FREMM Italie

[Scarabé]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Ah mon avis tu surestime lourdement la capacité de naval group à produire beaucoup de navire en même temps... Il n'y a pas temps de place que sa a Lorient et quand on voit le nombre de soudeur qui cherche en permanence même si il avait la place pas sur qui arrive à construire grand chose.... 

Si il sous-traite avec des chantiers naval locaux c'est que sa les arrangent... Mais pour certaine vente dans des pays qui n'ont pas envie de construire eux même c'est limitant d'ailleurs c'est peut-être sa qui manque à l'export... 

A côté de sa y a damen et Fincantieri qui ont des chantiers navals à droite à gauche qui sont prêt à racheter tout ce qui se vend... Quand on voit naval group qui n'a même pas voulu faire une offre pour les chantiers de atlantique... 

Bien d'accord Finciantieri produit du Civile et du militaire à la chaine.

Si Naval group veut les concurencer il faut qu'ils s'allient avec Chantier de l'Atlantique.

Il aurait de mon point de vue transferer l'ensemble de l'outil industriel de lorient vers Saint NAZAIRE en laisant sur place que les bureaux d'etude. Et à saint Nazaire construire dans le bassin C le militaire comme les BRF les BPC les PA. 

C'est quand même pas normal de faire construire 4 PO à Saint Malo 3 à Cherbourg et 3 à Concarneau le tout sur un disign NG fait à Lorient.         

[wagdoox]

Le probleme est pas forcement industriel car au contraire, il y a un manque d'activité qui a justifié d'accélérer le programme des FDI. 

Mais combien de temps faut il pour produire une FREMM ? Car il y a une différence entre livrer une FREMM tout les ans et produire la Fremm en 12 moins. 
S'il faut 5 ans pour produire une FREMM et que la dernière a été lancé en 2019. Ca veut dire la prochaine si on lance le chantier demain arriverait en 2026... 
Toutes les ventes qu'on a fait ont eu une livraison bien plus rapide, prélèvement...

Je suis d'ailleurs assez curieux du calendrier indo et marocain. 

[capmat]

il y a 34 minutes, wagdoox a dit :

Le probleme est pas forcement industriel car au contraire, il y a un manque d'activité qui a justifié d'accélérer le programme des FDI. 

Mais combien de temps faut il pour produire une FREMM ? Car il y a une différence entre livrer une FREMM tout les ans et produire la Fremm en 12 moins. 
S'il faut 5 ans pour produire une FREMM et que la dernière a été lancé en 2019. Ca veut dire la prochaine si on lance le chantier demain arriverait en 2026... 
Toutes les ventes qu'on a fait ont eu une livraison bien plus rapide, prélèvement...

Je suis d'ailleurs assez curieux du calendrier indo et marocain. 

Le nombre de chantiers navals en Italie est au moins 7 fois supérieur au nombre français.

Dans les grands paquebots du monde, Fincantieri en produit 50%, les allemands 30% et les français 20%.

Pour tenir nos productions civiles et militaires, nous sous traitons une bonne partie à l'étranger. Nous avons réellement a remonter en puissance dans la construction navale

pour prétendre êtres commercialement réactifs.

[Vince88370]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Le probleme est pas forcement industriel car au contraire, il y a un manque d'activité qui a justifié d'accélérer le programme des FDI.

Le manque d'activité à justifier l'augmentation de cadence juste de la cadence...  Le hall d'assemblage de naval group supporte un navire à la fois même en augmentant la cadence ils ne pourront pas aller plus vite qu'ils ne peuvent souder les éléments... 

NG vient d'investir 40 millions pour doubler cette capacité il espère pouvoir sortir 2 navires par ans. 

Mais sa reste loin des capacités italiennes ils sortent les fremm et les PPA comme des petits pain.... 

Alors c'est sur cas l'étranger sa fair désordre quand on achète une voiture on espère l'avoir vite pas des années après la commande.... 

Modifié le 22 juillet 2021 par Vince88370

[pascal]

il y a 30 minutes, Vince88370 a dit :

Mais sa reste loin des capacités italiennes ils sortent les fremm et les PPA comme des petits pain.... 

à relativiser

[Fusilier]

Il y a 7 heures, capmat a dit :

Le nombre de chantiers navals en Italie est au moins 7 fois supérieur au nombre français.

On a beaucoup de petits moyens chantiers, qui se débrouillent très bien dans la gamme qu'ils offrent. Ocea, Piriou, Socarenam, CMN  etc, souvent d'ailleurs avec production civile et militaire. On ne l'a pas forcement en tête, mais le volume d'achats MN ne concerne pas que les gros bateaux, il y a un gros programme  avec toute la ménagerie , remorqueurs, pousseurs, chalands, transrade etc..  Je passe sur la construction plaisance où on est loin d'être des manches. 

Saint Nazaire est quand même dans le top mondial 

C'est en Méditerranée où l'on a perdu des capacités, quoique il faudrait plutôt parler de reconversion. entre Marseille et La Ciotat on a un grand pôle de maintenance et réparation  de grands yachts et paquebots et ils sont compétitifs.  La forme 10 de Marseille est la plus grande de la Méditerranée (465 x 85 m)  plus longue que  la forme C de Saint Nazaire mais plus étroite.  

[clem200]

l'Italie est numéro un mondial des Yatchs, nous des patrouilleurs, chacun sa zone ^^

[capmat]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

On a beaucoup de petits moyens chantiers, qui se débrouillent très bien dans la gamme qu'ils offrent. Ocea, Piriou, Socarenam, CMN  etc, souvent d'ailleurs avec production civile et militaire. On ne l'a pas forcement en tête, mais le volume d'achats MN ne concerne pas que les gros bateaux, il y a un gros programme  avec toute la ménagerie , remorqueurs, pousseurs, chalands, transrade etc..  Je passe sur la construction plaisance où on est loin d'être des manches. 

Saint Nazaire est quand même dans le top mondial 

C'est en Méditerranée où l'on a perdu des capacités, quoique il faudrait plutôt parler de reconversion. entre Marseille et La Ciotat on a un grand pôle de maintenance et réparation  de grands yachts et paquebots et ils sont compétitifs.  La forme 10 de Marseille est la plus grande de la Méditerranée (465 x 85 m)  plus longue que  la forme C de Saint Nazaire mais plus étroite.  

Dans la plaisance, nous sommes N°1 mondial.

Dans le refit des yachts, nous sommes vraisemblablement N°1 aussi avec la Ciotat, la Seyne sur Mer et Marseille.

Dans la construction de Yachts nous en sommes encore au rang de figurant.

Dans la construction des Paquebots nous sommes N°3 derrière les allemands N°2 et les Italiens N°1.

L'essentiel des nos remorqueurs et grands chalutiers sont construits par "Piriou" au Viet Nam.

Les plus grandes cales sèches d'Europe sont à Brest et Marseille pour la maintenance des pétroliers géants (500 000 tonnes) construits à Saint Nazaire dans une cale également géante.......cette situation date du Général De Gaulle en

réaction à la fermeture du Canal de Suez à l'issue de la "Guerre des six jours" en 1967.

La cale de Brest est en concession pour Damen (Pays Bas) et celle de Marseille pour San Giorgio Del Porto (Italie)

Pour résumer, nous avons une bonne culture maritime encore industriellement limitée par la trajectoire sociale de nos conditions d'emplois.

Il n'est peut être pas inutile de préciser que les chaudronniers dans nos chantiers navals sont devenus sourds entre 42 et 45 ans et partent de ce fait en retraite anticipée.

Les Italiens pratiquent à grande échelle la "sous traitance" des emplois avec des origines allant jusqu'au Bangladesh......

La solution, bien sûr, passe par une modernisation de nos techniques de construction et d'assemblage mais cela nécessite de lourds investissements pour lesquels il faut trouver des investisseurs.....

D'autre part, en France, nous devons reconstituer du prestige et de l'attractivité pour les emplois "techniques".

Modifié le 22 juillet 2021 par capmat

[Umbria]

Le 21/07/2021 à 10:57, Pakal a dit :

Un atout non négligeable des fremm italiennes par rapport à leurs consoeurs françaises: la capacité d'embarquer 2 NH90 au lieu d'un, surtout pour les petites marines qui ne dispose pas de porte hélicoptères

Un NH-90 et un EH101 de plus grande envergure dans le hangar de tribord. Entre les deux hangars se trouvent la soute de munitions, le poste de surveillance et controle aero..  Au dessus se trouve le système d'extinction des feux qui est suivi de la tourelle STRALES (accès via la tranche centrale / PC aero).. On remarque que le Nutteno 4100 est installé à l'opposé du hangar EH-101, peut être comme solution à l'inégale répartition des masses entre les hangars (?).  Bref il est clair qu'il y a eut un travail en amont d'étude des contraintes et exigences structurelles et technique notamment pour la protubérance servant de support au 76 (rien que pour le refroidissement du canon qui doit se faire avec eau salée et douce et donc peut etre unifié avec l'anti-feu) en plus d'une répartition de poids (plusieurs dizaines de tonnes ajoutées). 

D'ailleurs intéressant à comparer : sur les aquitaines, le radar d'approche HELO est sur le hangar alors qu'il est installé au dos du second mat pour les Bergamini, derrière la cheminée d'échappement.. bonjours les interférences. 

 

Modifié le 23 juillet 2021 par Umbria

[mudrets]

Le 22/07/2021 à 09:51, capmat a dit :

 

Les plus grandes cales sèches d'Europe sont à Brest et Marseille pour la maintenance des pétroliers géants (500 000 tonnes) construits à Saint Nazaire dans une cale également géante.......cette situation date du Général De Gaulle en

réaction à la fermeture du Canal de Suez à l'issue de la "Guerre des six jours" en 1967.

 

Dans ma mémoire, c'est plutôt Giscard avec en sus la construction d'Antifer au moment du premier choc pétrolier en 1973 ou 1976

[MIC_A]

La forme 10 à Marseille c'est 1975 lors de sa mise en service, pour la Ciotat c'est antérieur concernant la grande forme (1969).

[mudrets]

Oui, mais Brest et Antifer, c'est plutôt comme Marseille 

[pascal]

il y a 48 minutes, Umbria a dit :

Un NH-90 et un EH101 de plus grande envergure dans le hangar de tribord. Entre les deux hangars se trouvent la soute de munitions, le poste de surveillance et controle aero..  Au dessus se trouve le système d'extinction des feux qui est suivi de la tourelle STRALES (accès via la tranche centrale / PC aero).. On remarque que le Nutteno 4100 est installé à l'opposé du hangar EH-101, peut être comme solution à l'inégale répartition des masses entre les hangars (?).  Bref il est clair qu'il y a eut un travail en amont d'étude des contraintes et exigences structurelles et technique notamment pour la protubérance servant de support au 76 (rien que pour le refroidissement du canon qui doit se faire avec eau salée et douce et donc peut etre unifié avec l'anti-feu) en plus d'une répartition de poids (plusieurs dizaines de tonnes ajoutées). 

D'ailleurs intéressant à comparer : sur les aquitaines, le radar d'approche HELO est sur le hangar alors qu'il est installé au dos du second mat pour les Bergamini, derrière la cheminée d'échappement.. bonjours les interférences. 

Quand on considère le poids dans les hauts pour les italiennes comparées aux françaises et quand on se souvient de la propension à rouler des Aquitaine j'espère que les FREMM It ont des ailerons stabilisateurs efficaces.

[wagdoox]

Le 22/07/2021 à 07:44, Vince88370 a dit :

Le manque d'activité à justifier l'augmentation de cadence juste de la cadence...  Le hall d'assemblage de naval group supporte un navire à la fois même en augmentant la cadence ils ne pourront pas aller plus vite qu'ils ne peuvent souder les éléments... 

NG vient d'investir 40 millions pour doubler cette capacité il espère pouvoir sortir 2 navires par ans. 

Mais sa reste loin des capacités italiennes ils sortent les fremm et les PPA comme des petits pain.... 

Alors c'est sur cas l'étranger sa fair désordre quand on achète une voiture on espère l'avoir vite pas des années après la commande.... 

Sans remettre en cause l'écart de capacité entre deux, il y a une constante, si l'outil industriel est saturé, il faudra du temps. 
La question est donc de savoir quelle occupation pour l'outil italien de ce que je comprends des ventres FREMM à l'Égypte, ils ont largement diminué le prix des 2 FREMM it par rapport à la propal FR ca indique donc que les italiens craignent pour l'emploi sur place. 

Pour l'accélération des FDI, je ne pense pas que le phase de soudage prennent plus de temps que cela par rapport à l'intégralité du calendrier (si le timing est respecté). On passe de 18 à 12 mois ... 
Pour la nécessité de 2 navires pas mois, c'est aussi parce que les commandes se chevauchent, non ? 
De ce que je comprends entre les deux, c'est que tu as les ressources humaines qui n'avaient plus assez de travail, (les FDI demandant moins d'heures et etant plus espacé dans le temps) mais inversement l'espace d'outillage n'est plus assez grand. FDI+gowind.

(Je n'affirme rien, j'essaie de trouver une explication à ce que tu présentes comme deux informations contradictoire mais pourtant factuelles). 

[Umbria]

il y a 49 minutes, pascal a dit :

Quand on considère le poids dans les hauts pour les italiennes comparées aux françaises et quand on se souvient de la propension à rouler des Aquitaine j'espère que les FREMM It ont des ailerons stabilisateurs efficaces.

La seule donnée que j'ai pour la tranquillité des navires c'est que dans la conception les frégates devaient permettre les opérations HELO en mer force 5 jusqu'à 18 noeuds. C'est moins que les Horizon mais ça reste respectable. 

J'imagine que le roulis est le prix à payer pour avoir une telle superstructure cf les Ticonderoga qui ont toujours posé problème en mer agitée a cause des structures SPY-1.

Modifié le 23 juillet 2021 par Umbria

[capmat]

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

Dans ma mémoire, c'est plutôt Giscard avec en sus la construction d'Antifer au moment du premier choc pétrolier en 1973 ou 1976

29 Octobre 1956, Crise de Suez. Le canal de Suez sera fermé jusqu’au mois d’Avril 1957. Pendant les fermetures du canal, il faut contourner l’Afrique.

Pendant la « crise de Suez » la France prend conscience qu’elle n’a qu’une semaine de réserve en carburant. Des mesures de rationnement sont établies.

Il sera voté une taxe supplémentaire sur le carburant pour financer la construction de réservoirs et la constitution d’un stock de carburant

fixé à 3 mois au minimum.

1967, « guère des six jours », fermeture du canal de Suez.

Construction à Saint Nazaire de plusieurs pétroliers géants. 500 000 tonnes de port en lourd, ces navires contourneront

l’Afrique pour joindre « le Golfe » à l’Europe. Le nombre de ports qui peuvent les accueillir est très limité.

Le 15 août 1971 , les États-Unis suspendent la convertibilité du dollar en or permettant au dollar de « flotter ».

Pour beaucoup d'économistes, le premier choc pétrolier en 1973 est la conséquence directe de la réaction de l'OPEP à la forte baisse du dollar après la fin des accords de Bretton Woods.

 

5 Juin 1975, réouverture du canal de Suez après 8 ans de fermeture

 

Les prises de conscience et la gestation des réactions et de leurs conséquences s'étalent de 1956 jusqu'en 1976.......

 

26 Juin1960, l’indépendance est accordée par la France à Madagascar.

12 Mars 1968, indépendance accordée par l’Angleterre à l’île Maurice.

29 Juin 1976, indépendance accordée par l’Angleterre aux Seychelles.

Pendant les fermetures du canal, il faut contourner l’Afrique. L'île de la Réunion se situe au carrefour de la route vers le détroit d’Ormuz, de la route vers l’Inde, de

la route vers le détroit de Malacca, et de la route vers l’Australie.

 

La perte des Indes, de la Malaisie (Singapour), la perspective du retour de Hong Kong à la Chine et les fermetures du canal de Suez, n’incitaient

probablement pas les Britanniques a entretenir les « poussières d’empire » que représentaient Maurice et Seychelles.

 

Le décalage entre les dates d’indépendance entre Maurice et Seychelles vient probablement d’un temps d’hésitation entre les USA et l’Angleterre

Sur le choix d’une île pour implanter une base stratégique.

Initialement, les USA étaient tentés par l’Atoll d’Aldabra située au Nord du « canal du Mozambique ». Finalement le choix se porta sur Diego Garcia.

Il fallait aux Anglais le temps de verrouiller, sur le plan international, leur « Souveraineté » sur les îles Chagos. (BIOT : British Indian Ocean Territory où se trouve Diego Garcia)

 

Cette hésitation sur Aldabra est importante a signaler car actuellement l’inde tente de négocier avec les Seychelles l’atribution d’une base sur l’île

Assomption, minuscule, mais qui se trouve tout près au Sud d’Aldabra. Aldabra est classée « Réserve Naturelle »……(Texte de 2018)

Modifié le 23 juillet 2021 par capmat

[Scarabé]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

29 Octobre 1956, Crise de Suez.

 

 

A noter également qu'aprés le depart du dernier soldat français d'Egypte en 1956. Les égyptiens ont foutu en l'air la statut de Ferdinand de Lesseps qui tronnait à l'embouchure du canal à Port Said 

 

En 2018 une association à refait en France une nouvelle statue de Ferdinad puis ils l'ont expedié en Egypte avec l'accord du gouvernement. Mais pour l'instant ils n'ont toujours pas remis en place la nouvelle statue 

 

 

[Vince88370]

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

La question est donc de savoir quelle occupation pour l'outil italien de ce que je comprends des ventres FREMM à l'Égypte, ils ont largement diminué le prix des 2 FREMM it par rapport à la propal FR ca indique donc que les italiens craignent pour l'emploi sur place. 

Les fremm it sont des frégates d'occasion même si elles ont très peux servit sa fait baissé le prix. Après on voit le résultat de vendre 2 fremm peut être à peine en dessous de leur prix sa lance l'export... Ils ont réussi à en placer 6 en Indonésie... 

Les Italiens ont juste compris que sa créé des emplois et de la valeur ajouté de construire en Italie. En France on délocalise tout dans des chantiers locaux.. . 

Niveau efficacité pouvoir assemblé  qu'une frégate à la fois c'est la pire chose... Faut minimum 2 pour avoir un roulement les ouvriers arrêtent jamais dès que les sections de coque sont fini de soudée les ouvriers attaque l'intégration des équipements... 

 

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, Vince88370 a dit :

Les fremm it sont des frégates d'occasion même si elles ont très peux servit sa fait baissé le prix. Après on voit le résultat de vendre 2 fremm peut être à peine en dessous de leur prix sa lance l'export... Ils ont réussi à en placer 6 en Indonésie... 

Les Italiens ont juste compris que sa créé des emplois et de la valeur ajouté de construire en Italie. En France on délocalise tout dans des chantiers locaux.. . 

Niveau efficacité pouvoir assemblé  qu'une frégate à la fois c'est la pire chose... Faut minimum 2 pour avoir un roulement les ouvriers arrêtent jamais dès que les sections de coque sont fini de soudée les ouvriers attaque l'intégration des équipements... 

 

Ca devrait te servir : 

 

Modifié le 24 juillet 2021 par Bon Plan

[Scarabé]

il y a 48 minutes, Vince88370 a dit :

Les fremm it sont des frégates d'occasion même si elles ont très peux servit sa fait baissé le prix. Après on voit le résultat de vendre 2 fremm peut être à peine en dessous de leur prix sa lance l'export... Ils ont réussi à en placer 6 en Indonésie... 

Les Italiens ont juste compris que sa créé des emplois et de la valeur ajouté de construire en Italie. En France on délocalise tout dans des chantiers locaux.. . 

Niveau efficacité pouvoir assemblé  qu'une frégate à la fois c'est la pire chose... Faut minimum 2 pour avoir un roulement les ouvriers arrêtent jamais dès que les sections de coque sont fini de soudée les ouvriers attaque l'intégration des équipements... 

 

Bien d'accord 

[Umbria]

Le 24/07/2021 à 10:08, Vince88370 a dit :

Les fremm it sont des frégates d'occasion même si elles ont très peux servit sa fait baissé le prix. Après on voit le résultat de vendre 2 fremm peut être à peine en dessous de leur prix sa lance l'export... Ils ont réussi à en placer 6 en Indonésie... 

Les Italiens ont juste compris que sa créé des emplois et de la valeur ajouté de construire en Italie. En France on délocalise tout dans des chantiers locaux.. . 

Niveau efficacité pouvoir assemblé  qu'une frégate à la fois c'est la pire chose... Faut minimum 2 pour avoir un roulement les ouvriers arrêtent jamais dès que les sections de coque sont fini de soudée les ouvriers attaque l'intégration des équipements... 

 

Les frégates vendues à l'Egypte sont aussi sous-équipées ce qui a fait baisser le prix. Les navires sont livrés sans missiles antinavire (achat d'exocet), pas de SATCOM, et on remarque que quelques antennes EW ont disparu.. C'est aussi évidemment une manœuvre pour entrer dans le marché naval égyptien et un rapprochement industriel permettant d'éventuels nouveaux contrats. 

La Marina Militare est aussi contente puisqu'elle va recevoir des unités remises à niveaux, bref tout le monde est gagnant. 

Modifié le 26 juillet 2021 par Umbria

[ARMEN56]

Le 23/07/2021 à 15:02, Umbria a dit :

La seule donnée que j'ai pour la tranquillité des navires c'est que dans la conception les frégates devaient permettre les opérations HELO en mer force 5 jusqu'à 18 noeuds. C'est moins que les Horizon mais ça reste respectable. 

J'imagine que le roulis est le prix à payer pour avoir une telle superstructure cf les Ticonderoga qui ont toujours posé problème en mer agitée a cause des structures SPY-1.

Dans le contrat initial des FREMM , il existait en plus des quilles anti roulis 2 possibilités de stabilisation de plateforme ;

-  le rudder roll

-  les stabilisateurs actifs

Les Fremm fr sont au rudder roll , les italiennes aussi je pense . Selon besoin client rien n’empêche de monter des stabilisateurs à ailerons comme sur les FDA équipées de 2 paires de stab AV et AR

Je crois que la problématique de tenue à la mer des TICON est un peu  différente ( ils n'ont pas de stab active je pense ) de plus ces navires sont il me semble à déplacement constant avec  l’effet pendulaire est moins exposé à l’évolution du centre de gravité KG Max comme sur nos plateformes européennes.

Le 23/07/2021 à 13:24, Umbria a dit :

D'ailleurs intéressant à comparer : sur les aquitaines, le radar d'approche HELO est sur le hangar alors qu'il est installé au dos du second mat pour les Bergamini, derrière la cheminée d'échappement.. bonjours les interférences. 

En déverminage FREMM nous avions fait des mesures de temp en mâtures et sortie TAG Forbin à différents endroit pour appréhender la tenue au points chauds des équipements aériens situé dans les panaches. 

[Umbria]

Relativement rares images des helices d'une Bergamini. On remarque 5 pales contre 4 pour une Aquitaine. 

[ordre mondial]

tres belle helice. mais je croyais que l'on cachait les helices, car elles detiendraient des secrets industriels. et la, d'autant plus du fait que ce soit militaire.

[g4lly]

3 hours ago, ordre mondial said:

tres belle helice. mais je croyais que l'on cachait les helices, car elles detiendraient des secrets industriels. et la, d'autant plus du fait que ce soit militaire.

Sur les sous marin ... rarement sur les navire de surface ... de toute façon n'importe quel plongeur peut aller faire le tour de la frégate quand elle va zoner dans un port exotique.