août 1945 ,une guerre entre les soviétiques et les USA ,sa aurait donné quoi ?

[kotai]

Le fait de retraiter les troupes ouvre la voie à des bombardements logistiques.

Une armée fonctionnement mal si les rails et les autoroutes ou toutes infrastructures sont réduits à l'état de gravât. Je doute que les russes ont les moyens de lutter contre les bombardiers et les escorteurs en sachant les concentrations.

Je doute que la marinade russe tienne le choc contre les deux navy qui ont une grande expérience et d'avance technologique dans la chasse au sous marin. Un débarquement sur l’arrière des forces visant la ville de Varsovie peut porter un coup rude pour l'armée rouge car elle le coupe de sa logistique.

[Akhilleus]

Le fait de retraiter les troupes ouvre la voie à des bombardements logistiques.

Une armée fonctionnement mal si les rails et les autoroutes ou toutes infrastructures sont réduits à l'état de gravât. Je doute que les russes ont les moyens de lutter contre les bombardiers et les escorteurs en sachant les concentrations.

Je doute que la marinade russe tienne le choc contre les deux navy qui ont une grande expérience et d'avance technologique dans la chasse au sous marin. Un débarquement sur l’arrière des forces visant la ville de Varsovie peut porter un coup rude pour l'armée rouge car elle le coupe de sa logistique.

Je réitère

Pour rappel on parle de l'Allemagne en 45-46-47 : c'est pas comme si les infrastructures logistiques étaient pas déja des tas de briques calcinées

Quant aux bombardiers on en a deja parlé avant : les soviétiques sont effectivement limités dans leur capacité contre les vols de haute altitude.....mais c'est utile uniquement en raid stratégique antivilles (et usines) .... Or y'a rien à viser d'encore debout avant Moscou.... :lol:

Par contre les raids contre les noeuds routiers ou ferroviaires sont fait (pour plus d'efficacité) à moyenne/basse altitude oules rouges  ont largement de quoi faire mal

Je doute que la marinade russe tienne le choc contre les deux navy qui ont une grande expérience et d'avance technologique dans la chasse au sous marin. Un débarquement sur l’arrière des forces visant la ville de Varsovie peut porter un coup rude pour l'armée rouge car elle le coupe de sa logistique.

On serait d'accord si on parlait d'opérations océaniques. On parle ici d'opérations cotières dans des configurations ou les cotes découpées d'Europe du Nord favorisent la guerilla navale à base de torpilleurs rapides et de sous marins diesels

Demande donc aux GI qui sont tombés de nuit sur des patrouilleurs (pas des croiseurs, pas des destroyers, des patrouilleurs) allemands au large de la Normandie lors d'un exercice ayant mal tourné

Quant à Varsovie, t'as bien regardé une carte ??  :lol: Tu compte partir du Danemark ou de Koenigsberg par ce que là t'as intérêt à affuter tes brodequins  :lol:

[Tancrède]

Par contre les raids contre les noeuds routiers ou ferroviaires sont fait (pour plus d'efficacité) à moyenne/basse altitude oules rouges  ont largement de quoi faire mal

La chasse soviétique n'est cependant pas vraiment un petit truc à cette époque, et la couverture AA des forces et points clés au sol risque d'être très dense: une politique systématique de bombardement des ponts et noeuds routiers/ferroviaires sera très vite très coûteuse en navions pour les alliés. Quand à l'efficacité de bombardements de haute altitude sur de telles cibles, à moins d'y aller de façon disproportionnée (genre des escadrilles complètes pour chaque pont, carrefour, aiguillage....), il me semble que ça serait très aléatoire, non?

[Shorr kan]

La chasse soviétique n'est cependant pas vraiment un petit truc à cette époque, et la couverture AA des forces et points clés au sol risque d'être très dense: une politique systématique de bombardement des ponts et noeuds routiers/ferroviaires sera très vite très coûteuse en navions pour les alliés. Quand à l'efficacité de bombardements de haute altitude sur de telles cibles, à moins d'y aller de façon disproportionnée (genre des escadrilles complètes pour chaque pont, carrefour, aiguillage....), il me semble que ça serait très aléatoire, non?

Et oui ! Va pour des escadrilles entières, et le sacrifice d’une bonne proportion des appareilles engagé.

Il y a aussi cette merveilleuse invention qu’est la bombe A…

C’est pour ça que j’ai précisé dans ce que j’ai proposé plus haut de tout faire sauter au fur et à mesure du recule, quitte à faire faire la salle besogne par des Lancaster en rase-motte.

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Hé les russes c'est en face, la terre brulée c'est pas gaulois comme attitude

On touche pas au patrimoine nom di diou

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Non monsieur, faut tout ravager, ou du moins ne rien laisser de vraiment utile à l’entretient d’une armée : saboter ou transporter les machines-outils, les fonderies, et déplacer leur techniciens. Mon propos vaut surtout pour la partie industrieuse du nord-est, avec toutes ses houillères et ses hauts fourneaux. Et puis honnêtement…à part deux trois cathédral….qu’est-ce qu'il y a à préserver comme  patrimoines historiques dans le nord ? Cela va de soi, j’exclue la production de spiritueux du Calvados absolument stratégique pour les alliés, au même titre – voir plus !- que le pétrole ou l’uranium. La zone est à protéger coute que coute, quitte à « mordre la terre » pour s’y accrocher…

Foutre aussi en l’air tout le réseau ferré de la SNCF, ne laisser que de la ferraille derrière soi.

Le truc est de confiner les russes au centre de la péninsule européenne – en particulier sa partie occidental-, ne pouvant compter que sur un flux d’approvisionnement anémié, à cause d’un réseau de transport totalement déstructuré ; ils ne pourront pas se risquer a s’aventurer tout près des côtes ou la supériorité maritime joue à plein, en terme de mobilité, de puissance de feu et surtout aux services d’une logistique écrasante.

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Pour ton scénar, il faut quand même noter une variable pour le 1er choc: les occidentaux ne connaissent alors rien de la doctrine opérationnelle soviétique ni n'ont abordé la "grande tactique" de théâtre dans leurs modèles conceptuels. Sur le terrain, il est à craindre qu'ils ne sachent réagir que tactiquement, à échelon plus ou moins réduit, donc secteur par secteur. C'est déjà mauvais en soi (avant tout parce que le tempo est par essence dicté par les Russes), mais aggravé en plus par les différences de rythme et de capacité à avoir ce rythme à grande et très grande échelle, domaine dans lequel la capacité russe semble nettement plus avancée à ce moment. Et c'est pas le genre de trucs qui s'apprend rapidement, surtout avec un différentiel numérique important. Les grandes unités occidentales sont des machines lourdes et un tantinet bureaucratiques, ce qui est en partie le défaut de leur avantage (leur logistique très importante et organisée): pas vraiment des unités de manoeuvre en grand pour une guerre mobile, ni en offensive ni en défensive. Vu ce que bouffe une division américaine (et encore plus une armée américaine) en unités de soutien, il est à craindre que le premier choc de l'offensive rouge (et la profondeur de pénétration initiale, ce qui est un peu le principe de la doctrine soviétique) les contraigne à une désorganisation qui, même temporaire, sera assez radicale et risque de les voir abandonner beaucoup de matos, voire de troupes de première ligne, dans la première semaine qui sera une authentique surprise opérationnelle avec des conséquences stratégiques lourdes.

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avec le bémol de reconcentration des forces émis par Tancrède

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Oui, oui, je suis d’accord. pas de problème sur ce point. Pour moi il est clair que les Alliés aurait pris coup de pied au popotin tellement puissant que leurs oreilles ce seraient mises à gratter, et la branlé aurait été d’autant plus incommodante qu’ils – comme on le voie dans le plan britannique- ils s’illusionnent complétement sur leur capacités et celle de l’Ours au point qu’ils se foutent le doigt dans œil pour ressortir par le fondement et dire « coucou » ; un lavement complet quoi :lol:

Je fais le présupposé qu’ils –les américanoccidentaux- par prudence prépare des points de replis des que les préparatifs russe sont repéré ; ou plus simplement abandonne tout sur place dès le premier choc et se mettent à courir sans rien chercher à récupérer. Mais bien sûr, c’est très peu probable……..à moins que dès le début Patton est estropié ou tué, et les opérations reprise en main par le très prudent Bradley….qui sait.

Bref, je ne me fait pas d’illusion, et je résonne plutôt à condition idéal : ou il n’y a pas de brouillard de guerre, les commandants sont parfaitement rationnelles et professionnelles, garde la tête froide en pleine débâcle. C’est un peu comme la nana aux mensurations idéal et son fameux 90-60-90 ; on sait qu’elle n’existe pas, mais ça fait du bien d’y penser :-X :lol:

...

Sur la méconnaissance occidentale de la méthode russe, il faut ajouter un certain mépris (traditionnel et idéologique) pour l'armée rouge, lequel n'a dans l'histoire réelle été que confirmé par les retex de généraux allemands qui ont alimenté ce penchant et prolongé l'ignorance du principe même de doctrine opérationnelle.

...

Je n’en suis pas si sure : les Allemand sont obsédé par « l’excellence tactique », et surtout, on eut affaire à l’interférence d’un commandement politique incompétent et envahissant. Pour moi la Wehrmacht aurait suffisamment muté, si elle avait été laissé à elle-même, non pas pour obtenir la victoire – dépasser un certain stade ce n’était plus possible-, mais voir la situation évoluer au mieux vers le « nul », plus probablement un « pat ».

Les Alliés occidentaux ne sont pas soumis à ce genre contraintes, même si ils ont leurs propres rigidités. Dépassé le stade de la leçon d’humilité soviétique, et si il y survive, avec quelques point d’appui sur le Continent ; je pense qu’ils peuvent vite évoluer. En un ou deux ans ils ont la possibilité d’expérimenter a petite échelles de nouvelles méthode par des raids côtier toujours plus profonds, ils en ont les moyens, là ou pour les russes chaque coup est un coup de trop, eux ont des surplus. Ils y a aussi le passé de la première guerre ou  en 17-18 apparait chez les franco-britannique une vraie conception opérationnelle des opération en défense et en attaque, là où les allemands sont focalisé sur leur méthode d’infiltration, excellente mais qui a fini par se casser les dents sur la profondeur des dispositif fait pour les neutraliser. Les américains de leur côté montrent aussi des signes qu’ils comprennent cette échelle de la guerre durant la campagne Philippine  où le chef d’EM de Macarthur – dont j’ai oublié le nom :-[- organise un magnifique encerclement final. Je leur trouve donc, avec le temps, de bonnes capacités d’apprentissages.

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si Franco est  d'accord

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Le probème c'est qu'Anvers est une cible evidente, prioritaire et en ligne droite derrière Hambourg

...

:lol: :lol: :lol:

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Je l'ai dit plus haut mais c'est un front qui est voué à etre perdu : il est dispersé et exposé à une attaque par le nord (armée russe du front ukrainien en Hongrie et Autriche) et par l'Est (armée russe du front balkanique avec en complément les armées bulgares, yougoslaves et des compléments romains et albanais)

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Pour se prendre dans les dents des unités bulgares à l'Est, Yougoslaves au Nord , albanaises à l'OUest et la moitié du pays en guerre civile contre l'autre ?? mouais

scénario suicidaire .... je ne te savais pas l'ame d'un Monty; tu viens juste de nous refaire un pont trop loin 

...

L'option grecque serait interessante si et seulement si les alliés peuvent se replier en ordre en Italie (et re-engager les 10-15 divisions allemandes qui y sont presentes, souvent des cracks d'ailleurs) et fomer un nouveau reduit defensif entre la plaine du Po et l'Istrie (tant pis pour Rome et l'Italie du Sud)

De façon a fixer les unités russes en Autriche et celles des Balkans

sinon c'est envoyer un corps expeditionnaire à la baille de façon quasi certaine puisque tout les pays entourant la Grece sont pro-soviétiques et que le pays lui même commence à fremir d'une insurrection communiste qui va se transformer en vrai guerre civile quelques semaines/mois plus tard

L'autre condition serait egalement de s'assurer l'appui turc (pour menacer la Bulgarie en Thrace et l'URSS dans le Caucase voire en Perse/Iran)

A ces 2 conditions l'option grecque est jouable...délicate ... mais jouable

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mouais

scénario suicidaire .... je ne te savais pas l'ame d'un Monty; tu viens juste de nous refaire un pont trop loin (en l'occurence une moussaka en trop)

Tu n’y es pas ; je m’inspire d’un autre rosbif, Sir Arthur Wellesley duc de Wellington, le plus grand stratège de tous les temps, rien de moins ! Et sa ligne fortifiée de Torres Vedras devant Lisbonne.

Pour Anvers et la Bretagne j’ai aussi des doutes, et je ne pense pas  que ces réduits  la, même très renforcés,  résiste à une poussé aussi féroce que celles de l’A.R ; comme tout ce qui est en terrain ouvert…

Mais un bémol : il y a certainement moyen de durer. Le but étant d’user les griffes de l’Ours, qu’il y perde une ou deux dents, faire payer chèrement sa peau quoi…

Pour Anvers, la ville Hanséatique est entourée de canaux et de marécages, et le terrain super plat et propice pour le combat anti-char ; d’ailleurs, il me semble, que les Britishs ont salement dégustés dans ce genre d’environnement face au merveilleux canon Flak de 88.

Pour la Bretagne, je comprends parfaitement ton hilarité, mais  faut comprendre cette acharnement à rejouer un mauvais film : quand tu voies une carte cette « appendice » est tellement attirant :-X :lol: t’a envie de t’y précipiter, de t’y barricader, de te faire emmitoufler et protéger par ses falaises, de te faire bercer par les vagues de son océan. Je suis un sentimental moi !

Mièvreries mis à part, c’est un effort supplémentaire disproportionné pour les lignes d’appros popovs : un obus de Novossibirsk à Brest, ça fait une trotte…

Pour l’Italie, va pour sa partie méridionale, et la Grèce, je ne peux que supposer que le relief très découpé devrait permettre une défensive solide. Tes réserves prisent en compte, c’est à étudier, et certainement à tenter.

Enfin pour l’Espagne, idem que « Señor » Gibbs : Franco, pourtant pas une flèche, comprendrait rapidement, qu’ultimement, c’est sa tête qui serait en jeux si les cocos gagne.

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Ah détail : je NE suis pas grec  >:( >:(

ah mais

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Je comprends. C’est difficile de se dire grec de nos jours avec toutes  les casseroles qui s’y rattachent. Mais ne t’inquiète pas, avec l’aide de tes amis,  les membres du forum, tu apprendras à t’accepter, et à t’aimer telle que tu es : c’est-à-dire un grec :lol: ;)

super plan  =D =D =D =D =D

un truc de serial killer méticuleux  =D =D =D =D , Hannibal Lecter sort de se corps  =D :lol: :lol:

...

Arrête! tu me fais rougir :-X. J’aurais préféré être comparé à Hannibal le carthaginois, mais au tueur en  série ça le fait. Et « Shorr kan le cannibale » sonne plutôt bien.

D’ailleurs il y a quelques cervelles bien ruisselantes qui me feraient plutot envie.

Je croie bien que je commencerais  avec celui de Tancrède, qui m’a l’air particulièrement appétissant, miam !

DingDong !!!

Bon, ce n’est pas tout Gibbs, c’est la sonnerie de la porte d’entrée, et comme dans le film « j’ai un ami à diner ce soir » Mouaahhaaaaaa…………..entre Tancrède, entre ; prend tes aises…….viens, je vais te faire faire le tour du propriétaire, on commence par la cave, j’ai un truc génial à te montrer, c’est une surprise……Mouaahhaaaaaa

[Tancrède]

Je croie bien que je commencerais  avec celui de Tancrède, qui m’a l’air particulièrement appétissant, miam !

Si tu le sers avec des fèves au beurre et un chianti ;), c'est catégoriquement niet! Je ne saurais tolérer pareille instulte à la gastronomie! Trouve un accompagnement digne de ce nom, une préparation adéquate pour le met principal, et un Côte de Nuit (ou du Chambertin, je suis pas si difficile :-[), et on pourra en reparler. Y'a quoi comme dessert?

…….viens, je vais te faire faire le tour du propriétaire, on commence par la cave, j’ai un truc génial à te montrer, c’est une surprise……Mouaahhaaaaaa

C'est là qu'on va voir si mes 20 ans d'arts martiaux divers servent à quelque chose :O....

Je fais le présupposé qu’ils –les américanoccidentaux- par prudence prépare des points de replis des que les préparatifs russe sont repéré

La question est: anticiperont-ils de se faire enfoncer à ce point? Prépareraient-ils des étapes de repli à une échelle suffisante?

Les Alliés occidentaux ne sont pas soumis à ce genre contraintes, même si ils ont leurs propres rigidités. Dépassé le stade de la leçon d’humilité soviétique, et si il y survive, avec quelques point d’appui sur le Continent ; je pense qu’ils peuvent vite évolue

La volonté de poursuivre, la capacité à poursuivre, seront-elles là? Il faut quand même noter que partir du principe d'une grande baffe rouge condamne l'occident à devenir un réduit défensif potentiellement éclaté (Espagne, Bretagne, Italie....) ou continu, mais dans une France réduite à l'état de no man's land et de champ de manoeuvre, donc avec une position occidentale sans grande profondeur. Pressés de toute part, il me semble que les américanoccidentaux seraient, pendant 2 ans, condamnés à une défensive en flux tendus sans pouvoir avoir de masse de manoeuvre à dégager. N'est-il pas à craindre que la façon de mener ces combats en attendant l'arrivée de renforts sérieux impacte beaucoup leur façon de percevoir les opérations?

[kotai]

Vous avez parler de la chasse, avez vous oubliez les box bien gras suivit par des escorte sans nombres. Pensez vous que les russes les détruiront sans y laisser des plumes?

Vous balayez d'un revers de main toutes les options alors qu'elles sont possibles à faire. Ils suffirent de voir les sacrifices qui ont été consenties pour comprendre que c'est une logique de guerre totale. l’objectif est de détruire l'ennemie.

Les Alliés n'ont pas hésiter à bombarder des nœuds ferroviaire avec plusieurs dizaines voir centaine de bombardier et en plusieurs vagues. D’écraser par le nombre la marine japonaise.

D'avoir des généraux capable d'aller de l'avant: Patton etc...

[Shorr kan]

Si tu le sers avec des fèves au beurre et un chianti ;), c'est catégoriquement niet! Je ne saurais tolérer pareille instulte à la gastronomie! Trouve un accompagnement digne de ce nom, une préparation adéquate pour le met principal, et un Côte de Nuit (ou du Chambertin, je suis pas si difficile :-[), et on pourra en reparler. Y'a quoi comme dessert?

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Des crudités comme accompagnement ça te va ? J’aime bien les choses simples, nature, sans trop de fioritures, et la viande bien saignante par exemple.

Pour le dessert j’avoue que je me tâte. J’ai pensé à un assortiment de roubignoles des différents membres du forum ; mais je reste ouvert à toutes suggestions. Des idées ?

Reste les boissons ? J’avais pensé à un petit rosé, sans prétention, mais qui se marie à merveille avec tout ce qui est nourriture carné.

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C'est là qu'on va voir si mes 20 ans d'arts martiaux divers servent à quelque chose :O....

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Bah, c’est l’astuce : je t’amène dans un endroit cloisonné qui annule l’avantage  que tu peux avoir avec une plus grande allonge sur moi – je suis court sur patte…- , plus la déstabilisation psychologique d’un environnement confiné et mal éclairé…j’ai pensé à tout, ne t’en fait pas. Par contre tu peu, si tu es rapide, me faire une belle estafilade. Et j’aime ça, quand la victime résiste et se débat….Mouahaaa….ça a, comment dire ?....mmm…. donne une saveur très spécial à la viande….certainement la décharge d’adrénaline qui imbibe muscle et cerveau….après, pas besoin d’assaisonner, et ça fond tout seul sur la langue, et l’odeur de la peur qui les imprègnes hmmmm, incomparable……mouahhaaaaa.

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La question est: anticiperont-ils de se faire enfoncer à ce point? Prépareraient-ils des étapes de repli à une échelle suffisante?

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La réponse est non. Devant l’inconnue que représentent les capacités de l’armée rouge jamais combattue par eux, la prudence élémentaire l’imposerait ; je dirais même que tout conflits, quel qu’ils soient, demande de traiter avec soin l’éventualité d’un replie/échec. Mais combiens de commandants dans l’histoire ont accordé l’intérêt que mérite ce sujet, même pour les meilleurs, sauf à y être contraint, et aux surplus sur le tard ; à moins d’être tellement conscient de ses faiblesses qu’on garde toujours un pied en arrière prêt à décoller au quart de tour. 

La volonté de poursuivre, la capacité à poursuivre, seront-elles là? Il faut quand même noter que partir du principe d'une grande baffe rouge condamne l'occident à devenir un réduit défensif potentiellement éclaté (Espagne, Bretagne, Italie....) ou continu,...

Difficile à quantifier en effet, mais je pense que le Yankee serait très désireux de laver l’affront, et ne doute pas vraiment de leurs férocités. Je pense même que c’est leur problème : une incapacité à mener une guerre autrement que sur le mode  « total-war », mais là où c’est une immense gène dans toutes la variété de conflits possibles, ici ça ce fait à propos. Qui plus est le conflit se déroulerait sur un sol étranger. Et l’Amérique n’est effectivement en guerre que depuis 3 ans, là ou d’autre le sont depuis 6, voir plus pour la Chine.

Il en est plus ou moins de même pour les Dominions de la GB avec son potentiel humain à peine entamé, et désormais libre du théâtre asiatique ou africain. Et les Iles Britanniques restent toujours à l’abri du « Channel ».

....

... mais dans une France réduite à l'état de no man's land et de champ de manoeuvre, donc avec une position occidentale sans grande profondeur....

Au contraire, la profondeur stratégique Alliés est immense dans la mesure où elle s’étend à l’océan.

Et ils adorent la défensive : un front statique et géographiquement contraint à la mode de la guerre mondial, première du nom, est tout à leur avantage ; et puis ça leur laisse le temps d’expérimenter, de lancer des contre-attaque limité – attention le « limité » est important, car il n’est qu’un succédané à une véritable contre-attaque, juste l'élément d’une défensive qui ne peut plus être que positionnelle. De ce mettre à niveau, et ne pas être trop à la ramasse.

... Pressés de toute part, il me semble que les américanoccidentaux seraient, pendant 2 ans, condamnés à une défensive en flux tendus sans pouvoir avoir de masse de manoeuvre à dégager. N'est-il pas à craindre que la façon de mener ces combats en attendant l'arrivée de renforts sérieux impacte beaucoup leur façon de percevoir les opérations?

En fait, leur supériorité repose sur des capacités stratégiques écrasantes, et les russes déjà particulièrement usés au bout de 2 ans, même si ils sont très fort ont quand même des limites : ils plieront forcement sous un 2vs1, voir 3vs1 en Europe occidental. Et le véritable atout maitre des alliés, leur art opératif à eux c’est les débarquements amphibies dans lesquelles ils ont acquis une expérience immense.

Je voie la séquence comme suit : l’armée rouge épuisé, est attritioné par les Alliés, qui réaliste, ne cherche pas à réaliser de grandes percés, juste à provoquer une usure insoutenable. La seul alternative des russes dans ce cas c'est soi l’effondrement comme la Heer en 1918, ou – et c’est le plus probable : Staline, n’est pas fou, ou en tout cas il ne boxe pas dans la même catégorie de son défunt camarade moustachue–  retraite en Europe central et oriental pour tenir une ligne de défenses plus soutenable –et dans ce cas « baye » le verrou grec…- qui irait du no man’s land de Poméranie aux Balkans en passant par les Carpates. Et c’est à partir de ce point, et dans la mesure que les forces soviétiques ce sont raffermies, qu’on peut douter de la volonté des anglo-américain à continuer, l’essentiel étant fait. 

Vous avez parler de la chasse, avez vous oubliez les box bien gras suivit par des escorte sans nombres. Pensez vous que les russes les détruiront sans y laisser des plumes?

Vous balayez d'un revers de main toutes les options alors qu'elles sont possibles à faire. Ils suffirent de voir les sacrifices qui ont été consenties pour comprendre que c'est une logique de guerre totale. l’objectif est de détruire l'ennemie.

Les Alliés n'ont pas hésiter à bombarder des nœuds ferroviaire avec plusieurs dizaines voir centaine de bombardier et en plusieurs vagues. D’écraser par le nombre la marine japonaise.

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Le problème n’est pas la capacité à le faire, ni même vraiment le niveau de perte ou de munitions/matérielles consommé, mais le rendement de telles opérations.

Mais c’est vrais que dépassé certaines quantité colossales et sur la durée, il devrait y avoir un effet.

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D'avoir des généraux capable d'aller de l'avant: Patton etc...

Ils ne sont pas si nombreux que ça dans l’Army, et je dirais même tant mieux : si c’est pour foncer dans le tas sans être préparé, là où il faut plutôt esquiver et se barricader, non merci. Bradley est plus conseillé dans cette tâche.

[Akhilleus]

Vous balayez d'un revers de main toutes les options alors qu'elles sont possibles à faire. Ils suffirent de voir les sacrifices qui ont été consenties pour comprendre que c'est une logique de guerre totale. l’objectif est de détruire l'ennemie.

On ne balaie rien, c'est toi qui nous sort une manière de faire la guerre qui * a été appliquée de façon massive entre 44 et 45 conte l'Allemagne Nazi et qui a eu des effets plus que mitigés pour des pertes faramineuses (plus de 12000 bombardiers, plus de 50 à 80000 pilotes et personnels naviguants, j'ai plus  le chiffre exact en tete)

Sachant que l'on parle ici de cibles atteignables depuis l'Angleterre

Ce n'est pas le cas des cibles industrielles soviétiques qui sont hors de portée de tous les appareils sauf B29 et encore en portée limite selon d'ou on les faits decoller

Pour le reste tu veux cibler quoi ? Qu'est ce qu'il reste comme cibles stratégiques debout en Europe centrale qui n'ait pas deja subi les run de Bomber Harris ??

Qu'est ce qui vaudrait le coup d'y recoller des boxs massifs de bombardiers ?? rien Les cibles allemandes sont detruites depuis belle lurette et n'ont servie à aucun belligérant allié  dans leurs avancées respectives qu'il s'agisse des usines en surface (à contratio les usines enterrées on continué à produite et largement), des gares routières et ferroviaires, des ponts et embarcadères fluviaux

Allez soyons généreux, doit peut etre rester quelques ponts à detruire ... dans ce cas cela se fera à moyenne ou plutot basse altitude et donc les chasseurs bombardiers et bombardiers légers alliés vont se retrouver face à une densité de defense aérienne supérieure à celle opposée par les allemands parceque les russes ont et des canons de DCA et une chasse conséquente (ce que n'avaient plus les allemands en 45)

relis Clostermann pour te faire une idée des pertes contre un reseau serré de DCA equipé seulement de canons et servi par des jeunesse hitleriennes pas particulièrement aguerries et ca te donnera une idée de ce que peut faire ce même type de reseau coordonnée avec une chasse correcte

Les Alliés n'ont pas hésiter à bombarder des nœuds ferroviaire avec plusieurs dizaines voir centaine de bombardier

Forcement quand on a un CEP de 800 m vaut mieux y aller comme un bourrin avec un raté 3x/4 et donc une seconde, troisième ou quatrième mission sur le même objectif

ou le faire à basse altitude avec des P38 lightning ou des B26 Maraudeurs ...... et en perdre un paquet

D'avoir des généraux capable d'aller de l'avant: Patton etc...

Patton est le seul vrai offensif dans l'Orbat allié (allez Leclerc l'est aussi à son echelle mais il est pas décisionnaire)

Bradley est plus prudent

Alexander et Monty sont des timorés qui ont besoin d'une supériorité absolue pour faire la decision .... à mon avis face aux rouges ils risquent d'etre un chouille paralysés à l'attendre longtemps cette supériorité  :lol:

[collectionneur]

Au sujet de la marine soviétique, elle à beau avoir une flopée de sous marins, elle n'a jamais empéché la marine allemande de travailler en Mer Baltique. Celle ci à évacué 900 000 civils et 300 000 soldats de Prusse début 1945 malgré la perte de plusieurs paquebots.

Désolé pour les multiples edits mais le wifi de mon lieu de travail a buggé,

[Joab]

Au sujet de la marine soviétique, elle à beau avoir une flopée de sous marins, elle n'a jamais empéché la marine allemande de travailler en Mer Baltique. Celle ci à évacué plus de 700 000 personnes de Prusse malgré la perte de plusieurs paquebots.

Peut-etre parce que la marine rouge a passe l'essentiel de la guerre bloquee par les finlandais et les allemands a Kronstadt.

[Akhilleus]

Au sujet de la marine soviétique, elle à beau avoir une flopée de sous marins, elle n'a jamais empéché la marine allemande de travailler en Mer Baltique. Celle ci à évacué 900 000 civils et 300 000 soldats de Prusse début malgré la perte de plusieurs paquebots.

Il est évident que la marine soviétique n'est pas de taille

Par contre (comme le prouve les lourdes pertes subies par les allemands lors de leur evacuation de la poche de Prusse orientale) ses sous marins sont actifs et peuvent poser des problèmes à une éventuelle flotte en opération offensive

Ca ne sera pas bloquant (les destroyers US et brit ayant leur comptant de méthodes de guerre anti sous marine) mais cela sera génant

Surtout si l'idée est d'engager des moyens lourds (BB, CV et cargos de transports de troupes) dans ce qui est d'un point de vu naval, un lac.

[Thyd]

En supposant établie la volonté des occidentaux de vouloir mettre un pied dans la Baltique, combien de temps les russes auraient-ils pu tenir avec leurs sous-marins et lance-torpilles. Chaque perte rouge serait sèche, alors que les bleus remplaceraient sans soucis, non ?

[Gibbs le Cajun]

j'ai remarquer qu'on se pose plus la question sur se que connaisse les alliés sur les méthodes de guerre des soviétiques ,mais quand n'est-il des soviétiques sur leur connaissance des alliés ?

ils perçoivent une certaine tiédeur à perdre du monde côté allié ,et trouve qu'ils ont été trop long à débarqué en Europe afin de réduire la pression côté Est ... alors qu'au final ,je trouve que sa n'a pas été aussi long ,en 1943 on débarque en Italie ,mine de rien se n'est pas des opérations mineures .

après ,du point de vue tactique stratégie ,le brouillard n'est pas que dans un seul camps ...

pour revenir au cas des Espagnols ,une fois que les ricains y envoient du matos en Espagne ,pas de menace sur les lignes maritime pour envoyer le matos entre autres ,un effectif Espagnol très important ,rôdé par la guerre civile ,de la place pour s'entraîner à l'abri ,des formateurs pour aidés à organiser les armées Espagnoles sur le modèle des unités Américaine (comme sa s'est passé avec les armées FFL ) ,on a quand même une masse pas négligeable pour participer à des opérations de combat sur la France ,en attendant que des armées US soient crée ou réorganiser aux states .

de plus économiquement l'arrivé des yankees pourraient être une bouffé d'oxygène et permettre de relâcher la pression sur une vie encore très dure en Espagne depuis la fin de la guerre civile .

faudrait trouvé se que sa représenté en effectif l'armée Espagnole en 1945 ,sans compter que s'est un système de conscription ,donc plusieurs classe et du monde pour mettre sous l'uniforme afin d'avoir des effectifs important , pas oublié que l'encadrement ,ben il tient la route ... vu que franco tient le pays .

mine de rien l'Espagne ,qui est resté en dehors de la ww2 ,ben semble un pion loin d'être négligeable ,avec un Franco qui ne se retrouve pas isoler au niveau diplomatique ,un territoire à l'abri ,et des lignes maritimes qui facilite le ravito ,une armée qui a juste besoin de matos plus récent .

[loki]

En supposant établie la volonté des occidentaux de vouloir mettre un pied dans la Baltique, combien de temps les russes auraient-ils pu tenir avec leurs sous-marins et lance-torpilles. Chaque perte rouge serait sèche, alors que les bleus remplaceraient sans soucis, non ?

Ajoute-y les bombardiers moyens armés de torpille côté rouge

Mais l'essentiel est ailleurs : avec qui vouloir menacer les arrières rouges en baltique

Les allemands y ont engagés 20 à 30 divisions et ont conservé la supériorité maritime jusqu'au bout avec ses grosses unités en pure perte !!

Les soviétiques ont protégé leurs arrières avec 2 voire 3 groupes d'armée complet

Les troupes alliés qui auraient débarqué auraient au mieux été bloqués dans leur tête de pont ( comme à Anzio en 1944 ), au pire exterminés en 15 jours ou 3 semaines

Par ailleurs, un débarquement prends des mois à préparer durant la seconde guerre mondiale et n'aurait donc pas été possible avant le printemps 1946...... 

[Akhilleus]

combien de temps les russes auraient-ils pu tenir avec leurs sous-marins et lance-torpilles.

Pas longtemps ca c'est clair

Ce temps sera -t-il suffisant pour infliger des pertes significatives aux occidentaux, ca la question reste posée.

Cela dit le scénario de débarquement est un peu trop calqué guerre froide 1980 et invasion de la Kaliningrad/Peninsule de Kola/Etats Baltes

Pour rappel, y'a rien si ce n'est des culs de sacs stratégiques à envahir par la mer en 1945

Les états baltes sont en partie enfoncés en partie encore defendus par des unités SS jusqu'au boutistes

Mourmansk ne sert à rien sans l'apport occidental

Et un débarquement en Carélie aura du chemin à faire à travers une zone très découpée (forets denses et marais) pour accéder à un espace d'ou lancer un assaut interessant sur Leningrad

Franchement encore une fois quel interet ?? A par le fun de vouloir deployer des PA et Cuirassés ??  :P

,mais quand n'est-il des soviétiques sur leur connaissance des alliés

Les russes ont un renseignement humain très bien introduit dans les structures américaines et britanniques (au point que même le projet Mahanttan ne restera pas secret)

Ils ont certains plans opérationnels, ils ont des fiches sur les officers occidentaux, ils ont des données techniques sur le matériel occidental (tanks, avions) et ils ont pu observer les developpements des opérations alliées depuis la Normandie

de ce coté là (et surtout en terme d'HUMINT) ils ont un avantage enorme

La contre partie c'est que les occidentaux ont peut etre de meilleures equipes de chiffrement sur le terrain avec toute l'equipe qui s'est occupée d'Enigma et des codes japonais

Ils ont quelques spécialistes (commandos Jedburg et OSS) qui ont combattus au coté  de communistes dans les Balkans et en Chine

Mais c'est à peu pret tout

La vision d'ensemble est plutot du coté soviétique qui a accès aux plans stratégiques alliés

[collectionneur]

A part le normandie niemem qui combat sur des avions russe, tres peu de militaires occidentaux ont tester du matos soviétique alors qu'a contrario nombres d'unités de l'armée rouge ont des shermans, spitffire et autres matos occidentaux.

[Gibbs le Cajun]

Les russes ont un renseignement humain très bien introduit dans les structures américaines et britanniques (au point que même le projet Mahanttan ne restera pas secret)

Ils ont certains plans opérationnels, ils ont des fiches sur les officers occidentaux, ils ont des données techniques sur le matériel occidental (tanks, avions) et ils ont pu observer les developpements des opérations alliées depuis la Normandie

de ce coté là (et surtout en terme d'HUMINT) ils ont un avantage enorme

La contre partie c'est que les occidentaux ont peut etre de meilleures equipes de chiffrement sur le terrain avec toute l'equipe qui s'est occupée d'Enigma et des codes japonais

Ils ont quelques spécialistes (commandos Jedburg et OSS) qui ont combattus au coté  de communistes dans les Balkans et en Chine

Mais c'est à peu pret tout

La vision d'ensemble est plutot du coté soviétique qui a accès aux plans stratégiques alliés

effectivement .

et sinon ,l'armée Espagnole qui entre dans le conflit ?

ton avis ?

A part le normandie niemem qui combat sur des avions russe, tres peu de militaires occidentaux ont tester du matos soviétique alors qu'a contrario nombres d'unités de l'armée rouge ont des shermans, spitffire et autres matos occidentaux.

effectivement .

[kotai]

Avoir du matériel c'est bien mais les modus operandi c'est autre chose....

On dirais que les russes ont la meilleures armées, les meilleures armes, les meilleures stratégies mais ils ont été limité par un seul secteur de conflit.

Les américaines ont du reconstruire une armée et ont acquis de l’expérience sur plusieurs segments de conflits comme les déserts, les jungles etc...  Je n'ai pas vue l'armée rouge faire preuve d'autant d’adaptation. En plus l'armée rouge est en surchauffe, son industrie ne s'occupent que de char et de munition mais pas de logistique alors que les USA ont dispersés leurs logistiques mais dans ce scénario, on aura  la capacité logistique concentrer en un seul front.

La logistique d'une armée fait qu'elle doit construire pipeline et voie ferrée pour apporter un soutien logistique sinon avec quoi elle peut alimenter son armée si elle est à 20%.... Donc des cibles que l'ils peuvent lourdement écraser, la finesse et la précision importe peu si il y a les capacité de terraformer 1km².

Quand à la Baltique, faut bien sortir de sa cachette pour attaquer les navires alliés mais avec la présence d'une quarantaine de porte avion d'escorte, d'une dizaine de porte avion lourd, la présence de bombardier et d'escorteur, chasseur et intercepteur basé à terre font que c'est risquer de sortir. La question de l'aviation russe posera un problème mais arrivera t'elle à compenser une guerre d'attrition.

Vouloir croire que les USA perdent cette guerre sans combattre est une erreur.

[MontGros]

Quelqu'un a pensé au moyen orient ? Les sovietiques étaient present au nord de l'Iran et donc pas bien loin du golfe Persique et ses puits de petrole. Ca va pas aider les occidentaux ca encore...

[Akhilleus]

Avoir du matériel c'est bien mais les modus operandi c'est autre chose....

Mais purin t'as lu les liens qu'on t'as mis ou quoi

La doctrine opérative elle est du coté soviétique pas du coté occidental

T'es dur de la feuiile ma parole

Les américaines ont du reconstruire une armée et ont acquis de l’expérience sur plusieurs segments de conflits comme les déserts, les jungles etc.

Et?

Des unités aptes au combat jungle vont vachement etre avantagée en centre europe c'est sur  :P

Je n'ai pas vue l'armée rouge faire preuve d'autant d’adaptation.

T'as mal vu mais comme tu ne t'interesse qu'aux boulons et boutons de guettres c'est sur que dès qu'on parle d'art opératif t'es perdu

En plus l'armée rouge est en surchauffe

Ca c'est partiellement exact

son industrie ne s'occupent que de char et de munition

Ca aussi

Les problèmes posés par cette orientation industrielle, on en a d'ailleurs deja discuté..............si on pouvait eviter de tourner en rond merci

(genre si tu pouvais lire ce qui est ecris avant par exemple)

La logistique d'une armée fait qu'elle doit construire pipeline et voie ferrée pour apporter un soutien logistique sinon avec quoi elle peut alimenter son armée si elle est à 20%.

C'est faux. L'armée rouge a fonctionné sans pipeline géant et dans un environnement ou les voies ferrées ont été systématiquement detruites par les 2 bélligérants. Faut pas faire de l'abus de logistique vu pour Overlord une généralité

avec la présence d'une quarantaine de porte avion d'escorte, d'une dizaine de porte avion lourd,

l

Plait il ???

Tu as oublié tes 406 mm  :lol: :lol: :lol:

Tu veux coller la totalité des flottes combinées Atlantique et Pacifique dans la Baltique

T'as deja joué à touché coulé ou pas  :lol: :lol: :lol:

la présence de bombardier et d'escorteur, chasseur et intercepteur basé à terre

Lesquels?

Y' a PAS de bases de l'aéronavale alliée à proximité

Va franchement falloir que tu arretes de prendre les cartes de 1945 pour celles des confrontation OTAN-PV de 1980

Vouloir croire que les USA perdent cette guerre sans combattre est une erreur.

Personne n'a dit cela

Par contre ils n'ont pas les moyens d'etre offensif dans un premier temps

En fait surtout ils risquent de devoir gérer des premiers jours difficiles

Après reste la decision sur le terrain mais c'est loin d'etre du tout cuit

et sinon ,l'armée Espagnole qui entre dans le conflit ?

@Gibbs

L'armée Espagnole est plutot limitée en 1945

En effectif elle est de 250 000 hommes (conscrits de 2 ans)

Apparemment Franco aurait rappelé 500 000 hommes de plus lors de la crise en Afrique du Nord et de l'invasion de la zone neutre française par les allemands en 44

On peut donc estimer que c'est son effectif théorique max (750 000 hommes)

Par contre elle n'a pas grand chose en terme d'equiepement : quelques Bf109, 1 croiseur lourd, 1 croiseur léger, quasiment pas de tanks ou de pièces d'artilleries modernes et surtout un ratio officiers-homme de troupe trop elevé

De plus elle aura patis d'un mauvais entrainement post guerre civile (même avec un budget defense de 30% l'Espagne est pauvre, en cours de reconstruction et n'a pas de quoi equiper correctement ses troupes)

Faut pas rever toute l'armée espagnole ne vaut pas la divisiion azul loin de là

Par contre si elle joue sur place elle peut s'accrocher au terrain qui est assez degueulasse à franchir (les Pyrénées c'est pas top)

A part ca ca fera de l'infanterie en plus si on decide de l'envoyer par contingents sur d'autres sites d'opération mais là encore elle n'a pas l'habitude des offensives combinées inter armes méca-blindées à la soviétique

Et elle a pas de quoi tenir en face

En gros elle risque de faire comme les roumains ou les italiens sur le front de l'Est

Certaines unités se sont bien battues, d'autre moins bien mais bon esperer arrêter des T34 ou KV1 avec un antichar de 25 mm datant de 1930 c'est bof et c'est un coup à ce que les servants servent de paillassons pour les chenilles christies du dit T34

[Rob1]

Les Britanniques ont plannifié un truc de ce genre fin des années 40 pour l'Irak. J'avais découvert ca en lisant ce livre : http://www.22sas12.com/article-livre-sas-the-first-secret-wars-tim-jones-83639038.html. Il faudra que je regarde à nouveau dedans, mais je ne suis pas sûr que le livre donne d'autres infos que celles concernant les Middle East Rangers (SAS), mais je n'en suis pas sûr.

Sinon, il donne les cotes exactes des archives citées, si quelqu'un veut ensuite aller fouiller les rayonnages des archives militaires britanniques...

[Gibbs le Cajun]

@Gibbs

L'armée Espagnole est plutot limitée en 1945

En effectif elle est de 250 000 hommes (conscrits de 2 ans)

Apparemment Franco aurait rappelé 500 000 hommes de plus lors de la crise en Afrique du Nord et de l'invasion de la zone neutre française par les allemands en 44

On peut donc estimer que c'est son effectif théorique max (750 000 hommes)

Par contre elle n'a pas grand chose en terme d'equiepement : quelques Bf109, 1 croiseur lourd, 1 croiseur léger, quasiment pas de tanks ou de pièces d'artilleries modernes et surtout un ratio officiers-homme de troupe trop elevé

De plus elle aura patis d'un mauvais entrainement post guerre civile (même avec un budget defense de 30% l'Espagne est pauvre, en cours de reconstruction et n'a pas de quoi equiper correctement ses troupes)

quand je parle de l'arrivé d'une armée Espagnole ,s'est une fois qu'elle serait équipé par les US ,entraîné à la guerre combiné .son entré dans le conflit ne serait pas dans l'immédiat ,mais permettrait d'être un pion en attendant l'arrivé en masse des ricains .

de plus avant que les soviétiques n'arrivent jusqu'au Pyrénées ,ils y auraient une marge de temps quand même .

Faut pas rever toute l'armée espagnole ne vaut pas la divisiion azul loin de là

Par contre si elle joue sur place elle peut s'accrocher au terrain qui est assez degueulasse à franchir (les Pyrénées c'est pas top)

A part ca ca fera de l'infanterie en plus si on decide de l'envoyer par contingents sur d'autres sites d'opération mais là encore elle n'a pas l'habitude des offensives combinées inter armes méca-blindées à la soviétique

Et elle a pas de quoi tenir en face

certes ,m'enfin la Division Azul était équipé et formé par les Allemands au spécificité de la guerre à l'Est ,se qui n'était pas seulement qu'une affaire de valeur en comparaison au reste de l'Armée Espagnole qui avait quand même géré durant la guerre civile non .

et pas avec de moyens mirobolants (je parle du matos de base ,ancien ) ,l'aide étrangère n'a pas été non plus massive (genre équipé totalement l'armée nationaliste avec rien que de nouveau fusil par exemple ,pas une logistique top moumoute ) ?

En gros elle risque de faire comme les roumains ou les italiens sur le front de l'Est

Certaines unités se sont bien battues, d'autre moins bien mais bon esperer arrêter des T34 ou KV1 avec un antichar de 25 mm datant de 1930 c'est bof et c'est un coup à ce que les servants servent de paillassons pour les chenilles christies du dit T34

là on n'est pas dans la même optique ,car se serait une armée équipé et entraîner par les US .

si tu regarde bien ,les Roumains ,Italiens sont parti au combat et pas équipé par les Allemands (ni formé ,comme se le fut pour la division Azul ) ,donc déjà ils partaient avec un gros handicap ,puisqu'ils été pas géré par les Allemands du point de vue logistique déjà et organisation (je parle pour le matos etc ...) .

si les Espagnols traversent les Pyrénées ,se sera une fois que le front aura put se stabiliser et après avoir reçu le matos US et été formé par les US sur la guerre mécanisée (les soviétiques ne pourront pas traverser toute l'Allemagne et la France en un temps record ) .

donc 750 000 hommes ,équipé et formé par les US ,pour remonter sur la ligne de front quelques mois après sa pourrait être jouable .

même si on réduit à 500 000 ,sa reste un appoint pas négligeable .

les US ont bien réussi à fournir et former l'armée Française Libre,on a juste gardé une touche perso mais on n'avait pas de problème logistique ,matériels etc ...

comme on l'a dit plus haut ,on pourrait renvoyer les soviétiques sur une ligne de départ vers 1947 ,donc pas dans l'immédiat ,alors une armée Espagnole équipé de neuf et entraîner sa peu peser non ?

[Akhilleus]

quand je parle de l'arrivé d'une armée Espagnole ,s'est une fois qu'elle serait équipé par les US ,entraîné à la guerre combiné

Hum et ca prend combien de temps à former 500 000 à 750 000 soldats qui viennent de faire 9 ans sans entrainement satisfaisant voire sans entrainement du tout

Surtout à la guerre de mouvement ? ou aux opérations inter arme sachant que l'armée espagnole ce n'est que de l'infanterie à 99%

Et qu'une ecole de cavalerie blindée ca ne se créée pas du jour au lendemain

T'en as pour au moins plusieurs mois ou plutot plusieurs années ...........

Nan ils risquent de faire comme pas mal d'unités alliées à ce moment (belges, hollandais, polonais libre) à savoir faire de l'infanterie bouche trou

[Tancrède]

Si c'est pour boucher les trous sur le Rhin ou dans les Pyrénées, c'est justement ce qu'il faut, non ;) :lol:. Faut former un maximum d'infanterie à la lutte antichar et profiter du terrain: entre Rhin, Alpes, Bretagne et Pyrénées, y'a pas que des autoroutes ....

Pour aller dans le sens d'Akhilleus, il est illusoire d'espérer voir plus que quelques grandes unités espagnoles formées et équipées par les ricains dans ce scénario: il suffit de voir ce qui est arrivé aux FFL, même après que l'armée d'Afrique les ait intégrées.... Côté français, y'avait des projets de développement d'un nombre conséquent de divisions blindées et de rééquipements de DI, et les requêtes aux ricains en ce sens.... Et côté réalité, y'a des ricains:

- dont la production n'est pas une corne d'abondance infinie produisant tout à n'importe quel rythme

- dont les priorités vont à l'équipement, au rééquipement et au remplacement des pertes de leurs propres divisions

- qui ne donnent rien pour rien

- qui n'ont pas forcément envie de donner à leurs pays subordonnés les moyens de peser plus dans les discussions, même si c'est pour dire merde avec une petite voix

Dans un tel cadre d'urgence, les ricains seraient sans doute forcés -s'ils décident de continuer la guerre- de sponsoriser un corps espagnol, peut-être une armée (autour de 100 000h), mais j'ai du mal à y imaginer plus que l'équivalent de 2 DB. La France a eu beaucoup de mal à "arracher" plus de 2 DB aux ricains....

D'un autre côté, on peut imaginer un autre scénario: les ricains, voyant leur population lasse de la guerre, décident de s'y investir modérément en terme de troupes de combat, pas tellement en baissant le niveau de leur effort existant, mais sans lancer de nouvelle grande conscription, se consacrant à la mobilisation économique, technique, logistique et outsourçant une partie des combats au sol aux Européens qu'ils équipent à un plus haut degré, le facteur concurrence (pour l'orientation de l'équipement) avec leurs propres troupes jouant de ce fait moins. Ils fournissent des cadres, des structures de formation (sud de la France, Italie et Espagne semblent les terrains désignés, de même que l'Angleterre) et des structures de commandement et équipes de travail existantes pour les échelons de grandes unités, destinées à intégrer graduellement les officiers européens le temps qu'ils s'accoutument à la guerre mécanisée.

Qu'il s'agisse de l'Espagne, de l'Italie, et encore plus de la France, il faut quand même souligner qu'une proportion donnée de ces armées n'est peut-être pas au top côté doctrine de guerre méca, mais il s'agit néanmoins d'unités constituées (jusqu'aux niveaux division et corps d'armée, parfois armée), existant depuis un certain temps, avec des effectifs et officiers (et équipes de travail) formés, en partie aguerris, des sentiments nationaux existants.... Dans le cas de la France, l'effort de reconstruction d'un outil militaire et de ses lieux et structures de formation (pour humains et matos) a recommencé dès la Libération (De Gaulle a tout fait pour, afin de peser un peu dans le règlement de la guerre), et le pays dispose quand même d'une masse critique de cadres potentiels ayant combattu en environnement moderne. Ajoutons aussi que l'Allemagne peut fournir nombre d'officiers et cadres pouvant, ne serait-ce que par anticommunisme, servir en ce sens à divers échelons: la Légion va recruter tous ces effectifs teutons qui n'iront pas à Dien Bien Phu, du coup (autre détail de ce scénario: là pour le coup, l'Indo est perdue tout de suite).

[Joab]

Sinon, quid d'un usage tactique de la bomba A? Les divisions  (ou corps sovietiques) etaient beaucoup moins dispersees en 45 que de nos jours, et je ne crois pas que les sovietiques ou quiconque par ailleurs puisse s'adapter du jour au lendemain a la guerre nucleaire.