USA

[Phacochère]

il y a 15 minutes, Snapcoke a dit :

Bon mon beauf arrive ( un américain du Dakota du Nord )

Je lui pose quoi comme questions qui peut vous intéresser ?

Demande lui tout simplement comment il voit la situation évoluée sa vision des choses, son témoignage.

Dis lui, que si ça part en nouille on l'accueille mais qu'il devra d'abord se taper une douzaine d'escargots.

[Wallaby]

https://www.la-croix.com/Debats/reseaux-sociaux-sont-ils-legitimes-censurer-elu-2021-01-08-1201133876

Arnaud Mercier, professeur en Information Communication à l’université Paris 2 Panthéon-Assas

Prendre la responsabilité de fermer un compte peut donc être assimilé à un acte antidémocratique, puisqu’on coupe le lien qu’un politique a pu créer avec ses abonnés.

 

[Surjoueur]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

Ce qui est problématique à mon sens n'est pas l'outil. C'est l'usage qui en est fait.

C'est n'est jamais aussi tranché que ça, ni innocent. L'usage créé l'outil mais l'inverse peut être tout aussi vrai.

 "Le message, c'est le médium"

"en réalité et en pratique, le vrai message, c'est le médium lui-même, c'est-à-dire, tout simplement, que les effets d'un médium sur l'individu ou sur la société dépendent du changement d'échelle que produit chaque nouvelle technologie, chaque prolongement de nous-mêmes, dans notre vie"

[Boule75]

Il y a 11 heures, kmltt a dit :

> au passage, même Qwant ne renvoit que de la propagande trumpiste quand on cherche "sydney powell dominion" : l'effort de "référencement" de la galaxie complotiste est prodigieux.

C'est un réel phénomène d'addiction, autrefois la religion était utilisé comme antalgique auprès des masses laborieuses, aujourd'hui elle sont droguées aux amphétamines de la propagande...

En ce moment on est en plein shoot

Et il est même certain que les dealers d'information font tout pour générer l'addiction et surtout retenir les "clients" dans leur clientèle, dans leur propre bulle informationnelle. Mais ce qui me semble remarquable dans les résultats de cette recherche, c'est ce qui ressort des résultats.

Précisions d'abord : la recherche était "neutre", à deux titres :

• elle demandait ce qui avait été écrit sur "Sydney Powell" et "Dominion", sans préjuger du bord politique, du parti pris, de la langue même, etc ;
• faite depuis un poste neutre (cache vide, pas d'authentification sur rien à travers le navigateur) et sur un moteur de recherche français, neutre aussi, et non-susceptible d'avoir été pris en compte spécifiquement dans l'optimisation du référencement (part de marché de la recherche nul aux USA). Au pire ce qui est reconnaissable c'est mon pays et mon fournisseur d'accès, et l'IP que je pourrais avoir depuis qques temps (elle n'est pas fixe), car je passe sans VPN. Qwant ne fait rien de tout ça normalement.

Et les résultats sont remarquables : ce qui ressort sur la première page, c'est ultra-majoritairement pro-Trump, alors même qu'il y a eu de très nombreux articles critiques des déclarations de la dame sur ce sujet. C'est aussi une floppée de domaines que je n'ai jamais vus, une galaxie complète de sites de m...e qui se soutiennent tous, établissent tous des liens entre eux, qui se renforcent dans le référencement en dépit des âneries proférées (les juges ont tranché : des élucubrations).
La conséquence c'est que même pour quelqu'un d'un peu scrupuleux, qui veille à faire une recherche neutre sur ce sujet, va se voir d'abord présenter exclusivement des fadaises. Ca n'est pas courant : il y a eu je pense un effort technique important pour aboutir à ce genre de résultat.
 

[Boule75]

 ----

il y a 55 minutes, Skw a dit :

Cela pose tout de même pas mal de questions quand à l'importance prise par des entreprises/organisations privées sur la vie médiatique... surtout si l'on considère que ces lieux représentent une composante non négligeable de l'espace public contemporain. Cela vaut certes pour le Président des USA, mais également pour la politique mise en place par ces entreprises à l'adresse de tous les lambda.

Que ça pose des questions : oui, mais lesquelles précisément, et peut-on y répondre ?

Le combo Facebook (dont Instagramm) + Twitter + Google assure-t-il une mission de service public ? Oui si l'on considère la part de marché (écrasante).
Mais l'essentiel de la presse est privée depuis longtemps ! En quoi la situation est-elle originale ?

• originale :
  • position d'oligopole,
  • le rôle de ces plates-formes n'est pas de produire du contenu, mais de hiérarchiser la présentation de contenus produits par d'autres (et de l'héberger techniquement) ;
  • (non-)règles US imposées à l'étranger
• pas originale :
  • irresponsabilité quasi-complète de l'hébergeur (et du "hiérarchiseur" surtout). Aux USA en tout cas, la presse n'avait déjà plus d'obligation de neutralité imposée par la loi, et le premier amendement garantissait la liberté de raconter n'importe quoi. La nouveauté est que cette "liberté" est désormais peu ou prou imposée aux autres pays qui tolèrent encore l'usage de ces outils.
  • toute latitude décisionnelle et n'est même pas soumis à la justice ou à une autorité "indépendante" démocratique.
    Libé n'est pas tenue de s'entretenir avec MLP et de relayer sa prose, pas plus que Valeur Actuelle n'est tenu d'ouvrir ses pages à Mélenchon.
  • le service rendu est gratuit : ils virent qui ils veulent quand ils veulent.

Je trouve qu'on a collectivement ce qu'on mérite : on a rien imposé aux Gafas ? Eh bien eux nous imposent plein de trucs.
L'état de nature, c'est la jungle.

Et il va nous arriver la même chose avec le commerce (transgression complète des normes et règles douanières avec la Chine) comme ça nous est déjà arrivé avec la finance qui, de fait, n'obéit plus aux états et agit sans contrôle démocratique.

 

il y a une heure, Snapcoke a dit :

Bon mon beauf arrive ( un américain du Dakota du Nord )

Je lui pose quoi comme questions qui peut vous intéresser ?

Demande-lui s'il te plaît :

• à propos des 61 jugements rendus suite aux plaintes de l'équipe Trump-Guiliani : s'il a pris le temps de creuser, comment il s'y est pris, ce qu'il pense.
• et surtout ce qu'il pense de cette "transition" cahotique.

[kmltt]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

La conséquence c'est que même pour quelqu'un d'un peu scrupuleux, qui veille à faire une recherche neutre sur ce sujet, va se voir d'abord présenter exclusivement des fadaises. Ca n'est pas courant : il y a eu je pense un effort technique important pour aboutir à ce genre de résultat.

 

Citation

Les résultats affichés sont neutres et ne sont pas personnalisés d'après un historique de recherche comme pour Google, Qwant n'en possédant pas, mais dépendent uniquement des tendances du moment, en partie d'après les réseaux sociaux

https://fr.wikipedia.org/wiki/Qwant

Si je comprend bien, qwant ne fait que recracher ce qu'il y a de majoritaire dans les tuyaux...les gens un peu scrupuleux, qui veille à faire une recherche neutre sont donc bien minoritaire par rapport au masse en plein trip maga.

[TarpTent]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Par ailleurs, on peut s’étonner du fait que Twitter et Facebook soient si prompts à rappeler qu'ils ne sont pas responsables des contenus postés sur leurs réseaux sociaux tout en estimant devoir réguler/policer. Il y a une ambivalence, et qui n'est pas seulement du fait de ces sociétés privés mais aussi d'un cadre trop ambigu,  que je trouve problématique. Pour moi, s'ils souhaitent pouvoir réguler/policer, ils doivent alors également assumer la responsabilité légale de manière partagée. 

Je l’ai déjà dit une fois ici, mais on est vraiment schizophrène envers ces outils.

D’un côté, n’importe quel avocat, association, gouvernement est prêt à dégainer un procès ou des sanctions et à les désigner à la vindicte populaire si le contenu ne leur plaît pas (et je ne m’arrête pas là uniquement à ce qui est répréhensible par la loi), parce que l’on considère qu’ils sont responsables du contenu diffusé via leur plateforme, de l’autre on leur reproche d’appliquer les règles d’usage qu’ils ont justement mis en place comme garde-fous quand le contenu visé plait à d’autres franges, et là on considère que ce n’est pas leur rôle de limiter la visibilité ou la diffusion de contenu via leur plateforme.

 

Il faut quand même revenir à la base : twitter, facebook et autres sont des solutions mises en place par des entreprises, dont l’accès est gratuit. Elles s’accompagnent d’une charte d’utilisation qui s’applique à tous, par principe et donc arbitrairement.
Dès lors, et tant qu’ils respectent les lois du pays dans lesquels ils sont accessibles, ils peuvent appliquer ces règles comme bon leur semble.

 

Maintenant, la question de la « censure » de la parole publique : à quel moment Twitter est un outil de communication gouvernemental ? Il ne s’agit pas d’un service public, cela n’appartient pas à l’État, et l’État lui-même possède ses propres canaux de communication officiels.

 

Détourner un outil à son profit et exiger d’en avoir le plein usage abusif au motif qu’en tant que POTUS, on peut à tout moment causer énormément de tort à l’économie de l’éditeur de l’outil s’il n’obtempère pas, c’est du chantage et de la prise d’otage, absolument pas une question de liberté d’expression ou de censure.

 

Est-ce que parallèlement un éditeur comme FB peut s’en servir comme outil de propagande en ne filtrant que les sujets qui vont dans son sens ? Bien sûr, comme n’importe quel médium lu, consulté et favorisant les échanges. En avoir conscience suffit dès lors aux utilisateurs à se positionner, dans leur grande majorité, et dans tous les cas ce n’est pas sanctionnable (sauf à mettre en place une démarche anti-trust, les bannir de son pays comme le fait la Chine, etc).

 

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Le combo Facebook (dont Instagramm) + Twitter + Google assure-t-il une mission de service public ? Oui si l'on considère la part de marché (écrasante).

Non, aucune « mission de service public », justement. l’expression service public désigne deux éléments différents : une mission, qui est une activité d’intérêt général, et un mode d’organisation consistant, de façon directe ou indirecte, à faire prendre en charge ces activités d’intérêt général par des personnes, soit publiques (État, collectivités territoriales, établissements publics) soit privées, mais sous le contrôle d’une personne publique.
 

Là, ce n’est jamais le cas.

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

irresponsabilité quasi-complète de l'hébergeur (et du "hiérarchiseur" surtout).

Justement non, là encore. Pédo-pornographie, appels à la violence, et j’en passe, tout ça leur est interdit et ils sont soumis à la loi.
Ils sont justement en tant qu’hébergeurs directement tenus pour responsable du contenu diffusé, et dès lors qu’ils ont été notifiés par la justice si certains sujets sont passés aux travers des mailles, ils doivent les effacer.

C’est leur lenteur dans l’application de ces mesures dictées par la justice qui fait parfois l’objet des tensions actuelles à l’internationale, et certains pays ont purement et simplement coupé leurs accès.

 

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Je trouve qu'on a collectivement ce qu'on mérite : on a rien imposé aux Gafas ? Eh bien eux nous imposent plein de trucs.

Ils ont le pouvoir qu’on leur donne, et le choix appartient à chacun d’utiliser ou non ces outils à titre privé ou professionnel.

Si dans certaines sphères cela semble aujourd’hui incontournable (quelle entreprise n’a pas sa page FB et ses tweets débiles qui n’apportent rien mais donnent une sensation de visibilité...), il existe cependant bien d’autres canaux (dont LinkedIn pour reprendre l’exemple avec tout autant de contenu débile et d’avis juste pour se pousser du col, sans aucun fond mais tout en hypocrisie).

Mais a contrario, chacun est libre de mettre en place ces propres moyens de communication - site web privé, achat d’encart publicitaire, invitation de journalistes, forums et séminaires, etc -

 

Bref, encore une fois, nous sommes loin d’être des canards que l’on gave de force, et on a même le droit et la possibilité de refuser ledit gavage pour se tourner vers une alimentation plus saine, aux États-Unis comme (presque*) partout ailleurs.

 

De fait : Trump éjecté de Twitter ou FB ? Totalement normal. Et si je me faisais éjecté parce que j’avais enfreint les règles, même si ça ne me faisait pas plaisir, ça ne souffrirait pas plus de discussion.

 

 

* non parce que la Corée du Nord ne rentre pas du tout dans ce scope.... vraiment pas du tout.

Modifié le 9 janvier 2021 par TarpTent

[Skw]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Que ça pose des questions : oui, mais lesquelles précisément, et peut-on y répondre ?

Le combo Facebook (dont Instagramm) + Twitter + Google assure-t-il une mission de service public ? Oui si l'on considère la part de marché (écrasante).
Mais l'essentiel de la presse est privée depuis longtemps ! En quoi la situation est-elle originale ?

• originale :
  • position d'oligopole,
  • le rôle de ces plates-formes n'est pas de produire du contenu, mais de hiérarchiser la présentation de contenus produits par d'autres (et de l'héberger techniquement) ;
  • (non-)règles US imposées à l'étranger
• pas originale :
  • irresponsabilité quasi-complète de l'hébergeur (et du "hiérarchiseur" surtout). Aux USA en tout cas, la presse n'avait déjà plus d'obligation de neutralité imposée par la loi, et le premier amendement garantissait la liberté de raconter n'importe quoi. La nouveauté est que cette "liberté" est désormais peu ou prou imposée aux autres pays qui tolèrent encore l'usage de ces outils.
  • toute latitude décisionnelle et n'est même pas soumis à la justice ou à une autorité "indépendante" démocratique.
    Libé n'est pas tenue de s'entretenir avec MLP et de relayer sa prose, pas plus que Valeur Actuelle n'est tenu d'ouvrir ses pages à Mélenchon.
  • le service rendu est gratuit : ils virent qui ils veulent quand ils veulent.

Je trouve qu'on a collectivement ce qu'on mérite : on a rien imposé aux Gafas ? Eh bien eux nous imposent plein de trucs.
L'état de nature, c'est la jungle. [...]

Je ne sais pas s'il faut imposer au GAFA ou s'assurer que des alternatives puissent émerger, ce qui n'est d'ailleurs pas forcément très simple à faire, mais largement en accord sur ces différents points. Pour moi, le problème n'est pas seulement la situation d'oligopole, que l'on pourrait peut-être même qualifier de monopole dans certains cas tant les médias sociaux peuvent se différencier entre eux. Ce sont des différences qui peuvent paraître assez mineures, mais qui peuvent induire de grandes différences en terme d'efficacité médiatique. Les compagnies privées développant leurs politiques de communication/publicité sur les réseaux sociaux ont d'ailleurs très bien compris quel média social cibler plutôt qu'un autre pour obtenir tel ou tel résultat.

Le problème réside finalement dans la difficulté à trouver des alternatives aussi efficaces pour faire sa communication, qu'elle soit politique ou non, alors que ces vecteurs deviennent très largement essentiels. Car l'inégal accès ou arbitraire traitement de tel individu/organisation à/par à ces boîtes tenant les média sociaux peut induire de profondes inégalités... politiques, commerciales, ou autres. On se prend la tête dans un certain nombre de pays pour assurer un minimum, avec toutes les limites/travers que cela comporte, les temps d'antenne et d'exposition médiatique, afin d'assurer une certaine équité entre les candidats aux élections. Evoquer ce point dans le contexte américain où l'on se moque assez largement de l'influence des financements de campagne peut paraître incongru.  En fait, l'equal-time rule interdit à une chaîne radio/tv de bloquer une publicité pour tel ou tel candidat... mais cela n'empêche strictement les inégalités de moyens pour se payer ses publicités. Par ailleurs, je ne pleurerai pas sur le sort de Trump qui a travers sa vision de l'apport/place des sociétés privées dans la vie publique américaine a d'une certaine manière ce qu'il mérite. Mais si l'on observe dans une optique plus large, je trouve cela problématique.

Par ailleurs, c'est bien beau de protester contre l'influence russe, chinoise ou autre... quand on laisse liberté aux sociétés privées d'influencer le résultat d'une élection. Ensuite, on s'étonnera que les populations aient peu confiance en leurs institutions, adhérant à l'idée que le système ne permet par l'émergence de figures alternatives/différentes. M'enfin, si on met en place les ingrédients pour...

 

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Il faut quand même revenir à la base : twitter, facebook et autres sont des solutions mises en place par des entreprises, dont l’accès est gratuit. Elles s’accompagnent d’une charte d’utilisation qui s’applique à tous, par principe et donc arbitrairement. Dès lors, et tant qu’ils respectent les lois du pays dans lesquels ils sont accessibles, ils peuvent appliquer ces règles comme bon leur semble. Maintenant, la question de la « censure » de la parole publique : à quel moment Twitter est ou outil de communication gouvernemental ? Il ne s’agit pas d’un service public, cela n’appartient pas à l’État, et l’État lui-même possède ses propres canaux de communication officiels.

La plupart des acteurs privés opérant dans le champ des médias plus traditionnels (journaux, télévisions, radios) se sont vus imposés certains cadres. On peut considérer que Twitter et Facebook sont de simples hébergeurs et intermédiaires entre acteurs privés. On peut aussi estimer, et bravo à ces sociétés, qu'elles ont réussi à faire de leurs plateformes des lieux où se façonne l'opinion publique, peut-être parfois même plus qu'au travers des médias traditionnels. Par ailleurs, heureusement que la parole politique ne se voit pas portée qu'au travers des seuls services de communication publics/officiels/gouvernementaux.

 

Modifié le 9 janvier 2021 par Skw

[kmltt]

il y a 8 minutes, TarpTent a dit :

Il faut quand même revenir à la base : twitter, facebook et autres sont des solutions mises en place par des entreprises, dont l’accès est gratuit. Elles s’accompagnent d’une charte d’utilisation qui s’applique à tous, par principe et donc arbitrairement.

Dès lors, et tant qu’ils respectent les lois du pays dans lesquels ils sont accessibles, ils peuvent appliquer ces règles comme bon leur semble.

Les entreprises privées ont le droit de faire ce qu'elles veulent? un argument dangereux utilisé par les propriétaires d'entreprises racistes à l'époque des lois Jim Crow...mais ouf aujourd'hui c'est contre les réactionnaires, alors ça va...

Citation

"Pas de liberté pour les ennemis de la liberté." Antoine de Saint-Just

il y a 12 minutes, TarpTent a dit :

Maintenant, la question de la « censure » de la parole publique : à quel moment Twitter est ou outil de communication gouvernemental ? Il ne s’agit pas d’un service public, cela n’appartient pas à l’État, et l’État lui-même possède ses propres canaux de communication officiels.

Plus largement la question est, doit-on considérer internet est-il une extension de l'espace publique? Par exemple, la sncf bien qu’étant une entreprise privé fournit un service publique, si je discute à haute voix à la machine à café de mon entreprise, ma conversation est juridiquement publique et non plus privé...

il y a 29 minutes, TarpTent a dit :

Non, aucune « mission de service public », justement. l’expression service public désigne deux éléments différents : une mission, qui est une activité d’intérêt général, et un mode d’organisation consistant, de façon directe ou indirecte, à faire prendre en charge ces activités d’intérêt général par des personnes, soit publiques (État, collectivités territoriales, établissements publics) soit privées, mais sous le contrôle d’une personne publique.

ça c'est la définition française, surement pas la même interprétation au USA.

[Boule75]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Exactement, Twitter est un forum, avec ses propres règles, dont la modération, tout comme celui sur lequel nous discutons en ce moment même. Si je me mets à encourager la violence, promouvoir des théories du complot et en général me comporter de façon complètement irresponsable, je vais aussi recevoir un petit message de la part de la modération.

Et si je persiste, je vais aussi me faire virer du forum

Oui. Mais l'application des règles est à géométrie plus que variable... Pour Trump et la galaxie de fadas US typiquement, il y a trop de chiffre d'affaire en jeu.

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il y a une heure, kmltt a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Qwant

Si je comprend bien, qwant ne fait que recracher ce qu'il y a de majoritaire dans les tuyaux...

Même principe de base que Google à l'origine (maintenant c'est bcp moins vrai pour Google) : l'algorithme de notation des pages  accorde un poids important aux pages vers lesquelles pointent le plus de liens, en se disant "si des sites renvoient vers cette page, c'est que c'est une bonne page, une page pertinente". On mesure bien toutes les possibilités de détournement du principe : un producteur de contenu qui veut être "bien référencé" va chercher à multiplier les liens vers ses propres pages, de plein de manières.

Les bots qui "re-tweetent" ou republient sans fin les mêmes nouvelles en renvoyant pâr un lien vers un site donné sont  là pour ça, aussi. Et il y a des algorithmes des moteurs de recherche pour détecter et "filtrer" ces pages qui renvoient vers un site mais mises en oeuvre par des robots pour détourner les mécanismes d'évaluation de pertinence des moteurs de recherche.

il y a une heure, kmltt a dit :

les gens un peu scrupuleux, qui veille à faire une recherche neutre sont donc bien minoritaire par rapport au masse en plein trip maga.

Non : ce sont les pages/tweets/messages visibles par le web sur ce sujet et les liens qu'ils contiennent qui sont ultra-majoritairement biaisés pour renvoyer  vers les sites soutenant les thèses de Giuliani. Et mon avis ils y a une bonne part d'organisation et de volonté que ça soit comme ça derrière.

Il a suffit que je rajoute "billion" et "sues"  à mes termes de recherche pour que je tombe immédiatement sur la nouvelle que je voulais retrouver (note que, du coup, ce n'est plus neutre linguisitiquement)

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il y a 15 minutes, TarpTent a dit :

 

 

Il faut quand même revenir à la base : twitter, facebook et autres sont des solutions mises en place par des entreprises, dont l’accès est gratuit. Elles s’accompagnent d’une charte d’utilisation qui s’applique à tous, par principe et donc arbitrairement.

Oui.

il y a 15 minutes, TarpTent a dit :

Dès lors, et tant qu’ils respectent les lois du pays dans lesquels ils sont accessibles, ils peuvent appliquer ces règles comme bon leur semble.

Non : la juridiction qui s'applique avant tout est celle du pays d'hébergement, soit celle des USA...

il y a 15 minutes, TarpTent a dit :

Ils sont justement en tant qu’hébergeurs directement tenus pour responsable du contenu diffusé, et dès lors qu’ils ont été notifiés par la justice si certains sujets sont passés aux travers des mailles, ils doivent les effacer.

... et aux USA ils sont explicitement protégés et non-responsables des contenus qu'ils hébergent.

Ca vient d'être reconduit d'ailleurs lors du vote de la loi de défense, celle à laquelle Trump avait mise son veto, la première sur laquelle il ait été mis en hyper-minorité dans les deux chambres.

[cracou]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Ca vient d'être reconduit d'ailleurs lors du vote de la loi de défense, celle à laquelle Trump avait mise son veto, la première sur laquelle il ait été mis en hyper-minorité dans les deux chambres.

Ce qui est rigolo c'est que cette loi l'aurait probablement fait éjecter bien plus vite de twitter.
Pour résumer: on peut vivre sans réseau social, non ce n'est pas du service public.

 

[Boule75]

il y a 17 minutes, Skw a dit :

Le problème réside finalement dans la difficulté à trouver des alternatives aussi efficaces pour faire sa communication, qu'elle soit politique ou non, alors que ces vecteurs deviennent très largement essentiels.

On peut quand même le prendre de plein de manière.

Par exemple on pourrait imposer la structuration des contenus proposés par les algorithmes, par la mise en avant de principe de certains contenus à chaque fois que l'utilisateur se voit proposé un résultat de recherche (qu'il le sache ou pas... typiquement la série des "vous aimerez aussi...") :

• décisions de justice de son pays (là, je fiche mon billet que la horde trumpiste ignore et n'a pas véritablement accès aux jugements qui viennent d'être rendus, par exemple), communication officielle (éventuellement pluraliste : députés, oppositions municipales...)
• contenus provenant de populations non-anonymes et responsables pénalement des contenus produits
• et enfin autres contenus hiérarchisé par likes, publicitaires ou pas, ou pas analyse d'affinité ("vous avez déjà visité ça / on sait que vous intéressez à tel sujet, alors c'est ce qu'on vous propose").

Le tout explicitement signalé et pas débrayable par défaut. Pour "casser" le communautarisme sur le réseau.

 

Et puis il faudrait pouvoir imposer que ces sociétés aient des représentations dans nos pays proportionnelles à leur rôle, et qu'elles y hébergent les données, qu'elles se soumettent à nos lois.

Leur irresponsabilité en matière de contenus hébergés (outre le côté profondément bénéfique sur leurs finances...) :

• avait un "sens" dès lors qu'elle permettait de propager la bonne parole et de fournir des espaces démocratiques à des populations qui en sont privées dans leurs pays. D'où la présence dans les lois de défense des USA.
  Et ça permet de collecter du renseignement aussi, évidemment.
• n'a de sens que si les personnes dont les contenus sont hébergés sont identifiables : ce n'est pas le cas la plupart du temps. Du coup, pas de censure au préalable et pas de possibilité de sanctions. Ca commence à faire beaucoup.

----

@TarpTent : tiens, à propos de la loi de régulation des dépenses militaires qui vient d'être reconduite et de sa clause... d'irresponsabilité des fournisseurs d'accès.

[nemo]

il y a 25 minutes, cracou a dit :

Pour résumer: on peut vivre sans réseau social, non ce n'est pas du service public., non ce n'est pas du service public.

 

On peut aussi vivre sans transport en commun ni école obligatoire. Le fait que ce soit un service publique ou pas est une question qui mérite un débat. Mais c'est clair qu'étant donnée que la notion même de service publique est en voie de disparition parler d'une extension de celui-ci aux réseaux sociaux tient de la science fiction. Et l'existence d'un service publique empêche pas l'existence d'un service privé en paraléle. 

[kmltt]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Les bots qui "re-tweetent" ou republient sans fin les mêmes nouvelles en renvoyant pâr un lien vers un site donné sont  là pour ça, aussi.

Certes mais nous ne sommes pas d'accord sur la nature même de ces bots...dire que tout ça n'est qu'une illusion fabriquée par des millions de robots, commandés à distance par une poignée de hackeurs russes/chinois/NK/(etc...) pour abattre la noble démocratie américaine, n'est ce pas un tantinet "complotiste"?

Pour ma part,

Révélation

mais oui, j'avoue que ça peut êtres dur d'admettre qu'Idiocratie n'est pas une fiction.

[Boule75]

à l’instant, kmltt a dit :

Certes mais nous ne sommes pas d'accord sur la nature même de ces bots...dire que tout ça n'est qu'une illusion fabriquée par des millions de robots, commandés à distance par une poignée de hackeurs russes/chinois/NK/(etc...) pour abattre la noble démocratie américaine, n'est ce pas un tantinet "complotiste"?

Tu me fais dire des choses que je n'ai pas écrites.

Oui il y a des bots, non il n'y a pas que des bots. Il y a aussi :

• des "pratiques" sur le réseau ("re-tweetez ça maintenant !" et des vrais gens le font)
• des dispositifs techniques (production de pages statiques indexables), ouverture de sites sous plusieurs domaines.
• des pratiques de "partenariats éditoriaux" ("tu référence mes pages, je parle de toi", liens croisés dans tous les sens, ménages à 3, 4, 20 sites similaires s'épaulant les uns les autres)
• des dispositifs éditoriaux (structuration des contenus conçue pour l'optimisation des indexation, production de pages fréquemment mises à jour sur la forme pour donner à croire aux moteurs d'indexation qu'il s'agit d'un site "vivant" et donc théoriquement plus intéressant).
• Je pense qu'avec l'IA on doit même pouvoir commencer à faire des sites qui se paraphrasent et s'épaulent (pauvres moteurs de recherche...).
  Bon, ok, ça, c'est du "bot"

[Wallaby]

https://www.vice.com/fr/article/bvxyav/les-reseaux-sociaux-nous-empechent-de-nous-regarder-en-face (8 janvier 2021)

Une fois de plus, il faut donc poser la question : les grandes démocraties souhaitent-elles réellement confier tout ou partie du contrôle du discours public aux grandes plateformes ? Oui ! Avec joie, répondent les faits. Depuis des années, par exemple, politiques et journalistes acceptent de bon cœur de laisser Twitter et consorts participer à la quête de la vérité. Au moins 35 médias dans 24 pays reçoivent de l’argent de Facebook pour rédiger des articles de « fact-checking ». En France, les titres concernés sont Libération, Le Monde, France 24, 20 Minutes et même l’AFP, et ce depuis 2017. Pour une raison ou une autre, cette relation nébuleuse ne déclenche pas de scandale.

Au nom de la lutte contre ces épouvantails de fake news, Facebook s’est donc inséré dans les rédactions des plus fameux représentants du cinquième pouvoir. Bien que les médias concernés rechignent souvent à dévoiler le montant de ces partenariats, les gros sous du réseau social ont permis à plusieurs d’entre eux d’embaucher des journalistes mais aussi de se transformer en doctes gardiens de la vérité aux conclusions quasi-indiscutables.

[cracou]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

On peut aussi vivre sans transport en commun ni école obligatoire.

bonne tentative de comparaison mais cela n'a rien à voir. On peut aussi vivre sans remontées mécaliques et boite de nuie à Quimper. Cela n'a aucun rapport.

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Le fait que ce soit un service publique ou pas est une question qui mérite un débat.

Quelle est ta définition de service public? Car là même en tordant la définition dans tous les sens, va faloir aller loin pour justifier que twitter a une mission de service public (et encore plus selon la définition US puisque la notion même de délégation de service puiblic leur est vaaaachement étrangère). 

[cracou]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

https://www.vice.com/fr/article/bvxyav/les-reseaux-sociaux-nous-empechent-de-nous-regarder-en-face (8 janvier 2021)

Une fois de plus, il faut donc poser la question : les grandes démocraties souhaitent-elles réellement confier tout ou partie du contrôle du discours public aux grandes plateformes ? Oui ! Avec joie, répondent les faits. Depuis des années, par exemple, politiques et journalistes acceptent de bon cœur de laisser Twitter et consorts participer à la quête de la vérité.

???? Cela n'a aucun sens. Quelle "quête de la vérité"? La réalité c'est que twitter est insondablement vide et avec TRES peu de gens. Uniquement ceux qui veulent s'écouter parler. Dans la réalité c'est creux et avec très peu de messages réels. On dit "ohh, il fait le buz, il a 20.000 partages". Mais C'est l'équivalent d'un quartier à Chateauroux. Ouuuuu le gros message! Les ordres de grandeur sont trompeurs. 

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Au moins 35 médias dans 24 pays reçoivent de l’argent de Facebook pour rédiger des articles de « fact-checking ». En France, les titres concernés sont Libération, Le Monde, France 24, 20 Minutes et même l’AFP, et ce depuis 2017. Pour une raison ou une autre, cette relation nébuleuse ne déclenche pas de scandale.

Quelle relation nébuleuse? Tout est connu et public depuis des mois. Cela a été largement discuté partout. En gros les journaux ont dit que si Facebook ne donnait pas des rons, FB pouvait se torcher le cul avec les liens vers les articles. FB a répondu alors que ok, ils bloqueraient, mais qu'ils s'arrangeraient pour tarir la pub et les redirections vers les journaux.
Alors les journaux ont dit "on veut bien, mais faut payer les journalistesé
FB a dit "on veut bien payer si cela nous aide à nous crédibiliser car sinon on sait que les gouvernements vont nous bloquer"

Donc les journaux touchent un montant connu de FB pour faire des articles de qualité et du fact checking. 

Et il est où le problème? Est ce que une personne a vu UNe fois, UNE article checké qui n'était pas exact? 

 

[Rob1]

Ces "épouvantails de fake news" font croire à une part loin d'être négligeable de la population que le perdant d'une élection l'avait en réalité gagné, qu'il est imprudent de se faire vacciner (et ça remonte à avant l'apparition de la covid), etc.

On la met où, la barre à partir de laquelle ces "épouvantails" sont des problèmes ?

C'est hallucinant.

[Shorr kan]

Si j'étais Donald, j'irais sur les plateformes concurrentes russes ou chinoises à Twitter. C'est gagnants gagnants : lui peut recommencer à troller et eux ils se font connaître hors de leur pays.

 

Quant à son historique sur Twitter, je les enverrais dans l'espace, en continu et dans toutes les directions pour foutre la trouille à d'éventuels extraterrestres qui capteraient et les dissuader d'envahir la Terre. 

Modifié le 9 janvier 2021 par Shorr kan

[Ben]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

C'est officiel, le détenteur des codes de lancement nucléaire américains est officiellement trop dangereux pour avoir un compte Twitter. C'est pas une phrase que je pensais dire un jour mais nous y voilà...

Cependant, il va falloir établir la légalité de ceci. Je crois que les archives de la communication du président doivent être préservées selon le Presidential Records Act et ça pourrait inclure Twitter. Il se pourrait que le compte soit verrouillé mais restauré en mode public (comprendre, impossible d’interagir avec le compte ou de poster dessus mais néanmoins accessible au public). Mais au pire, il y a Wayback Machine qui archive le compte du Président avec parfois une cinquantaine de snapshot prises par jour (et jamais moins d'une dizaine) au cours de ce 4 ans.

Pour moi il faudrai acter une bonne fois pour toutes que les boites privées comme twitter ou facebook, ou d'ailleur n'importe quel journal, et idem en france avec le monde ou le figaro, aucune de ces boites donc ne devrai etre tenue de publier quoi que ce soit si ca les defrise. il ne s'agit pas d'organes de communication officiels. Les personnes privées peuvent s'y exprimer, ou pas, c'est a chacun de voir et a eux de savoir si ils publient ou pas.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Est ce que une personne a vu UNe fois, UNE article checké qui n'était pas exact? 

Oui : 

Le 03/01/2021 à 19:20, Wallaby a dit :

https://greenwald.substack.com/p/instagram-is-using-false-fact-checking (17 décembre 2020)

Troemel a publié une photo datant de 1994 d'un homme jeune, souriant et sportif qui se tenait à côté du président Bill Clinton. La photo contenait cette légende : "Trouvez quelqu'un qui vous regarde de la même façon que Biden regardait Clinton après que Clinton ait signé la loi sur la criminalité de Biden. Apportant l'incarcération de masse aux noirs américains". C'est la même photo et la même légende qu'un supporter anonyme de Trump sous le nom de "realtina40" avait postées pour la première fois en juin dernier.

Peu de temps après que Troemel ait posté cette photo dimanche, Instagram a ajouté une note en lettres rouges, avec un panneau d'avertissement qui disait "Apprenez pourquoi les vérificateurs des faits ont indiqué que c'est faux." Cette note a été suivie d'une autre, dont le titre a été collé sur le courrier original de Troemel : "Faux", et qui affirmait que "des vérificateurs de faits indépendants affirment que cette information n'est pas fondée en fait".

La seule chose qui est manifestement "fausse" ici, c'est l'affirmation d'Instagram, qui protège Biden, selon laquelle il existe un consensus de "vérification des faits" selon lequel cette critique du projet de loi de 1994 de Biden sur les crimes est fausse. Il est vrai qu'un média, USA Today, a vérifié la déclaration identique publiée en juin par l'utilisateur anonyme d'Instagram et a conclu que "nos recherches montrent que si le projet de loi sur la criminalité a effectivement augmenté la population carcérale dans les États, il n'a pas entraîné une incarcération massive par rapport aux années précédentes". Mais cet article concluait ainsi tout en admettant que "le projet de loi sur la criminalité de Biden a effectivement augmenté la population carcérale dans les États" et que "toute augmentation de la population carcérale globale se traduirait automatiquement par un plus grand nombre de détenus noirs". Les propres prémisses de l'article renforcent donc, et non réfutent, l'affirmation en question.

Mais de nombreux autres médias et organisations de vérification des faits - bien plus qu'une seule - ont conclu le contraire : à savoir qu'il existe au moins une base raisonnable et substantielle pour ces affirmations concernant le projet de loi de Biden :

    PolitiFact a qualifié de seulement "à moitié vraie" l'affirmation de Biden selon laquelle le projet de loi de 1994 sur la criminalité "n'a pas généré d'incarcération massive", notant que le projet de loi fournissait des fonds aux États à condition qu'ils obligent les prisonniers à purger des peines plus longues et qu'il renforçait le climat de lutte contre la criminalité qui a conduit à des taux d'incarcération plus élevés dans les États (c'est le même point que Bill Clinton a fait valoir à la NAACP : "la loi fédérale a créé une tendance.... Beaucoup de gens ont été enfermés, qui étaient des acteurs mineurs, pendant trop longtemps") ;

    Glenn Kessler, le contrôleur désigné du Washington Post, a attribué deux Pinocchios à l'insistance de Biden sur le fait que son projet de loi sur les crimes "n'a pas généré d'incarcération massive", notant que "le projet de loi encourageait les États à construire plus de prisons - avec plus d'argent qui leur parvient s'ils augmentent les peines". Kessler a cité un rapport du Brennan Center selon lequel "le projet de loi sur la criminalité de 1994 est critiqué à juste titre pour avoir encouragé les États à construire et à remplir de nouvelles prisons".

    Le Post a ajouté : "De nombreux facteurs ont contribué à ce que les États-Unis aient un taux d'incarcération aussi élevé, mais peu de gens contestent que la loi sur la criminalité y ait contribué. Bill Clinton l'a reconnu". La note de "deux Pinocchio" du journal signifie que le démenti de Biden contient "des omissions et/ou des exagérations significatives" (....) ;

    CNN a prétendu vérifier les mêmes affirmations de Biden et a trouvé que le démenti de Biden "ne tient pas compte de l'impact plus large que la politique fédérale peut avoir sur la façon dont les États incarcèrent, y compris l'influence de l'argent fédéral", concluant que l'opinion selon laquelle le projet de loi sur la criminalité de 1994 a été un facteur important dans l'incarcération de masse était, pour le moins, discutable.

    La vérification des faits de NBC News a catégoriquement déclaré que "bien que le projet de loi ne soit pas la cause première de l'incarcération de masse, il s'agissait de la législation la plus médiatisée pour augmenter le nombre de personnes derrière les barreaux, selon une analyse du Brennan Center en 2016".

    Les accusations du sénateur Booker contre Biden ont été vérifiées par The Atlantic : "il est vrai que le projet de loi - qui a étendu la peine de mort à 60 nouveaux crimes, renforcé les peines, offert aux États de fortes incitations financières pour la construction de nouvelles prisons, et interdit une série d'armes d'assaut - a contribué à la vague d'incarcération massive qui a fait que les États-Unis représentent 25 % de la population carcérale mondiale". Il ajoute qu'"une analyse de 2016 du Brennan Center a conclu que le projet de loi de 1994 a contribué à la fois à la baisse de la criminalité qui a suivi et au doublement du taux d'emprisonnement de 1994 à 2009".

    Le New York Times a qualifié la dénégation de Biden d'"exagérée", citant un criminologue qui a déclaré que le projet de loi de Biden "encourageait les États à poursuivre l'incarcération de masse".

    En ce qui concerne le déni de Biden selon lequel son projet de loi sur la criminalité de 1994 "a conduit à plus de peines de prison, plus de cellules de prison, et à un maintien de l'ordre plus agressif - ce qui a particulièrement blessé les Américains noirs et bruns", a déclaré Vox : "La vérité, il s'avère qu'elle se situe quelque part au milieu", notant que "la loi a imposé des peines de prison plus sévères au niveau fédéral et a encouragé les Etats à faire de même" et a également assuré "une escalade de la guerre contre la drogue".

 

[nemo]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

bonne tentative de comparaison mais cela n'a rien à voir. On peut aussi vivre sans remontées mécaliques et boite de nuie à Quimper. Cela n'a aucun rapport.

Quelle est ta définition de service public? Car là même en tordant la définition dans tous les sens, va faloir aller loin pour justifier que twitter a une mission de service public (et encore plus selon la définition US puisque la notion même de délégation de service puiblic leur est vaaaachement étrangère). 

 ha les dogmatiques! "ça n'a rien à voir"? Qui le dit?  je te signale juste que "on peut vivre sans" est pas un argument. Je dis que ça mérite débat et des arguments il y en a suffit de voir la discussion sur ce fil. Mais comme pour toi c'est tranché bien sur ça doit l'être pour tous je suppose? Et je parle en effet pas forcément pour les tazus qui ont une tradition politique fort différente de la notre.

[hadriel]

à l’instant, nemo a dit :

 ha les dogmatiques! "ça n'a rien à voir"? Qui le dit?  je te signale juste que "on peut vivre sans" est pas un argument. Je dis que ça mérite débat et des arguments il y en a suffit de voir la discussion sur ce fil. Mais comme pour toi c'est tranché bien sur ça doit l'être pour tous je suppose? Et je parle en effet pas forcément pour les tazus qui ont une tradition politique fort différente de la notre.

Posons la discussion sérieusement: tu proposes quoi comme projet de loi sur le sujet ?

[nemo]

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

Posons la discussion sérieusement: tu proposes quoi comme projet de loi sur le sujet ?

Je parle d'en débattre, j'ai pas une proposition de loi toute préte en poche et en outre c'est pas vraiment le fil adéquat pour discuter de ça.