USA

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Il est clair que Kyle Rittenhouse a effectivement contribué à assurer la sécurité du quartier où il s'est trouvé.

L'exemple suisse est un faux exemple. On ne peut pas comparer une armée de conscription et des citoyens formés avec ce qu'on voit aux États-Unis. Ça n'a juste strictement rien à voir ! Et juste en passant... c'est la Suisse. Un pays où les boîtes à journaux ne sont pas dévalisées et où il n'y a pas de portiques dans le métro. Un cas très particulier en somme.

@Tancrède La carte des tueries de masse me laisse dubitatif sur cette idée de "beaucoup de violences dans très peu d'endroits". Accessoirement... en quoi cela serait-il mieux que d'en avoir partout de façon équivalente ?

 

Encore une fois tu frôle la mauvaise foi rhétorique: la réalité est qu'au-delà des armes à feu légales la mortalité est plus le fait de l'anomie sociale et de l'incapacité de l’État, fut-ce avec l'aide de citoyens, à maintenir l'ordre public effetcivement. La Suisse, la Finlande, Israel, mais aussi plein de zones aux USA attestent de cela...

Et Kyle n'a en rien provoqué les émeutes et agressions de cet endroit.

 

[Tancrède]

52 minutes ago, Ciders said:

 

@Tancrède La carte des tueries de masse me laisse dubitatif sur cette idée de "beaucoup de violences dans très peu d'endroits". Accessoirement... en quoi cela serait-il mieux que d'en avoir partout de façon équivalente ?

 

Plusieurs choses sur ce sujet:

- d'abord et avant tout, "tuerie de masse" est un terme dont la définition et le décompte changent drastiquement selon l'intérêt et l'orientation idéologique des têtes parlantes qui déblatèrent sur le sujet à un moment donné, tant et si bien qu'on peut aller du simple au quadruple quand c'est débattu dans les médias, reflétant beaucoup de choses différentes. Cela implique aussi bien des cartes de répartition, y compris de certaines instances publiques ou non lucratives, qui sont très influencées par divers intérêts politiques. Il faut faire extrêmement attention aux définitions et critères devant les diverses cartes dispo

- le plus souvent, l'image qu'on a en tête avec ce terme, ce sont les "school shootings" qui, malgré l'emphase médiatique et l'instrumentalisation immédiate qui en est faite, restent très rares, et comptent pour une portion ridiculement petite des morts par armes à feu aux USA, soit quelques dizaines par an sur 10 à 13 000 meurtres par armes à feu et des dizaines de miliers de fusillades, beaucoup ne faisant pas de morts -mais semant la peur- dans un pays de 330 millions de gens -5 fois la France. Ces tueries dans des écoles demeurent des cas très rares et donc sensationnels, qui reviennent essentiellement à un gamin qui pète un câble

- en comptant tout ce qui peut l'être, l'essentiel des morts de "mass shootings" sont plutôt liés à la violence crapuleuse, le plus souvent liée au crime organisé, aux affrontements de gangs de toutes échelles, sous la forme d'embuscades, de "batailles de rencontre" et de "drive by shootings". Ces "événements" où plus de 3 ou 4 personnes meurent restent aussi la minorité des meurtres par armes à feu, mais restent aussi concentrés dans un nombre très réduits de zones assez circonscrites, elles-mêmes dans un nombre réduit de comtés, presque tous urbains. De même que l'immense majorité des quelques comtés ruraux où on trouve une telle létalité sont pour ainsi dire tous des comtés sur la frontière mexicaine (donc une violence liée à un facteur bien précis)

L'un dans l'autre, ces "mass shootings" ne sont que très rarement le fait de flingues légaux. La répartition, tous facteurs de manipulation partisane confondus, est essentiellement liée à la carte urbaine, et il faut faire un gros zoom pour voir que tous les points signalés sur la carte se concentrent sur des surfaces géographiques très petites (quelques blocs urbains dans quelques quartiers ou banlieues à St Louis, guère plus dans les quartiers sud de Chicago, une zone assez concentrée dans des coins comme Atlanta et Baltimore...). 

Mais c'est clair que quand on dit "beaucoup" ou "très petit", c'est assez relatif parce qu'encore une fois, on parle des USA, un pays dont la portion continentale recouvre 4 fuseaux horaires, construit ses villes à l'horizontale, sur d'énormes surfaces, et a 330 millions de citoyens, des millions de résidents (14 millions de permanents et au moins autant de temporaires) et sans doute 15 à 20 millions d'immigrants illégaux, voire plus). De toute façon, il va y avoir beaucoup de points sur la carte: 2% des comtés US qui concentrent 70% des meurtres, ça veut encore dire 63 comtés (donc 63 points sur cette carte). Et il reste 30% des meurtres, dont l'essentiel sera aussi concentré dans une petite minorité de comtés. L'immense majorité du reste du pays (et des comtés, et des zones urbaines, et de la population) n'en aura que très rarement (même pas un par an, voire par décennie pour des comtés ruraux). 

Quote

en quoi cela serait-il mieux que d'en avoir partout de façon équivalente ?

Ca ne l'est pas: le point est juste que la violence s'explique, de même que sa concentration, ou sur-concentration. Les conditions pour son apparition et son développement ne se rencontrent pas partout, et sont de multiples natures et causes. La disponibilité des flingues ne semble pas tant un facteur causal qu'un multiplicateur, et la disponibilité légale des flingues ne semble pas vraiment un problème essentiel dans la plupart des cas, étant donné que l'immense majorité des violences par armes à feu ("de masse" ou non) est de nature crapuleuse, et opérée avec du matos illégal. 

 

 

[Wallaby]

il y a 54 minutes, Nec temere a dit :

Personnellement j'ai toujours considéré que les tueries de masses n'étaient un problème d'accès aux armes. En tout cas pas que. Mais plus un problème de prise en charge et d'identification des personnes fragiles psychologiquement. 

Combien de lycéens mal dans leurs peaux auraient pu être pris en charge par un système psy abordable et identifier par les personnels des établissements avant qu'ils ne commettent l'irréparable ?

Il est plus facile de passer à l'acte en ayant ces armes mais tout le cheminements les ayant amené là les auraient tout de même poussé à faire n'importe quoi.

C'est un problème global. S'arrêter à seulement interdire l'accès aux armes n'aurai finalement qu'un effet limité à mon avis.

L'accès aux armes me parait être une grande partie du problème, comme exprimé ci-dessous : 

Le 23/06/2015 à 17:23, Wallaby a dit :

https://www.harvardmagazine.com/2004/09/death-by-the-barrel.html (septembre 2004)

Cet article résume un livre de David Hemenway, auteur cité dans le premier article du New Yorker que j'ai mentionné. Il évoque de nombreux sujets liés aux armes à feu (les suicides, la sécurité pour les enfants, le caractère incomplet des statistiques) mais il me semble que le cœur de son argumentation est dans l'idée qu'il exprime en disant que les Etats-Unis ne sont pas un pays plus violent ou plus hors-la-loi que les autres pays industrialisés (les vols de voitures, les cambriolages y sont du même ordre de grandeur), mais que le mode d'expression de la violence y est différent à cause de l'accès facile aux armes à feu. Ainsi, dit-il, une bagarre dans un bar en Australie se traduira par des ecchymoses et des points de suture, tandis qu'aux Etats-Unis à cause de la disponibilité des armes à feu, elle se terminera plus fréquemment par la mort d'un homme.

Modifié le 21 novembre 2021 par Wallaby

[gustave]

Thèse qui ne semble pas corroborée: quelle part des homicides concerne des gens "normaux"  s'énervant suite à une bagarre de bar ou un accident de circulation?

[Ciders]

il y a 46 minutes, Nec temere a dit :

Certes tu as raison. Mais j'ai l'impression qu'en France on estime que ça fait parti du taf des personnels de l'EN d'identifier les enfants en déshérence. Enfin il y a encore pas si longtemps. Est ce que les américains estiment la même chose de leurs personnels ? 

Aucune idée pour les États-Unis sachant qu'en plus leur système est nettement plus décentralisé qu'ici où tout vient d'en haut. Voire d'en haut en haut. 

il y a 17 minutes, Tancrède a dit :

Plusieurs choses sur ce sujet:

- d'abord et avant tout, "tuerie de masse" est un terme dont la définition et le décompte changent drastiquement selon l'intérêt et l'orientation idéologique des têtes parlantes qui déblatèrent sur le sujet à un moment donné, tant et si bien qu'on peut aller du simple au quadruple quand c'est débattu dans les médias, reflétant beaucoup de choses différentes. Cela implique aussi bien des cartes de répartition, y compris de certaines instances publiques ou non lucratives, qui sont très influencées par divers intérêts politiques. Il faut faire extrêmement attention aux définitions et critères devant les diverses cartes dispo

- le plus souvent, l'image qu'on a en tête avec ce terme, ce sont les "school shootings" qui, malgré l'emphase médiatique et l'instrumentalisation immédiate qui en est faite, restent très rares, et comptent pour une portion ridiculement petite des morts par armes à feu aux USA, soit quelques dizaines par an sur 10 à 13 000 meurtres par armes à feu et des dizaines de miliers de fusillades, beaucoup ne faisant pas de morts -mais semant la peur- dans un pays de 330 millions de gens -5 fois la France. Ces tueries dans des écoles demeurent des cas très rares et donc sensationnels, qui reviennent essentiellement à un gamin qui pète un câble

- en comptant tout ce qui peut l'être, l'essentiel des morts de "mass shootings" sont plutôt liés à la violence crapuleuse, le plus souvent liée au crime organisé, aux affrontements de gangs de toutes échelles, sous la forme d'embuscades, de "batailles de rencontre" et de "drive by shootings". Ces "événements" où plus de 3 ou 4 personnes meurent restent aussi la minorité des meurtres par armes à feu, mais restent aussi concentrés dans un nombre très réduits de zones assez circonscrites, elles-mêmes dans un nombre réduit de comtés, presque tous urbains. De même que l'immense majorité des quelques comtés ruraux où on trouve une telle létalité sont pour ainsi dire tous des comtés sur la frontière mexicaine (donc une violence liée à un facteur bien précis)

L'un dans l'autre, ces "mass shootings" ne sont que très rarement le fait de flingues légaux. La répartition, tous facteurs de manipulation partisane confondus, est essentiellement liée à la carte urbaine, et il faut faire un gros zoom pour voir que tous les points signalés sur la carte se concentrent sur des surfaces géographiques très petites (quelques blocs urbains dans quelques quartiers ou banlieues à St Louis, guère plus dans les quartiers sud de Chicago, une zone assez concentrée dans des coins comme Atlanta et Baltimore...). 

Mais c'est clair que quand on dit "beaucoup" ou "très petit", c'est assez relatif parce qu'encore une fois, on parle des USA, un pays dont la portion continentale recouvre 4 fuseaux horaires, construit ses villes à l'horizontale, sur d'énormes surfaces, et a 330 millions de citoyens, des millions de résidents (14 millions de permanents et au moins autant de temporaires) et sans doute 15 à 20 millions d'immigrants illégaux, voire plus). De toute façon, il va y avoir beaucoup de points sur la carte: 2% des comtés US qui concentrent 70% des meurtres, ça veut encore dire 63 comtés (donc 63 points sur cette carte). Et il reste 30% des meurtres, dont l'essentiel sera aussi concentré dans une petite minorité de comtés. L'immense majorité du reste du pays (et des comtés, et des zones urbaines, et de la population) n'en aura que très rarement (même pas un par an, voire par décennie pour des comtés ruraux). 

Ca ne l'est pas: le point est juste que la violence s'explique, de même que sa concentration, ou sur-concentration. Les conditions pour son apparition et son développement ne se rencontrent pas partout, et sont de multiples natures et causes. La disponibilité des flingues ne semble pas tant un facteur causal qu'un multiplicateur, et la disponibilité légale des flingues ne semble pas vraiment un problème essentiel dans la plupart des cas, étant donné que l'immense majorité des violences par armes à feu ("de masse" ou non) est de nature crapuleuse, et opérée avec du matos illégal. 

 

 

Faisons simple Tancrède : un mort ou deux, c'est toujours trop. Pas la peine de napper ça d'idéologie ou de partisanisme. Et je ne partage pas cette construction particulièrement sophistiquée où en résumant "ben y'a des morts, mais en même temps la plupart c'est des criminels donc ça va". Je trouve, personnellement, que tu relativises beaucoup ici.

il y a 31 minutes, gustave a dit :

Encore une fois tu frôle la mauvaise foi rhétorique: la réalité est qu'au-delà des armes à feu légales la mortalité est plus le fait de l'anomie sociale et de l'incapacité de l’État, fut-ce avec l'aide de citoyens, à maintenir l'ordre public effetcivement. La Suisse, la Finlande, Israel, mais aussi plein de zones aux USA attestent de cela...

Et Kyle n'a en rien provoqué les émeutes et agressions de cet endroit.

Trois pays de conscription où le citoyen est formé dès sa jeunesse à défendre son pays... et où il y a un vrai encadrement en matière d'armements. Encore une fois, ce ne sont pas des exemples comparables à l'immense majorité des pays du monde, et notamment des États-Unis. Et une fois encore, tu ne peux pas comparer des pays où ça ne bouge jamais (Israël étant ici à part) à des pays comme les États-Unis. Autant essayer de comparer la Norvège avec le Texas en matière de port d'armes.

Modifié le 21 novembre 2021 par Ciders

[gustave]

Ce qui confirme que le problème n'est pas les armes en soi. Et la comparaison interne aux USA que décrit Tancrède elle ne souffre pas du biais que tu évoques...

[Ciders]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Ce qui confirme que le problème n'est pas les armes en soi. Et la comparaison interne aux USA que décrit Tancrède elle ne souffre pas du biais que tu évoques...

Comme dit plus haut, dans la majorité des pays de la planète, quand tu te fais licencier ou que tu détestes ton patron, tu viens éventuellement l'agresser. Tu ne reviens pas avec un FA pour tuer le patron, son bras droit et sa secrétaire... Pareil pour les lycées. En France, quand cela arrive, on dépasse très rarement le coup de couteau. Les Columbine n'existent pas en France quand ils sont trop fréquents outre-Atlantique.

Y'a eu des cas récemment aussi en Finlande. Etrangement.

 

[pascal]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

ces gens donc croient encore dur comme fer que Rittenhouse a tiré sur des noirs militant pacifiquement contre l'injustice et le racisme. 

Non il est sorti dans la rue avec un arme là est le problème ... Il s'est retrouvé en situation de danger et la seule issue qu'il a trouvé (18 ans aucune formation au maintien de l'ordre, aucune formation à la manipulation et usage des arme dans un lieu public) ce fut de tirer.

Amateurisme total mais tellement prévisible.

Si on pouvait arrêter avec la manipulation médiatique ... C'est un peu facile et fait peu de cas du fond du problème. Une société qui sombre dans la violence et l'anarchie du fait de ses fractures.

 

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

d'autres auraient tiré beaucoup plus tôt, sans attendre

D'autres seraient restés chez eux ou n'auraient pas cherché à faire justice eux même ...

[Wallaby]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Thèse qui ne semble pas corroborée: quelle part des homicides concerne des gens "normaux"  s'énervant suite à une bagarre de bar ou un accident de circulation?

L'auteur commente aussi les taux de suicides :

En général, les armes à feu n'incitent pas les gens à commettre des crimes. "Ce que font les armes à feu, c'est de rendre les crimes mortels", déclare Hemenway. Elles rendent également les tentatives de suicide mortelles : environ 60 % des suicides en Amérique sont commis avec des armes à feu. "Si vous essayez de vous suicider avec des drogues, vous avez 2 à 3 % de chances de mourir", explique-t-il. "Avec des armes à feu, le risque est de 90 pour cent".

https://www.hsph.harvard.edu/news/magazine/guns-and-suicide/

À partir d'une enquête menée en 2002 auprès des ménages américains, Matthew Miller, professeur adjoint en politique et gestion de la santé à l'HSPH, Deborah Azrael, associée de recherche, et leurs collègues du Injury Control Research Center (ICRC) de l'école, ont constaté que dans les États où les armes à feu étaient répandues - comme dans le Wyoming, où 63 % des ménages ont déclaré posséder une arme - les taux de suicide étaient plus élevés. L'inverse était également vrai : là où la possession d'armes à feu était moins courante, les taux de suicide étaient également plus faibles.

[pascal]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

le problème n'est pas les armes en soi

Il les a tué au lance-pierres ?

Citation

Les données les plus récentes portaient alors sur l’année 2014 et établissaient le nombre de morts à 33 000. Trois ans plus tard, le décompte atteint pour 2017, dernière année disponible, un nouveau sommet de 40 000 morts.

Le bilan précédent établissait que le nombre de morts par arme à feu évoluait, d’une année à l’autre, au même rythme que les effectifs de la population américaine, de sorte que le taux de mortalité demeurait stable dans le temps. Ce n’est plus le cas : de 2014 à 2017, le taux a augmenté de 11 %.

L’analyse des données montre que 60 % des morts par arme à feu se rapportent à des suicides et 37 % à des homicides. Étonnamment, les tueries, ces événements dont on entend parler régulièrement, comptent pour moins de 1 % de tous les homicides par arme à feu.

Les statistiques les plus récentes illustrent que deux sous-groupes de la population sont les plus touchés : les hommes noirs de 15 à 54 ans, principalement par homicide, et les hommes blancs de 75 ans et plus, essentiellement par suicide.

Depuis 20 ans, la National Rifle Association exerce des pressions pour empêcher les Centers for Disease Control and Prevention d’obtenir les fonds suffisants pour réaliser des recherches approfondies permettant de mieux établir les meilleures interventions pour réduire ce fléau, notamment celles qui passent par le contrôle des armes à feu.

De nombreux organismes, dont plusieurs associations de professionnels de la santé, s’invitent maintenant dans le débat. Ces organismes soulignent d’ailleurs que les stratégies à utiliser dans la prévention des blessures et des morts par arme à feu peuvent s’inspirer, par exemple, de celles qui ont permis de réduire les effets néfastes de la consommation de tabac ou des accidents de la route.

Une chose est certaine : ces stratégies ne peuvent se limiter à interdire l’accès aux armes automatiques, puisque la très grande majorité des morts par arme à feu implique des armes de poing. Ces stratégies doivent donc couvrir un large spectre en passant par l’admissibilité à un permis, l’entreposage des armes, la santé mentale et la recherche.

 

[Tancrède]

9 minutes ago, pascal said:

 

 

D'autres seraient restés chez eux ou n'auraient pas cherché à faire justice eux même ...

Ce qui nous renvoie aux problèmes que j'ai souligné plus haut: la police ne peut pas garantir une sécurité totale, voire même satisfaisante pour tous, et à certains moments et/ou dans certains endroits, c'est bien pire. A partir de là, il n'y a que deux options:

- ou tu opines que non, seules les autorités ont le droit de la violence légitime et point barre, tant pis pour tous les gens, leurs biens, leurs quartiers et les situations où la garantie sécuritaire de l'Etat est insuffisante, voire franchement mauvaise (ou pire encore, intentionnellement retirée par peur que "la présence de flics fasse empirer les choses")

- ou tu opines du côté port d'armes et milices

Si la 2ème option est retenue, on entre plus dans les détails et nuances: oui mais à quelles conditions, doit-on ou peut-on mettre en place des milices locales réglementées qui serviront par défaut dans certaines conditions ou peuvent dans une certaine mesure s'auto-mobiliser dans l'urgence (avec ou sans structures municipales/locales du genre assemblées citoyennes ou conseil local auprès des autorités)... Mais dans ce cas, il doit aussi y avoir des critères, des structures de formation/accréditation, des gardes-fous contre les abus avant tout de l'Etat, de la bureaucratie ou de partis politiques voulant préempter des milices ou en empêcher l'existence pratique sans remettre en cause l'existence théorique.... Le fait est que si c'est la gamme d'option retenue, les autorités ont une responsabilité de fournir les instruments permettant des milices encadrées. 

Et aux USA, cette question est d'autant plus compliquée, comme je l'avais indiqué, par l'existence et le but premier du 2ème amendement, qui est précisément et intentionnellement que la sphère de l'armement individuel échappe pour l'essentiel à l'Etat parce qu'elle est là pour offrir la garantie de dernier recours, aussi imparfaite soit-elle, que les citoyens puissent se lever CONTRE le gouvernement, et pas être des moutons vulnérables à tout abus venu du haut. Il se trouve que le point commun entre ce principe constitutionnel et existentiel d'un côté, et celui de la sécurité individuelle des biens/personnes/localités de l'autre, réside dans les armes à feu: toucher à un sujet, c'est toucher à l'autre. Donc c'est sans doute compliqué d'une façon vraiment unique aux USA. 

21 minutes ago, Wallaby said:

L'auteur commente aussi les taux de suicides :

En général, les armes à feu n'incitent pas les gens à commettre des crimes. "Ce que font les armes à feu, c'est de rendre les crimes mortels", déclare Hemenway. Elles rendent également les tentatives de suicide mortelles : environ 60 % des suicides en Amérique sont commis avec des armes à feu. "Si vous essayez de vous suicider avec des drogues, vous avez 2 à 3 % de chances de mourir", explique-t-il. "Avec des armes à feu, le risque est de 90 pour cent".

https://www.hsph.harvard.edu/news/magazine/guns-and-suicide/

À partir d'une enquête menée en 2002 auprès des ménages américains, Matthew Miller, professeur adjoint en politique et gestion de la santé à l'HSPH, Deborah Azrael, associée de recherche, et leurs collègues du Injury Control Research Center (ICRC) de l'école, ont constaté que dans les États où les armes à feu étaient répandues - comme dans le Wyoming, où 63 % des ménages ont déclaré posséder une arme - les taux de suicide étaient plus élevés. L'inverse était également vrai : là où la possession d'armes à feu était moins courante, les taux de suicide étaient également plus faibles.

Arrivent-ils à décorréler les autres facteurs? Les zones rurales comme le Wyoming, et autres "Etats vides", ont particulièrement souffert, tout comme les Etats anciennement très industrialisés, des 50 dernières années où beaucoup de choses ont été automatisées ou outsourcées dans l'économie, sans réel remplacement par des activités équivalentes. Ce sont aussi les zones de "morts de désespoir" par l'abus de drogues (la barre des 100 000 morts d'overdose a été franchie en 2020 aux USA, la majorité étant maintenant due au seul Fentanyl, devenu le produit préféré des traficants), et d'alcoolisme élevé. A l'inverse, les villes et zones urbaines d'une certaine taille (pas toutes cependant, loin de là) concentrent désormais très disproportionnellement les opportunités, et ont aussi une bien moindre proportion d'armes à feu par habitant (quoique la différence se soit atténuée depuis l'an dernier: la grande majorité des très nombreux primo acheteurs d'armes depuis début 2020 est urbaine). 

Mais bon, si on additionne les morts de problèmes liés à l'alcool, les overdoses et autres abus de pilules légales ou non (cad les morts de désespoir et les "suicides lents"), le nombre des suicides par armes à feu (environs 20 000/an en moyenne) paraît presque petit. 

[g4lly]

46 minutes ago, pascal said:

Il les a tué au lance-pierres ?

Peut être qu'au lance pierre il serait mort sous les coups de ses agresseurs... Et c'eût été plus paisible pour tout le monde.

[gustave]

il y a 58 minutes, pascal a dit :

Il les a tué au lance-pierres ?

 

Toujours la rhétorique facile pour ne pas accepter l'évidence maintes fois répétée ici...

[pascal]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

l'évidence

laquelle ? que n'importe qui peu faire n'importe quoi n'importe où ?

çà a un nom ... la jungle.

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

qu'au lance pierre il serait mort sous les coups de ses agresseurs...

donc tu conviens qu'il s'était de son propre fait positionné dans une situation potentiellement dangereuse face à des individus menaçants

 

[Tancrède]

3 minutes ago, pascal said:

 

donc tu conviens qu'il s'était de son propre fait positionné dans une situation potentiellement dangereuse face à des individus menaçants

 

Ce qui amène à la question: qui a créé cette situation? Réponse, le vide créé par les autorités, leurs insuffisances, leur veulerie (et en temps normal, les limites incompressibles de ce qu'elles peuvent faire même dans le meilleur des cas). Et là, je renvoie aux deux options présentées dans mon dernier post. Il n'y a pas d'échapatoire: c'est tout l'un ou tout l'autre. 

[Snapcoke]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

donc tu conviens qu'il s'était de son propre fait positionné dans une situation potentiellement dangereuse face à des individus menaçants

C'est comme les filles en mini-jupe  ?

On doit en convenir  qu'elles se sont mi en position  potentiel  de ce faire violée  ? En plus elle courrait  dans le bois juste à côté  d'individus  menaçant...

C'est un peu de ça faute aussi...

 

Ps : l'exemple est extrême et pourrait  choquer,  je le fait juste pour voir le degré de compréhension de ta réflexion pascal.

Parce que autant dans l'absolu  je suis d'accord avec toi, autant dans ce cas précis, au vue de la situation de rittenhouse et de kenosha,  cela me semble hors de propos.

 

Non mais franchement  regarde le contexte,  tout le quartier était en situation complètement  infernal, pas de policiers,  le gamin va éteindre une poubelle en flamme près  d'une station service,  et le voilà poursuivie  par un pedocriminel,  un émeutier, en un mot le gendre idéal  n'est ce pas ??

Il ce trouve obligé  de faire feu... mais si les émeutiers  n'avaient  pas sciemment attaquer  un jeune homme entrain  d'éviter  la destruction d'une station service ils seraient  encore en vie... 

C'est les émeutiers  qui on cherché a ce positionnés dans cette situation...

Tu va me dire que le type avec le skate et l'autre avec le pistolet  étaient  en état de légitime défense pour agressé rittenhouse ? Tu va me dire que le pedo était  en état de légitime  défense de pourchassé  ce gamin...

Qui sont les nerveux violent  dans cette affaire ???

 

Maintenant il est vrai que pour les émeutiers  il pensent défendre une bonne cause....

Et cela explique peut être leurs énervement...

 

Modifié le 21 novembre 2021 par Snapcoke

[Ciders]

il y a 52 minutes, Tancrède a dit :

Ce qui amène à la question: qui a créé cette situation? Réponse, le vide créé par les autorités, leurs insuffisances, leur veulerie (et en temps normal, les limites incompressibles de ce qu'elles peuvent faire même dans le meilleur des cas). Et là, je renvoie aux deux options présentées dans mon dernier post. Il n'y a pas d'échapatoire: c'est tout l'un ou tout l'autre. 

Non. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir comme on essaie de nous le faire croire. Ce n'est pas "oh mon Dieu l’État n'est pas là, on va tous se faire violer, vite prenons des AR-15 et des pansements !" ou "ah là là un type dans la rue, appelez la police du comté avec son MRAP ex-afghan et roulez lui sur les joyeuses !".

On le dit et on le répète, au-delà de la situation particulière de cette nuit-là, donner des armes automatiques à des gamins est une stupidité sans nom. Et non, il ne s'agit pas de partir dans des délires à base de minijupes ou de justifier la destruction de la propriété privée. Mais entre les gens qui défendent leur quartier et ceux qui viennent avec des armes faire le ménage, il y a un énorme fossé.

il y a une heure, gustave a dit :

Toujours la rhétorique facile pour ne pas accepter l'évidence maintes fois répétée ici...

Laquelle ? "Armons les gens et tout ira bien ?". Ou "vous ne comprenez rien, heureusement nous on sait" ?

Franchement, de ce que je lis ici, il vaudrait VRAIMENT que certains d'entre vous ne touchiez jamais une arme.

Modifié le 21 novembre 2021 par Ciders

[Tancrède]

7 minutes ago, Ciders said:

Non. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir comme on essaie de nous le faire croire. Ce n'est pas "oh mon Dieu l’État n'est pas là, on va tous se faire violer, vite prenons des AR-15 et des pansements !" ou "ah là là un type dans la rue, appelez la police du comté avec son MRAP ex-afghan et roulez lui sur les joyeuses !".

On le dit et on le répète, au-delà de la situation particulière de cette nuit-là, donner des armes automatiques à des gamins est une stupidité sans nom. Et non, il ne s'agit pas de partir dans des délires à base de minijupes ou de justifier la destruction de la propriété privée. Mais entre les gens qui défendent leur quartier et ceux qui viennent avec des armes faire le ménage, il y a un énorme fossé.

Et qui est venu "faire le ménage"?

Pour la note: je croyais avoir pris des précautions dans la formulation, mais quand je dis "tout l'un ou tout l'autre", je réfère à mon post qui précédait où je présentais les deux spectres de réponse. Il y a une césure nette entre les deux dans le principe, mais une vaste gamme de réalités couvertes par les deux alternatives. C'est pas "milices sans limitations qui courent en tirant partout" d'un côté, ou "Etat policier, citoyens castrés" de l'autre. 

[Ciders]

à l’instant, Tancrède a dit :

Pour la note: je croyais avoir pris des précautions dans la formulation, mais quand je dis "tout l'un ou tout l'autre", je réfère à mon post qui précédait où je présentais les deux spectres de réponse. Il y a une césure nette entre les deux dans le principe, mais une vaste gamme de réalités couvertes par les deux alternatives. C'est pas "milices sans limitations qui courent en tirant partout" d'un côté, ou "Etat policier, citoyens castrés" de l'autre. 

Dont acte. Et heureusement. Parce que le côté "milices d'autodéfense", ça n'a jamais été très efficace. Et encore moins moral.

[Snapcoke]

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

automatiques à des gamins est une stupidité sans nom

La je suis d'accord, ce gamin n'aurait  pas dû,  dans un monde idéal.

Heureusement  que c'était lui, car il a limité  la casse. Un autre en panique aurait  pus faire bien plus de victimes...

 

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

Franchement, de ce que je lis ici, il vaudrait VRAIMENT que certains d'entre vous ne touchiez jamais une arme.

Et pourtant... j'ai porté  une arme pendant 3 ans, et toi ? Tu en a déjà porté  ? Déjà tiré  ? 

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Dont acte. Et heureusement. Parce que le côté "milices d'autodéfense", ça n'a jamais été très efficace. Et encore moins moral.

Tu répond à la question de tancrede ? 

On aimerait  savoir qui est venu  faire le ménage ???

 

[Snapcoke]

Lors d'une parade à waukesha ( pas loin de kenosha (

Une voiture viens de traverser  la parade et de renversé  des dizaines de personnes...

De manière intentionnel. 

Peut être un rapport avec ce que l'on évoque  depuis quelques jours...

Cela viens tout juste d'arriver,  pas d'info précise mais le véhicule a était retrouvé  stationner  dans l'allée  d'une maison 

 

Modifié le 22 novembre 2021 par Snapcoke

[gustave]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Non. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir comme on essaie de nous le faire croire. Ce n'est pas "oh mon Dieu l’État n'est pas là, on va tous se faire violer, vite prenons des AR-15 et des pansements !" ou "ah là là un type dans la rue, appelez la police du comté avec son MRAP ex-afghan et roulez lui sur les joyeuses !".

On le dit et on le répète, au-delà de la situation particulière de cette nuit-là, donner des armes automatiques à des gamins est une stupidité sans nom. Et non, il ne s'agit pas de partir dans des délires à base de minijupes ou de justifier la destruction de la propriété privée. Mais entre les gens qui défendent leur quartier et ceux qui viennent avec des armes faire le ménage, il y a un énorme fossé.

Laquelle ? "Armons les gens et tout ira bien ?". Ou "vous ne comprenez rien, heureusement nous on sait" ?

Franchement, de ce que je lis ici, il vaudrait VRAIMENT que certains d'entre vous ne touchiez jamais une arme.

Désolé cela fait bien longtemps et devrait durer encore…

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Dont acte. Et heureusement. Parce que le côté "milices d'autodéfense", ça n'a jamais été très efficace. Et encore moins moral.

Je ne partage pas ces avis péremptoires et totalement binaires. Cela dépend avant tout de la société dans laquelle cela est mis en place et selon quelles modalités.

[Wallaby]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

donc tu conviens qu'il s'était de son propre fait positionné dans une situation potentiellement dangereuse face à des individus menaçants

Je n'étais pas à Kenosha cette nuit là, et comme les média choisissent un témoignage plutôt qu'un autre, un point de vue plutôt qu'un autre, c'est très difficile de juger.

Mais abstraitement, ce que tu exprimes ci-dessus : « il s'était de son propre fait positionné dans une situation potentiellement dangereuse face à des individus menaçants », ressemble étrangement à une définition du courage.

[Snapcoke]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Mais abstraitement, ce que tu exprimes ci-dessus : « il s'était de son propre fait positionné dans une situation potentiellement dangereuse face à des individus menaçants », ressemble étrangement à une définition du courage.

J'aurais aimé  la sortir celle la !!!

[pascal]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

« il s'était de son propre fait positionné dans une situation potentiellement dangereuse face à des individus menaçants », ressemble étrangement à une définition du courage.

Comme le dit l'Obergruppenführer und General der Waffen-SS Wilhelm Bittrich en 44 à Arnhem à propos des paras de Frost bloqués au nord du pont:

"le courage des imbéciles"