute, comme dans toute autre discipline, une limite haute et une limite basse pour la pertinence de la thèse: au-delà d'un certain seuil, comme en -deça d'un autre, la règle énoncée est-elle toujours si valide? Ou bien le modèle marche t-il quelle que soit la taille atteinte? Les seules limites physiques (temps, distances) et économique (coût des infrastructure, de la vie: ils ne sont pas facilement élastiques, et on ne peut pas décréter que leur seuil plancher conviendra quoiqu'il arrive) semblent iimposer de fortes limites par nature. D'autant plus que si une grande ville existante peut dans une certaine mesure faire l'objet de planification dans ses développements, les limites pratiques sont vite atteintes: l'essentiel du bâti et des dynamiques fondamentales (axes de circulation....) sont déjà là et pas/peu modifiables, surtout dans une fenêtre temporelle commode; et à moins de disposer de l'espace autour pour s'étendre, et/ou de pouvoir démolir ce qu'on veut à volonté dans la ville pour densifier (rare: c'est cher, le sol et le sous-sol sont "encombrés", on ne peut bloquer des surfaces importantes du système, et beaucoup d'endroits et constructions tendent à être du genre "pas touche"), il est douteux que le "système urbain" ainsi développé soit un joujou si souple qu'il puisse être commodément modifié pour s"adapter suffisamment vite aux besoins et changements. La très grande ville a à mon sens une tendance naturelle à la sclérose, de par son poids et sa taille. Et le "bénéfice" rapporté tel que mesuré en PIB semble avoir trop de coûts économiques et sociaux pour trop de monde, et des retombées réellement satisfaisantes pour trop peu de monde, pour que la chose soit si aisément jugée comme pertinente. Peut-être que la mégapole pertinente devrait plus être une "mégapole distribuée", comme un réseau de plus petites cités ou villes moyennes très fortement connectées sur une surface donnée. Evidemment, là encore, cela suppose un fort niveau de planification à une plus grande échelle, et sans doute un certain dirigisme, pas forcément praticable hors de certains systèmes politiques plus autoritaires que ce qu'on pratique à l'ouest. 

[Snapcoke]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

De là, on peut néanmoins questionner, comme à l'échelon national, la pertinence du PIB comme seul critère d'évaluation de la "richesse" créée, ou le tempérer par des mesures plus effectives de la quantité de misère, de malheur ou d'adversité infligée aux vastes pans de population qu'il semble étrangement toujours nécessaire de sacrifier sur l'autel de ce mode de "réussite". De même, dans l'édification de tels modèles, il y a sans doute, comme dans toute autre discipline, une limite haute et une limite basse pour la pertinence de la thèse: au-delà d'un certain seuil, comme en -deça d'un autre, la règle énoncée est-elle toujours si valide? Ou bien le modèle marche t-il quelle que soit la taille atteinte? Les seules limites physiques (temps, distances) et économique (coût des infrastructure, de la vie: ils ne sont pas facilement élastiques, et on ne peut pas décréter que leur seuil plancher conviendra quoiqu'il arrive) semblent iimposer de fortes limites par nature. D'autant plus que si une grande ville existante peut dans une certaine mesure faire l'objet de planification dans ses développements, les limites pratiques sont vite atteintes: l'essentiel du bâti et des dynamiques fondamentales (axes de circulation....) sont déjà là et pas/peu modifiables, surtout dans une fenêtre temporelle commode; et à moins de disposer de l'espace autour pour s'étendre, et/ou de pouvoir démolir ce qu'on veut à volonté dans la ville pour densifier (rare: c'est cher, le sol et le sous-sol sont "encombrés", on ne peut bloquer des surfaces importantes du système, et beaucoup d'endroits et constructions tendent à être du genre "pas touche"), il est douteux que le "système urbain" ainsi développé soit un joujou si souple qu'il puisse être commodément modifié pour s"adapter suffisamment vite aux besoins et changements. La très grande ville a à mon sens une tendance naturelle à la sclérose, de par son poids et sa taille. Et le "bénéfice" rapporté tel que mesuré en PIB semble avoir trop de coûts économiques et sociaux pour trop de monde, et des retombées réellement satisfaisantes pour trop peu de monde, pour que la chose soit si aisément jugée comme pertinente. Peut-être que la mégapole pertinente devrait plus être une "mégapole distribuée", comme un réseau de plus petites cités ou villes moyennes très fortement connectées sur une surface donnée. Evidemment, là encore, cela suppose un fort niveau de planification à une plus grande échelle, et sans doute un certain dirigisme, pas forcément praticable hors de certains systèmes politiques plus autoritaires que ce qu'on pratique à l'ouest. 

Moi je pense surtout Tancrède, que tu devrais être président...

Tu a posté a 4h du matin...

Et tu pond un pavé, construit, compréhensible...

Moi là je suis sur le cul...

Tancrède, dit moi que tu est en plein jetlag ?! Rassure moi... 

Tu vois là moi j'ai même pas encore pensé à faire quelque chose de plus complexe qu'un café pour ma chérie....

 

Et toi tu analyse la pertinence des mégapoles et leurs capacités d'adaptation au monde actuel...

Ils y a des êtres humains qui sont hors norme....

[Carl]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Le problème c'est qu'il existe, avec la théorie de l'« urban scaling », des lois empiriques qui permettent de calculer en particulier le PIB d'une ville en fonction de sa population. C'est une science qui en est à ses balbutiements, et qui varie selon les pays, et il y a des exceptions dans tous les coins. Mais approximativement, le PIB d'une ville est proportionnel à la puissance 7/6 de sa population. C'est à dire que si je double la population d'une ville, j'obtiens un PIB qui est plus que le double du PIB initial (il sera 2^(7/6)=2,24 fois plus grand). Ou réciproquement, si je divise par deux la population d'une ville, en déplaçant la moitié de la population dans une ville nouvelle située à des centaines de kilomètres de là, de façon à obtenir deux villes deux fois moins peuplées, j'obtiendrai un PIB plus faible que ce que j'avais au départ.

Tout se passe comme si les lois de l'économie donnaient une prime au gigantisme. Plus une ville est géante, plus elle est efficace en terme de production de PIB. C'est une manière de dire que la densité est une source d'efficacité.

Mais peut-être peut-on jouer sur certains paramètres (la fiscalité ?), les modes de transport, les logements, que sais-je et réussir à faire mentir cette loi empirique. Ou encore analyser les exceptions et s'en inspirer.

https://www.lesechos.fr/2016/03/comment-predire-la-ville-du-futur-217893

« La ville est une forme complexe, dont il n'existe aucun autre équivalent dans la nature, explique Luis Bettencourt, physicien spécialiste des systèmes complexes à l'Institut de Santa Fe.

Quand les humains se regroupent en colonies denses, il est clair qu'ils créent collectivement une dynamique capable de produire des résultats créatifs et économiques. » C'est ce qu'il appelle « un réacteur social » qui, en tant que tel, évolue selon un petit ensemble de principes mathématiques décrivant comment les propriétés des villes varient en fonction de la taille et des interactions de leur population.

« Si nous savons comment fonctionne le système, nous pouvons l'optimiser en créant le plus possible d'interactions sociales positives à faibles coûts en termes de mobilité et d'énergie ». Dans son modèle, les obstacles à la socialisation, tels que la criminalité ou la ségrégation, et les catalyseurs qui favorisent la capacité des gens à se connecter, comme le transport et l'électricité, font partie de l'équation. Une ville dense mais encombrée perd, par exemple, une partie du potentiel qu'elle pourrait réaliser avec de meilleurs transports.

La formule est sans doute proche de la réalité, mais l’interprétation ne me plait pas. Une petite ville de quelque milliers d'habitants n'a certes pas un "reacteur social" aussi performant, mais à partir d'une certaine population (je sais pas, 100 000?), ce réacteur fonctionne à mon avis déjà à 100%. Je ne vois pas pourquoi une ville de 10 millions d'habitants serait plus efficace qu'une ville de 1 millions d'habitants, vu que la taille pose autant de problèmes qu'elle n'apporte d'avantages.

En revanche, je vois très bien comment la ville plus grosse vampirise le PIB des villes plus petites et des zones qui l'entourent. C'est elle qui va avoir les grandes écoles, les étudiants, les entreprises innovantes qui veulent ces étudiants, les sièges sociaux des grosses boites pour les compétences et le prestige, les grands hôpitaux, les grosses administrations, les médias, le pouvoir politique... et l'énorme quantité d'emplois de services permettant à tout ce petit monde de dépenser son argent. C'est aussi elle qui va bouffer la part du lion en subventions et investissements publics de l'état.

Paris vole le PIB de Lyon et de la France entière, Lyon vole de PIB de Villefranche et de tout Rhone-alpes, Villefranche vole le PIB des patelins paumés du beaujolais (où il reste que des agriculteurs et les cas sociaux). Le sort des petits patelins est inévitable, mais à mon avis, une mégapole de xx millions d'habitants est une sottise à long terme par rapport à un bon réseau dense de villes  de 100 à 1000khab. Surtout au 21eme siècle avec les technologies de l'info pour communiquer et s'organiser à distance, et l'énergie qui va couter de plus en plus cher.

 

 

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

De là, on peut néanmoins questionner, comme à l'échelon national, la pertinence du PIB comme seul critère d'évaluation de la "richesse" créée, ou le tempérer par des mesures plus effectives de la quantité de misère, de malheur ou d'adversité infligée aux vastes pans de population qu'il semble étrangement toujours nécessaire de sacrifier sur l'autel de ce mode de "réussite". De même, dans l'édification de tels modèles, il y a sans doute, comme dans toute autre discipline, une limite haute et une limite basse pour la pertinence de la thèse: au-delà d'un certain seuil, comme en -deça d'un autre, la règle énoncée est-elle toujours si valide? Ou bien le modèle marche t-il quelle que soit la taille atteinte? Les seules limites physiques (temps, distances) et économique (coût des infrastructure, de la vie: ils ne sont pas facilement élastiques, et on ne peut pas décréter que leur seuil plancher conviendra quoiqu'il arrive) semblent iimposer de fortes limites par nature.

Je suis bien conscient des faiblesses de la notion de PIB et j'avais noté les remarques suivantes il y a quelques temps :

Le 04/07/2015 à 09:19, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page/172/?tab=comments#comment-882679

Il restait à critiquer la notion de "développement". C'est ce que font les auteurs de l'article http://genuineprogress.net/wp-content/uploads/2013/01/GPI-Finland-Paper.pdf (2013) :

Dans cet article l'Indice de Bien-être Durable (ISEW) et son dérivé, l'Indice de Progrès Véritable (GPI) ont été adoptés pour traiter les données finlandaises. Le résultat est que la croissance économique mesurée par le Produit Intérieur Brut (PIB) n'a pas amélioré le bien-être économique de la population en Finlande depuis le milieu des années 1980. Ce résultat suggère que le PIB est un mauvais indicateur du bien-être dans les pays post-industriels.

Mais contentons nous de remarquer que le PIB a l'effet d'une croyance collective, d'une religion, d'une illusion, mais le genre d'illusion qui peut avoir la vie dure.

Le PIB, c'est peut-être le veau d'or qui attend son Moïse qui pique une crise et brise les tables de la Loi.

Je pense aux militaires, est-ce qu'en première approximation un budget militaire n'est pas un pourcentage du PIB ? Si on décide un beau jour d'être des bisounours qui laissent tomber le PIB, les militaires vont dire "mon budget stagne", pendant que l'ennemi, lui, peut-être continue de croire au PIB, et de faire monter son budget militaire. Donc les militaires vont froncer les sourcils. Donc il faut une politique de désarmement négocié entre puissances adverses.

J'ai signalé hier un article ( ici http://www.air-defense.net/forum/topic/19441-effondrement-écologique-et-civilisationnel-en-ce-siècle/?do=findComment&comment=1240889 ) fait par des Australiens qui critiquent la notion de découplage, qui est une notion de dématérialisation : la séparation du bon grain du PIB de l'ivraie de la pollution. Ils disent que ça ne marche pas. Et leur ultime conclusion est qu'il faut jeter le PIB à la poubelle. C'est séduisant, mais est-ce que ce n'est pas analogue à jeter le thermomètre en lieu de guérison de la maladie. Si j'ai une grosse grippe mais que j'utilise un autre paramètre que la température, alors peut-être que je ne suis pas malade et que je peux aller travailler ? Euh.... je fais un peu les yeux ronds.

Il y a peut-être une taille limite, et c'est peut-être ce qu'ont découvert les Chinois en plafonnant les populations de Pékin et Shanghai : peut-être que l'exponentielle s'arrête à 24 millions d'habitants parce qu'on atteint des limites physiques de pollution atmosphérique, de problèmes insolubles d'approvisionnement et de recyclage de l'eau, ou que sais-je.

[Kovy]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Le problème c'est qu'il existe, avec la théorie de l'« urban scaling », des lois empiriques qui permettent de calculer en particulier le PIB d'une ville en fonction de sa population. C'est une science qui en est à ses balbutiements, et qui varie selon les pays, et il y a des exceptions dans tous les coins. Mais approximativement, le PIB d'une ville est proportionnel à la puissance 7/6 de sa population. C'est à dire que si je double la population d'une ville, j'obtiens un PIB qui est plus que le double du PIB initial (il sera 2^(7/6)=2,24 fois plus grand). Ou réciproquement, si je divise par deux la population d'une ville, en déplaçant la moitié de la population dans une ville nouvelle située à des centaines de kilomètres de là, de façon à obtenir deux villes deux fois moins peuplées, j'obtiendrai un PIB plus faible que ce que j'avais au départ.

Tout se passe comme si les lois de l'économie donnaient une prime au gigantisme. Plus une ville est géante, plus elle est efficace en terme de production de PIB. C'est une manière de dire que la densité est une source d'efficacité.

Mais peut-être peut-on jouer sur certains paramètres (la fiscalité ?), les modes de transport, les logements, que sais-je et réussir à faire mentir cette loi empirique. Ou encore analyser les exceptions et s'en inspirer.

https://www.lesechos.fr/2016/03/comment-predire-la-ville-du-futur-217893

« La ville est une forme complexe, dont il n'existe aucun autre équivalent dans la nature, explique Luis Bettencourt, physicien spécialiste des systèmes complexes à l'Institut de Santa Fe.

Quand les humains se regroupent en colonies denses, il est clair qu'ils créent collectivement une dynamique capable de produire des résultats créatifs et économiques. » C'est ce qu'il appelle « un réacteur social » qui, en tant que tel, évolue selon un petit ensemble de principes mathématiques décrivant comment les propriétés des villes varient en fonction de la taille et des interactions de leur population.

« Si nous savons comment fonctionne le système, nous pouvons l'optimiser en créant le plus possible d'interactions sociales positives à faibles coûts en termes de mobilité et d'énergie ». Dans son modèle, les obstacles à la socialisation, tels que la criminalité ou la ségrégation, et les catalyseurs qui favorisent la capacité des gens à se connecter, comme le transport et l'électricité, font partie de l'équation. Une ville dense mais encombrée perd, par exemple, une partie du potentiel qu'elle pourrait réaliser avec de meilleurs transports.

Après le rôle d une ville est il de faire toujours plus de pib ou de permettre à ses habitants de vivre heureux et en bonne santé ?

parceque si tu mets ces 2 facteurs dans l equation a mon Avis ca doit creer rapidement un effet de seuil sur la taille de la cité.

[kalligator]

D'accord avec Snapcoke : Tancrède fait des post bien complexes bien argumentés même à 4h du mat, je suis sûr qu'il n'est pas humain sûrement un nexus 6

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, kalligator a dit :

D'accord avec Snapcoke : Tancrède fait des post bien complexes bien argumentés même à 4h du mat, je suis sûr qu'il n'est pas humain sûrement un nexus 6

Ou alors il habite pas en Europe, par exemple aux US.

[Snapcoke]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ou alors il habite pas en Europe, par exemple aux US.

voila...

un anticomplotiste primaire... qui trouve des raisons et prétextes fallacieux pour justifié les bizarrerie de Tancrède...

Kalligator a raison Tancrède n'est qu'un robot... skynet et parmi nous...

 

blague a part.

 

Tancrède, tu évoque l'idée d'une sclérose naturelle des grandes villes...

le baron Haussmann ne serait t'il pas l'exemple même d'une libération rapide d'une ville scléroser ?

Modifié le 27 août 2019 par Snapcoke

[Akhilleus]

Le 26/08/2019 à 11:45, nemo a dit :

Alors celle là j'avoue qu'elle me scie, pourtant c'est finalement très logique au vu de ce que deviennes nos société. Peste bubonique a LA !!!   

https://townhall.com/tipsheet/mattvespa/2019/06/25/bubonic-plague-in-los-angeles-is-california-on-the-verge-of-becoming-our-first-thirdworld-state-n2548969

 

Bon pour le moment cas de tiphus et de vrai raison de s'inquiéter surtout!

Bof rien d'inhabituel (sauf pour l'appeau putaclick)

Les USA sont endémiques pour la peste et le typhus (et un paquet d'autres cochoncetés) en particulier sur la cote ouest (Californie, Texas, Nouveau mExique, Nevada, Utah)

Et ce depuis des années ....

[kalligator]

Impossible ça ne peut être que l'action de méchants soviétiques égarés de la guerre froide

[elannion]

il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

Et ce depuis des années ....

A  quelle niveau ? C'est à dire qu'ils ont jamais complètement réussi à éradiquer ces maladies, une sorte de survivance du far West ou une réapparition de ces merdes depuis X années ( et du à de multiples facteurs dont certains listés par Tancrède) ?

Si cela est du à une réapparition, depuis combien de temps à peu près l'Ouest s'est transformé peu à peu en Anatomy park ? ^^

Comme pays se voulant à la pointe du monde libre (ou du monde tout court) ça fait tâche

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, elannion a dit :

A  quelle niveau ? C'est à dire qu'ils ont jamais complètement réussi à éradiquer ces maladies, une sorte de survivance du far West ou une réapparition de ces merdes depuis X années ( et du à de multiples facteurs dont certains listés par Tancrède) ?

Si cela est du à une réapparition, depuis combien de temps à peu près l'Ouest s'est transformé peu à peu en Anatomy park ? ^^

Comme pays se voulant à la pointe du monde libre (ou du monde tout court) ça fait tâche

A bas bruit (quelques demi dizaines ou dizaine de cas annuels en fonction de la maladie)

Données :

peste : https://www.cdc.gov/plague/maps/index.html

typhus : https://www.houstonchronicle.com/news/houston-texas/houston/article/Typhus-once-thought-eradicated-continues-to-13102164.php

Ils ont les bacilles et les réservoirs (chiens de prairie pour la peste, écureuils volants pour le typhus) et c'est impossible a éradiquer à 100% en l'état donc ....

[Tancrède]

33 minutes ago, elannion said:

 

Comme pays se voulant à la pointe du monde libre (ou du monde tout court) ça fait tâche

Quelle importance? Pour les gens "qui comptent", la Californie est à la pointe de tout: il suffit de s'en tenir aux endroits où ils sont: Palo Alto, la Nappa Valley, Santa Barbara et quelques autres coins. Là, c'est tout beau, tout super moderne et clean, avec un luxe de services inouï, et beaucoup de grillages et autres formes de barrières (le prix du mètre carré et la police/sécurité qui va avec). So, no problem. 

[Conan le Barbare]

À l'autre bout du pays, Miami, est impressionnante de propreté aussi...

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/politik/ausland/trump-will-regenwaelder-alaskas-zur-abholzung-freigeben-a-1283969.html (28 août 2019)

Selon le Washington Post, le président américain Donald Trump a ordonné à son ministre de l'Agriculture, Sonny Perdue, d'exempter 9,5 millions d'acres (environ 3,8 millions d'hectares) de l'interdiction de coupe dans la forêt nationale de Tongass. [en Alaska]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jul/31/alaska-tongass-national-forest-at-risk-logging-perdue (31 juillet 2019)

Ne vous laissez pas berner. En bref, Perdue et Murkowski [Lisa Murkowski, sénatrice d'Alaska, qui est également favorable au forage de pétrole dans l'Arctic national wildlife refuge] veulent exempter l'Alaska de la " règle zéro route " de l'USFS de 2001 qui interdit la construction de routes sur 44,8 millions d'acres dans 37 états. Ils veulent étendre la coupe à blanc (et la construction de routes) dans la première forêt pluviale tempérée d'Amérique, l'un des biomes les plus rares au monde.

Cela créerait des emplois, oui. Quelques-uns. Mais dans le monde d'aujourd'hui, tous les emplois ne sont pas des emplois intelligents. Tous les emplois ne rendent pas le monde meilleur.

En 1999, plus de 1,6 million de personnes ont commenté la règle de l'USFS sur l'absence de routes, dont 95 % étaient en faveur d'une forte protection sans routes pour garder les forêts vierges et les eaux propres.

Si Perdue comprenait l'écologie, la climatologie et l'économie de l'environnement, il verrait le Tongass comme étant déjà en bonne santé et travaillant pour nous. Les vieux arbres primaires - les arbres que Perdue veut abattre - respirent de grandes quantités de dioxyde de carbone (CO2, un gaz à effet de serre), le séquestrent et exhalent l'oxygène qui donne la vie. Dans le monde d'aujourd'hui, c'est la meilleure affaire qui soit.

Modifié le 28 août 2019 par Wallaby

[Wallaby]

Le 30/05/2016 à 14:04, Tancrède a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?do=findComment&comment=969800

Pour ceux que ça intéresse, en lien avec mon dernier post sur une autre approche, plus sociétale, de la réintégration des soldats et des causes de syndromes post-traumatiques, l'auteur dont j'avais oublié le nom est Sebastian Junger, aussi connu pour avoir écrit le roman The Perfect Storm (adapté au cinoche en 2000, avec George Clooney et Mark Wahlberg) et pour être l'auteur et réalisateur du documentaire Restrepo (2010). Le livre qu'il a écrit et promeut en ce moment, sur le sujet évoqué, s'appelle Tribe. t

Un des points intéressants qu'il souligne est l'importance d'une société qui se serre les coudes et où existent une réelle cohésion et diverses formes "d'intimité" (au sens large) entre les membres, ce qui ne peut réellement arriver que via des communautés et micro-communautés durables et fonctionnelles (assez incompatibles avec le fonctionnement de l'économie moderne); plus une société s'enrichit et s'individualise, plus sa cohésion disparaît, plus les voisinages et villages sont déstructurés, ce que le taux de suicide, entre mille autres indicateurs, reflète, en augmentant dramatiquement, témoin de l'isolement, de l'atomisation du corps social réduit à ses unités les plus essentielles (individu, au mieux la famille nucléaire, qui elle-même n'est plus un modèle si dominant). Que survienne une crise dans cette société, et on voit le taux de suicide baisser pendant une certaine période: cela a été observé à NY dans les mois suivant le 11 septembre, en Italie autour de la ville (j'ai oublié le nom) ayant subi le dernier grand tremblement de terre (celui où Berlusconi a promis beaucoup de reconstruction et n'a rien foutu tout en utilisant le fric pour autre chose).... 

https://www.nytimes.com/2016/05/19/books/review-sebastian-jungers-tribe-examines-disbanded-brothers-returning-to-a-divided-country.html (18 mai 2016)

Après des mois de combat, au cours desquels " les soldats ignorent presque totalement les différences de race, de religion et de politique au sein de leur peloton ", ils retournent aux États-Unis pour trouver " une société qui est fondamentalement en guerre contre elle-même. Les gens parlent avec un mépris incroyable des riches, des pauvres, des éduqués, des personnes nées à l'étranger, du président ou de l'ensemble du gouvernement américain, selon leurs opinions.

 "Les vétérans d'aujourd'hui reviennent souvent à la maison pour constater que, même s'ils sont prêts à mourir pour leur pays, ils ne savent pas trop comment vivre pour lui", écrit-il.

La civilisation moderne est peut-être en pleine expansion, ce qui nous donne une autonomie et une générosité matérielle inimaginables. Mais elle nous a aussi privés du sens psychologique inestimable de la communauté et de l'interdépendance dont nous, les hominidés, jouissons depuis des millions d'années. Ce n'est que dans les moments de grande adversité que nous nous réunissons et que nous profitons de ce genre de fraternité - ce qui peut expliquer pourquoi, paradoxalement, nous prospérons dans ces moments. (Dans les six mois qui ont suivi le 11 septembre, écrit M. Junger, le taux de meurtres à New York a chuté de 40 pour cent et le taux de suicides de 20 pour cent.) [1]

Mais l'argument le plus puissant - et le plus surprenant - de M. Junger est celui qu'il avance au sujet de l'épidémie de syndrome de stress post-traumatique chez les militaires, dont il soupçonne souvent qu'il n'a peut-être rien à voir avec le PTSD. Pourquoi, quand on y réfléchit bien, est-ce qu'environ 50% de nos anciens combattants irakiens et afghans présenteraient-ils une demande d'invalidité permanente pour PTSD alors que seulement 10% d'entre eux ont été au combat ? "Le problème ne semble pas être tant le traumatisme sur le champ de bataille, conclut-il, que la ré-entrée dans la société". Et, suggère-t-il, ce problème pourrait mériter son propre terme diagnostique.

"Comment, demande M. Junger, donnez-vous aux anciens combattants l'impression qu'ils retournent dans une société cohésive pour laquelle il valait la peine de se battre au départ ?"

[1] On peut compléter :

Le 17/05/2019 à 12:08, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/8169-iran/page/202/?tab=comments#comment-1216832

Les taux de suicides diminuent pendant les guerres : les populations, loin d'être désespérées, se serrent les coudes et retrouvent un nouveau sens à la vie : sauver le pays contre l'ennemi.

https://quillette.com/2019/04/07/what-doesnt-kill-us-brings-us-together/ (7 avril 2019)

Dresde a perdu plus de personnes en une nuit que Londres pendant toute la guerre. Mais de façon remarquable, les rapports des Alliés ont révélé que le moral des Allemands demeurait le plus élevé parmi les villes les plus bombardées.

Il n'est pas rare qu'il y ait des cas d'unité et de résilience chez les guerriers lassés de la guerre. En 1897, le sociologue Emile Durkheim observe une diminution notable du suicide parmi les nations européennes prises dans la guerre et la révolution. Pendant la Seconde Guerre du Schleswig (1864) et la guerre austro-prussienne (1866), les taux de suicide ont diminué respectivement de 16 % et 14 %. Ces résultats sont corroborés par le psychologue irlandais H.A. Lyons qui a signalé une diminution de 50 % des suicides à Belfast pendant les émeutes de 1969 en Irlande du Nord.

et sur le même thème, avec un angle un peu différent :

Le 02/07/2013 à 20:55, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page/66/?tab=comments#comment-677432

http://www.gloucestertimes.com/opinion/x67151353/Insights-and-Outbursts-Dont-forget-wars-harsh-realities (2 juillet 2013)

Andrew Bacevich va sortir un nouveau livre en septembre 2013 intitulé « Confiance brisée : comment les Américains ont trahi leurs soldats et leur patrie ». C'est à propos de la « fracture béante entre les soldats américains et la société au nom de laquelle ils se battent ».

 

[Rochambeau]

Ce n'est pourtant pas quelques chose de nouveau pour les Etats-Unis, car ils ont connus les mêmes problèmes que lors de la guerre du Vietnam. Les fractures sociales et la crise de confiance envers le gouvernement étaient autrement plus violentes et profondes que celles d'aujourd'hui, et le retour des vétérans fut aussi bien rude (et injuste) pour ces derniers. La seule variante semble être que le vétéran est passé du statut de bourreau à celui de victime, du moins c'est semble t-il les seules statuts qu'on le laisse prendre.

Je me demande bien ce qui ce passe en France dans ce genre cas, il faut noter que de notre coté qu'il y a pas beaucoup de source ... j'attends par là l'intégration du soldat français dans la société française une fois une opération terminée,  ainsi que la prise en charge de ceux souffrant TSPT ?

Modifié le 29 août 2019 par Rochambeau

[Boule75]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Je me demande bien ce qui ce passe en France dans ce même de cas, il faut notre que de notre coté qu'il y a beaucoup de source ... 

Lapin compris !

Révélation

https://www.youtube.com/watch?v=PWqRKyVBdvw

 

 

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Lapin compris !

  Masquer le contenu

https://www.youtube.com/watch?v=PWqRKyVBdvw

 

 

 C'est bon ... Je me suis corrigé.

[Wallaby]

Le 17/08/2019 à 11:12, Wallaby a dit :

https://www.latimes.com/california/story/2019-08-12/california-greenhouse-gas-emissions-fell (12 août 2019)

Les émissions de CO2 de Californie ont diminué de 1% en un an, principalement grâce à une baisse de 9% de l'électricité carbonée. Atteignant 424 millions cette année, l'objectif de rester sous la barre des 431 millions de tonnes de CO2 en 2020 sera probablement atteint. Par contre pour l'objectif d'abaisser la barre de 40% d'ici 2030 ne sera probablement pas atteint si on continue à ce rythme d'escargot. Les émissions dues aux transports, qui constituent 40% du total ont encore augmenté de 1% cette année. Trump s'agite pour empêcher la Californie de placer des restrictions sur les émissions des voitures. Les émissions de la Californie avaient diminué de 2.8% en 2016 et de 1.2% en 2017, donc on voit que ça se tasse. Le fait que tout cela se passe dans un contexte de relativement forte croissance économique suscite divers commentaires. Les chiffres ci-dessus ne tiennent pas compte des incendies de forêt en augmentation ces dernières années, qui, si ils étaient comptés, alourdiraient le bilan.

Après la Californie, l'État de New York se fixe des objectifs ambitieux en matière de décarbonisation, avec un accord qui a été conclu entre le gouverneur et la majorité parlementaire :

https://www.nytimes.com/2019/06/18/nyregion/greenhouse-gases-ny.html (18 juin 2019)

En vertu d'un accord conclu cette semaine entre les dirigeants législatifs et le gouverneur Andrew M. Cuomo, le Climate Leadership and Community Protection Act exigerait que l'État réduise d'ici 2050 la pollution qui réchauffe la planète de 85 % par rapport aux niveaux de 1990, et compense les 15 % restants, peut-être par des mesures visant à séquestrer le dioxyde de carbone de l'atmosphère.

New York n'a jusqu'à présent réussi à réduire ses émissions que de 8 % entre 1990 et 2015, d'après le dernier inventaire de l'État.

Le projet de loi exige que New York produise 70 % de son électricité à partir de sources renouvelables comme l'énergie éolienne, solaire et hydraulique d'ici 2030 et qu'elle passe entièrement à une énergie sans carbone une décennie plus tard.

"Les New-Yorkais vont payer très cher leur électricité à cause de ce projet de loi ", a déclaré Gavin Donohue, président des Independent Power Producers of New York, dont les membres produisent environ les trois quarts de l'électricité de l'État.

New York produit actuellement environ 60 % de son électricité à partir de sources sans carbone, principalement des barrages hydroélectriques et des centrales nucléaires, avec de petites quantités d'énergie éolienne et solaire. Pour l'aider à atteindre ses nouveaux objectifs, l'État prévoit d'ériger d'énormes éoliennes offshore, d'accélérer les programmes solaires sur les toits et d'installer de nouvelles grandes batteries pour jongler avec toute cette énergie renouvelable.

Alors que la ville de New York a récemment adopté une loi exigeant que ses plus grands gratte-ciel deviennent plus économes en énergie, la nouvelle loi pourrait signifier la modernisation de milliers de bâtiments dans tout l'État. Pour que les propriétaires d'immeubles se conforment à la loi de la ville, le coût estimatif a dépassé les 4 milliards de dollars.

"Ce sera un grand pas en avant ", a déclaré Michael Gerrard, directeur du Sabin Center for Climate Change Law de l'Université Columbia.

Il a noté que la technologie permettant de réduire les émissions de certains secteurs, comme les cimenteries ou les avions, n'en est encore qu'à ses balbutiements. Pour compenser ces sources, l'État devra peut-être chercher des méthodes pour éliminer le carbone de l'atmosphère, comme la plantation d'arbres, la restauration des terres humides ou le captage du carbone.

Si cette mesure est adoptée, New York rejoindra la Californie, le Colorado, le Nevada, le Nouveau-Mexique et Washington, qui ont tous adopté des projets de loi visant à obtenir 100 % de leur électricité de sources sans carbone - comme l'énergie éolienne, solaire, hydraulique et, dans certains cas, nucléaire - au milieu du siècle ou plus tôt.

Mais Greg Biryla, le directeur new-yorkais de la National Federation of Independent Business, a déclaré que le projet de loi donnait peu de détails sur la façon dont les petites entreprises, travaillant avec de faibles marges, allaient réorganiser leurs activités de fabrication et autres. "Il ne semble pas y avoir d'étude d'impact fiscal pour quelque chose qui vise à réinventer complètement l'économie de notre État", a-t-il dit, ajoutant que cela conduirait inévitablement les entreprises à migrer ailleurs. "Cela rend d'autres états encore plus attrayants pour les investissements."

M. Donohue, des Independent Power Producers of New York, a déclaré que si le projet de loi de l'État avait " des objectifs louables ", il n'y avait " pas beaucoup de détails sur la manière d'y parvenir ".

Si Donohue a raison, alors ne faudra-t-il pas classer cette loi parmi les "neutrons législatifs" ?

https://www.conseil-constitutionnel.fr/nouveaux-cahiers-du-conseil-constitutionnel/voeux-du-president-du-conseil-constitutionnel-m-pierre-mazeaud-au-president-de-la-republique-0 (3 janvier 2005)

J'en viens maintenant à une dérive de la loi contre laquelle, je l'avoue, je ne peux retenir une sorte de colère sacrée: les dispositions non normatives, si bien appelées " neutrons législatifs " par mon ami et maître Jean Foyer.

La loi n'est pas faite pour affirmer des évidences, émettre des voeux ou dessiner l'état idéal du monde (en espérant sans doute le transformer par la seule grâce du verbe législatif?)

La loi ne doit pas être un rite incantatoire.

Elle est faite pour fixer des obligations et ouvrir des droits.

En allant au-delà, elle se discrédite.

Mais, pour s'en tenir au rôle qui est le sien, tout son rôle et rien que son rôle, le législateur doit:

- apprendre à résister à la " demande de loi ",

- s'interdire de faire de la loi un instrument de communication.

Or, je le dis solennellement, tel n'est pas toujours le cas aujourd'hui, tant s'en faut.

La dégénérescence de la loi en instrument de la politique spectacle, la loi d'affichage, nous en avons eu des illustrations récentes, et pas seulement dans des amendements parlementaires, pas seulement dans des propositions de loi adoptées au creux propice de niches parlementaires...

Comment qualifier autrement que de " disposition d'affichage " telle mesure économique à finalité incitative si complexe et si peu attractive:

- qu'on peut douter de son utilisation future;

- et qu'elle ne semble placée dans un projet de loi que pour signifier à l'opinion que les pouvoirs publics prennent en charge un problème qui la trouble?

Comment ne pas avoir l'impression, parfois, que l'on veut une " grande loi " sur tel sujet majeur, avant d'avoir une idée bien définie de son contenu? Et que, lorsqu'elle est finalement promulguée, la " grande loi " est devenue un catalogue de mesures utiles certes, mais hétéroclites et très en retrait de l'exaltant dessein premier ?

[Kelkin]

Il y a 11 heures, Rochambeau a dit :

Ce n'est pourtant pas quelques chose de nouveau pour les Etats-Unis, car ils ont connus les mêmes problèmes que lors de la guerre du Vietnam. Les fractures sociales et la crise de confiance envers le gouvernement étaient autrement plus violentes et profondes que celles d'aujourd'hui, et le retour des vétérans fut aussi bien rude (et injuste) pour ces derniers. La seule variante semble être que le vétéran est passé du statut de bourreau à celui de victime

C'est un mensonge historique que de prétendre que les vétérans du Vietnam ont été traités comme des bourreaux. Il se colporte tout un tas de légendes et de mythes à ce sujet, sur les horribles et abominables anti-guerre (bouh les affreux hippies, pacifistes bêlants) qui soit-disant leur crachaient à la gueule.

En réalité, tout ça c'est des foutaises. Les activistes anti-guerre qui accueillaient les soldats de retour n'étaient ni insultants ni aggressifs, ils cherchaient au contraire à recueillir le soutien des vétérans revenus et, bien souvent, obtenir leur retour était la raison première de leur activisme, car les soldats envoyés pour se battre au Vietnam étaient leurs frères, leurs fils, leurs amis...

Par contre, effectivement, ceux qui se sont ralliés aux mouvement anti-guerre se sont fait crachés dessus, au sens figuré au moins, par les lobbies qui ont ensuite répandu le mythe du vétéran mal-accueilli. Ce sont aussi les même lobbies qui ont créé un autre mythe, celui des milliers de prisonniers de guerre toujours au Vietnam, commémoré par un drapeau que chaque bâtiment administratif aux USA doit hisser certains jours de l'année...

Ces impostures historiques ont surtout servi à défendre le complexe militaro-industriel et à justifier la prolongation d'une guerre sans condition de victoire.

[Rochambeau]

Le 29/08/2019 à 19:03, Kelkin a dit :

C'est un mensonge historique que de prétendre que les vétérans du Vietnam ont été traités comme des bourreaux. Il se colporte tout un tas de légendes et de mythes à ce sujet, sur les horribles et abominables anti-guerre (bouh les affreux hippies, pacifistes bêlants) qui soit-disant leur crachaient à la gueule.

Les témoignages des vétérans du VVAW (mouvement anti-guerre composé de vétérans du Vietnam) ont pourtant bien affirmé que leur retour au pays fut horrible, les insultes à leur encontre étaient courant. John Kerry (lui aussi vétéran du Vietnam) qui était membre actif du mouvement témoigne* aussi du mauvais accueil fait à ces vétérans à leur retour, alors que Kerry est pourtant un fils d'une famille de classe aisée. Pour avoir une idée plus visible, je vous renvoie à l'exemple de Jane Fonda qui accusa les prisonniers américains (cela sans distinctions) d'être des criminels de guerre, et qu'ils méritaient de mourir.

Pour les mouvements anti-guerre il y avait certes la famille et les mouvement pacifiste lors des première phases du conflit, mais une fois ou l'administration américaine commença a utiliser des appelés le mouvement changeait totalement de forme en plus radical et agressif. (Un militant pacifiste parle même de mouvement d'égoïsme) Ou les gouvernements successif n'ont pas eux besoin de faire grand chose pour les rendre antipathique, entre manifestation violente, émeutes et acte terroriste dans les centres de recrutements ces mouvements ce décrédibilisés tous seuls. 

* A voir sa touchant allocution durant la Commission des Affaires Etrangères du Sénat sur le Vietnam (connu aussi sous le nom "Fulbright Hearings"), ou lui ne fait absolument pas ombrage des crimes de soldats américains.

Modifié le 31 août 2019 par Rochambeau

[nemo]

Il y a 5 heures, Rochambeau a dit :

Les témoignages des vétérans du VVAW (mouvement anti-guerre composé de vétérans du Vietnam) ont pourtant bien affirmé que leur retour au pays fut horrible, les insultes à leur encontre étaient courant. John Kerry (lui aussi vétéran du Vietnam) qui était membre actif du mouvement témoigne* aussi du mauvais accueil fait à ces vétérans à leur retour, alors que Kerry est pourtant un fils du famille de classe aisée. Pour avoir une idée plus visible, je vous renvoie à l'exemple de Jane Fonda qui accusa les prisonniers américains (cela sans distinctions) d'être des criminels de guerre, et qu'ils méritaient de mourir.

Pour les mouvements anti-guerre il y avait certes la famille et les mouvement pacifiste lors des première phases du conflit, mais une fois ou l'administration américaine commença a utiliser des appelés le mouvement changeait totalement de forme en plus radical et agressif. (Un militant pacifiste parle même de mouvement d'égoïsme) Ou les gouvernements successif n'ont pas eux besoin de faire grand chose pour les rendre antipathique, entre manifestation violente, émeutes et acte terroriste dans les centres de recrutements ces mouvements ce décrédibilisés tous seuls. 

* A voir sa touchant allocution durant la Commission des Affaires Etrangères du Sénat sur le Vietnam (connu aussi sous le nom "Fulbright Hearings"), ou lui ne fait absolument pas ombrage des crimes de soldats américains.

Tout ceci montre surtout que comme dab les généralisations font rage en fonction du message politique que l'on souhaite faire passer. Il y a forcément des situations différentes en fonction des lieux, des personnes et des moments. 

[Wallaby]

31 août 2019. Greta Thunberg "presque seule" à la manifestation "Fridays for Future" à New York devant le siège de l'ONU. "100 à 150" jeunes manifestants étaient présents. Aucune comparaison n'est possbile avec l'Europe où chaque vendredi des milliers de jeunes manifestent.