A330 MRTT

[Oxcart]

Précision intéressante, merci Raminagrobis !

[BPCs]

Ce que j'ai toujours regretté, c'est que l'on n'applique pas les progrès de la robotique tant en terme de bras manipulateurs qu'en terme de gestion de la distance vis a vis de l'objet, à la problématique du réarmement en vol :(

Les israéliens avaient eu un projet de ce type, et avaient calculé que cela doublait la rentabilité en cas de projection lointaine.

Avec ces espaces cargo disponibles, le MRTT serait un bon candidat à cette fonction supplémentaire

Modifié le 31 décembre 2014 par BPCs

[ARPA]

nan je sais que le c135 n'a pas le même fuselage que le 707, simplement j'avais pas trouvé l'info.

 

A noter, que tous les airbus ont des fuselages parfaitement cylindriques, alors que chez boeing, à l'exception du 777, il y a des sections ovoïdes. 

 

A l'ouest, on a tjrs réalisé les ravitailleurs par modifications d'avions de ligne (ou "cousinage" avec un avion de ligne dans le cas des kc-135:/707) Airbus a310 et 330, boeing 707, et 767, (747 pour l'Iran), Vickers VC-10, Lockeed Tristar, DC-10. 

Curieusement, les soviétiques n'ont pas suivi la même approche (ils auraient pu modifier en ravitailleurs des Il-62 par ex) mais ont réalisé leurs ravitailleurs sur la base de bombardiers ou de cargo militaires.

 

Les vaillant, les Victor et les Vulcain sont des avions soviétiques ?

Les USA ont développé un véritable ravitailleur ressemblant à un avion de ligne (le KC135 qui a permis de développer le 707) mais pour tous les autres pays on s'est contenté de modifier les avions disponibles. Pour le RU ou pour l'URSS, il s'agissait de gros bombardier subsonique inutilisable pour leur fonction première. La France ne disposant que des "petits" Vautour et de relativement bonne relation avec les USA, il a été possible de s'équiper de KC135 (nettement plus performant que les caravelles)

Pour les autres pays, en l'absence d'avions militaires de disponibles, cela a concerné des avions de ligne. Le DC10 américain fait d'ailleurs partie de cette catégorie vu qu'il est nettement plus gros que tous les autres avions militaires de disponible (KC135 et B52 inclus) et même le C5 aurait difficilement pu être choisi vu qu'il n'était plus en production depuis 73 (même s'il a finit par être de nouveau produit)

[Invité Dorfmeister]

Curieusement, les soviétiques n'ont pas suivi la même approche (ils auraient pu modifier en ravitailleurs des Il-62 par ex) mais ont réalisé leurs ravitailleurs sur la base de bombardiers ou de cargo militaires.

#Début du HS

 

Les Soviétiques ont pris pas mal de retards dans le ravitaillement en vol, la doctrine préférant avoir des chasseurs à long-rayon d'action (toujours actuellement, avec les Su-30 et Su-35S) ainsi que des bases avancées un peu partout en URSS (le territoire s'y prête bien) au lieu de multiplicateurs de force.

Ceci étant, une fois que les Soviétiques s'y sont mis: il y a eu des projets de ravitailleurs sur base de l'Il-62 et de l'Il-86 mais à chaque fois le retard pris au niveau des motorisations (faibles performances et grosse consommation - en particulier le NK-86 -) ont rendus les projets caducs. Le choix de l'Il-76 (le futur Midas) pour remplacer les M-4 et Tu-16 est un "canard à trois pattes": on emploie la soute d'un avion cargo pour y ajouter des réservoirs supplémentaires, c'est loin d'être la solution la plus optimale. Surtout avec les réacteur D-30KP qui sont très gourmands faisant de l'IL-78 un ravitailleur à rayon d'action court/moyen.

 

L'aviation stratégique russe réclame d'ailleurs une plate-forme à plus long rayon d'action (et avec une capacité plus élevée que le Il-78MD90 en préparation): le projet de convertir quelques uns des IL-96-400 disponibles en tanker va dans ce sens: mais c'est trèèèès calme de ce côté. A voir ce qu'il en ressortira.

#Fin du HS 

Modifié le 31 décembre 2014 par Dorfmeister

[Oxcart]

Les USA ont développé un véritable ravitailleur ressemblant à un avion de ligne (le KC135 qui a permis de développer le 707)

 

La précision de Raminagrobis, quelques posts plus haut :

 

Plus exactement, ils ont d'abord fait un prototype qui visait au développement des versions civiles et militaires à la fois. 

Car ils avaient identifiés une double demande : 

* celle d'un long courier à réaction

* celle d'une citerne volante à réaction, permettant de ravitailler les chasseurs et bombardiers à réaction en altitude à 1000 km/h. jusque là, l'usaf utilisait comme citernes volantes des dérivés de B-29 notamment, Ces avions à hélice obligeaient les "ravitaillés" à réaction à réduire de moitié leur vitesse et leur altitude pour venir biberonner, en outre c'était des avion vulnérables face aux chasseurs adverses. 

 

Ils ont fini le proto, l'ont présenté à l'usaf et aux compagnies aériennes, ces dernières ont trouvé le fuselage un peu étroit. Il a donc été élargi pour la version civile, tandis que pour la version militaire il est resté tel quel. 

 

Mais le 707 à fuselage "civil" a aussi trouvé des applications militaires : les AWACS ont été réalisés sur cette base pour avoir plus de place que dans un C-135, et d'autre pays ont converti des 707 d'occasion en ravitailleurs. 

[SharkOwl]

Selon la page facebook officielle de l'Armée de l'Air Française, les 12 x Airbus A330 MRTT français,

dénommés "Phénix" vont avantageusement remplacer 19 appareils.

SharkOwl

 

 

Modifié le 2 janvier 2015 par SharkOwl

[Picdelamirand-oil]

Les A340 semblent avoir de bonnes performances, on pourrait les transformer en MRTT vue les communautés de fuselage entre A340 et A330?

[DEFA550]

Selon la page facebook officielle de l'Armée de l'Air Française, les 12 x Airbus A330 MRTT français,

dénommés "Phénix" vont avantageusement remplacer 19 appareils.

"avantageusement" est de trop dans cette phrase.

[Ben]

Si en terme capacitaire les 12 nouveau valent les 19 anciens, je dirai que c'est deja pas mal!

comme d'hab, si on compare mission par mission ca a l'air parfait, mais ces appareils n'ont pas le don d'ubiquité et quand un certain nombres seront en entretient, + un nombre certain en mission de ravitaillement partout dans le monde ou au profit des fas...ben je suis pas sur qu'on puisse transporter bien lourd! mais d'un autre cote on a l'a400m qui devrai pas mal aider de ce coté (et egalement en ravitaillement)

DEFA, trouves tu qu'en additionnant les a400m et les a330mrtt on ne soit pas plus efficace sur toute les missions, y compris en simultané, par rapport a aujourd'hui?

 

@picdelamirandoil: les pods qui delivrent le carbu sur les ailes sont fixes à la place des moteurs exterieurs des a 340. si il y a 4 moteurs, ya plus que le boom pour le carbu :)

Modifié le 2 janvier 2015 par Ben

[Picdelamirand-oil]

Si en terme capacitaire les 12 nouveau valent les 19 anciens, je dirai que c'est deja pas mal!

comme d'hab, si on compare mission par mission ca a l'air parfait, mais ces appareils n'ont pas le don d'ubiquité et quand un certain nombres seront en entretient, + un nombre certain en mission de ravitaillement partout dans le monde ou au profit des fas...ben je suis pas sur qu'on puisse transporter bien lourd! mais d'un autre cote on a l'a400m qui devrai pas mal aider de ce coté (et egalement en ravitaillement)

DEFA, trouves tu qu'en additionnant les a400m et les a330mrtt on ne soit pas plus efficace sur toute les missions, y compris en simultané, par rapport a aujourd'hui?

 

@picdelamirandoil: les pods qui delivrent le carbu sur les ailes sont fixes à la place des moteurs exterieurs des a 340. si il y a 4 moteurs, ya plus que le boom pour le carbu :)

Ah c'est ballot!

[Oxcart]

Les A340 semblent avoir de bonnes performances, on pourrait les transformer en MRTT vue les communautés de fuselage entre A340 et A330?

 

Non, les A340-200 ont des perfs vraiment pas terrible... D'autres modèles ont, eux, des perfs bien meilleures :)

[TomcatViP]

Si en terme capacitaire les 12 nouveau valent les 19 anciens, je dirai que c'est deja pas mal!

comme d'hab, si on compare mission par mission ca a l'air parfait, mais ces appareils n'ont pas le don d'ubiquité et quand un certain nombres seront en entretient, + un nombre certain en mission de ravitaillement partout dans le monde ou au profit des fas...ben je suis pas sur qu'on puisse transporter bien lourd! 

 

Sans compter que l'Adla a rarement un besoin de 50t de carbu à transférer à 2000km (sauf peut-être pour assurer les capacités "stratégique" de l'A4C). C'est bien pour les OP intensives genre Wolfpack mais, à part au cinéma, on en vois plus trop. 

 

Alors, cela reste une capacité intéressante, mais tel qu'exposé dans le "Flyer", avec un temps sur zone identique à une distance identique que les KC, ce n'est qu'un gros tas de d'aluminium supplémentaire à emporter à chaque fois pour rien...

Modifié le 3 janvier 2015 par TomcatViP

[pascal]

A priori les 340-200 sont assez sous-motorisés 

[xav]

Non, les A340-200 ont des perfs vraiment pas terrible... D'autres modèles ont, eux, des perfs bien meilleures :)

Sauf quand tu es confronté aux règles ETOPS... les 4x moteurs sont alors bien pratique.

Et il y a effectivement A340... avec petits moteurs (ceux d'Air France et de l'Adla je crois) et ceux avec "gros" moteurs (340-600) de chez Etihad ou Qatar

Modifié le 3 janvier 2015 par xav

[Arka_Voltchek]

Avec l'etops 240 des A330 (330 pour les 787/777 et même 370 pour l'A350) ca ne gènes plus grand monde. D'autant que dans notre cas, l'armée n'est pas concernée

 

(pour référence, l'etops 210, c'est plus de 95% delà surface terrestre)

 

Edit : 5000 posts, champagne !
 

Modifié le 3 janvier 2015 par Arka_Voltchek

[pascal]

Les ETOPS sur biréacteurs sont à 180 ou 240 mn maintenant !

 

Les -500/600 sont des avions biens plus gros, très chers et n'ont pas été une énorme réussite.

[clem200]

Hs mais pourquoi l'A350 à une ETOPS plus importante que le 787 ?

[Tetsuo]

et surtout !  c est  quoi une ETOPS ?

 

 ( l ignare de service  :-X )

[Arka_Voltchek]

Parce que les autorités de certification l'on jugés plus fiable. À noter que pour cet avion, l'objectif est à terme l'etops 420 (ce qui ne devrait pas laisser un m² de mer non couverte)

[pascal]

Extended Range Twin-engines Operation Performance Standards

[true_cricket]

A noter que comme énormément de textes internationaux, l'ETOPS et les restrictions associées sur les zones d'opération des bimoteurs... ne sont pas légalement applicables aux avions militaires. Il s'agit de règlements destinés à sauvegarder la vie des passagers. Chose qui est de toute façon salement pétardée (du point de vue réglementaire civil) quand on voit ce qu'emportent les avions militaires comme explosifs.

[Tetsuo]

merci pascal !

[DEFA550]

Cet ETOPS est un outil de gestion du risque qui a été détourné de sa fonction première.

Sous prétexte que les avions récents sont plus fiables, on autorise un éloignement de plus en plus conséquent des pistes de déroutement. Autrement dit, on conserve un niveau de risque statistique quasi-constant au lieu de chercher à le réduire davantage, et ce faisant on converti un régime dérogatoire en régime d'exploitation banal.

Ca montre aussi que la réduction du nombre d'accidents est prioritaire jusqu'à un certain point...

[ARPA]

Si en terme capacitaire les 12 nouveau valent les 19 anciens, je dirai que c'est deja pas mal!

comme d'hab, si on compare mission par mission ca a l'air parfait, mais ces appareils n'ont pas le don d'ubiquité et quand un certain nombres seront en entretient, + un nombre certain en mission de ravitaillement partout dans le monde ou au profit des fas...ben je suis pas sur qu'on puisse transporter bien lourd! mais d'un autre cote on a l'a400m qui devrai pas mal aider de ce coté (et egalement en ravitaillement)

DEFA, trouves tu qu'en additionnant les a400m et les a330mrtt on ne soit pas plus efficace sur toute les missions, y compris en simultané, par rapport a aujourd'hui?

Avec les A400M, la France va avoir des capacités de projection lointaine nettement plus importante. L'A400M va offrir des capacité de ravitaillement presque équivalente à celles des KC135. Mais si un jour on doit effectuer une projection (très) lointaine (bien plus que 3 000 km) on risque d'utiliser les A330MRTT pour ravitailler des A400M à pleine charge. Pour le transport de charge lourde à très grande distance, les A400M avec ravitaillement en vol peuvent être presque aussi performant que des avions beaucoup plus gros non ravitaillé (51 tonnes avec une autonomie de 10 000 km pour le C5, un A400M effectuant au moins 3 gros ravitaillements en vol pourrait transporter 37 tonnes sur la même distance)

[true_cricket]

Sous prétexte que les avions récents sont plus fiables, on autorise un éloignement de plus en plus conséquent des pistes de déroutement. Autrement dit, on conserve un niveau de risque statistique quasi-constant au lieu de chercher à le réduire davantage, et ce faisant on converti un régime dérogatoire en régime d'exploitation banal.

Ca montre aussi que la réduction du nombre d'accidents est prioritaire jusqu'à un certain point...

Cela peut aussi signifier que l'on perçoit le risque comme provenant d'autres sources, et que celui lié aux durées de déroutement et de fiabilité de moteurs est perçu comme n'étant plus celui qui est à l'origine de la majorité des accidents et des décès associés.

 

Avec les A400M, la France va avoir des capacités de projection lointaine nettement plus importante. L'A400M va offrir des capacité de ravitaillement presque équivalente à celles des KC135. Mais si un jour on doit effectuer une projection (très) lointaine (bien plus que 3 000 km) on risque d'utiliser les A330MRTT pour ravitailler des A400M à pleine charge. Pour le transport de charge lourde à très grande distance, les A400M avec ravitaillement en vol peuvent être presque aussi performant que des avions beaucoup plus gros non ravitaillé (51 tonnes avec une autonomie de 10 000 km pour le C5, un A400M effectuant au moins 3 gros ravitaillements en vol pourrait transporter 37 tonnes sur la même distance)

Lorsque des projections si lointaines sont réalisées, hors la projection du premier lot de forces, c'est par voie maritime ou via des gros porteurs (de location ou alliés) moins coûteux que le montage transport/ravitailleurs.