énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Deres]

Le sabordage des projets nucléaires ne sabordent pas l'ASN bien au contraire. Plus elle sabordent l'industrie nucléaire, plus elle affirme son importance et étale les développement ce qui lui crée du travail sur le long terme. Un EPR qui met 15 ans à sortir cela couvre largement une carrière jusqu'à la retraite.

[Julien]

Apparemment les tranches de 900MW sont elles aussi touchées par le phénomène de microfissures. Ca devient très inquiétant.

https://www.lefigaro.fr/societes/nouvelles-craintes-sur-les-centrales-d-edf-20220419

 

[Hypsen]

On 3/24/2022 at 10:07 AM, Deres said:

Le sabordage des projets nucléaires ne sabordent pas l'ASN bien au contraire. Plus elle sabordent l'industrie nucléaire, plus elle affirme son importance et étale les développement ce qui lui crée du travail sur le long terme. Un EPR qui met 15 ans à sortir cela couvre largement une carrière jusqu'à la retraite.

L'un des problèmes de l'EPR n'est pas plutôt d'avoir voulu être plus puissant, avec un plus gros rendement, avec une plus forte pression dans la cuve, avec une plus grande disponibilité, plus de mox et plus de sécurité ?

Sur le papier, c'est magnifique d'avoir que des plus. Mais la réalisation d'un tel cahier des charges devient plus périlleuse.

Après Tchernobyl, plus de sécurité était obligatoire pour l'opinion, mais tout le reste aurait dû rester au même niveau qu'avant voir même diminuer.

[Deres]

Le 20/04/2022 à 23:26, Hypsen a dit :

L'un des problèmes de l'EPR n'est pas plutôt d'avoir voulu être plus puissant, avec un plus gros rendement, avec une plus forte pression dans la cuve, avec une plus grande disponibilité, plus de mox et plus de sécurité ?

Sur le papier, c'est magnifique d'avoir que des plus. Mais la réalisation d'un tel cahier des charges devient plus périlleuse.

Après Tchernobyl, plus de sécurité était obligatoire pour l'opinion, mais tout le reste aurait dû rester au même niveau qu'avant voir même diminuer.

Pour l'EPR, il y a certes le besoin de regagner de l'expérience, mais c'est surtout l'attitude du régulateur qui a changé. Pour la génération de centrale précédente, le régulateur travaillait main dans la main avec le fabricant des centrales. Ce n'est plus le cas. Il se met systématiquement-en position extérieur de contrôle tatillon. Il demande donc une documentation hyper détaillée et empêche le début de tout travaux tant qu'il n'a pas tout approuvé en détail. Puis il fait des inspections et contrôle très intrusif pendant les travaux. A la moindre déviation ou défaut par rapport aux plans, il demande l'arrêt du chantier, la reprise de toutes les études et de al documentation associé avant d'autoriser la reprise du chantier. 3 mois minimum. Bien plus si il refuse la nouvelle documentation une ou plusieurs fois ou si il demande la destruction de ce qui a été fait pour le refaire conformément aux plans d'origine.  Et c'est pareil pour les inspections sur les centrales existantes dont en conséquence la disponibilité est en train de s'effondrer. Autrefois, ces contrôles et corrections se faisaient en parallèle de la construction et de l'exploitation et attendait souvent le prochain arrêt. C'est de moins en moins le cas. Si vous croyez que les chantiers des EPR en Chine ou des centrales d'anciennes générations en France se sont déroulés sans aucun incident ou erreur, vous vous faites des illusions. Il y a eu autant de problème qu'en France mais cela a été réglé sans prendre 10 ans de retard en mode coopératif, pas en mode sabotage.

Modifié le 22 avril 2022 par Deres

[Benoitleg]

Thorium et navigation

Ulstein veut réintroduire le nucléaire dans la construction navale civile, Caroline Britz - 28/04/2022 © Mer et Marine

"Une énergie nucléaire qui ne produit pas de déchets radioactifs, abondante et sans risque d’accident. C’est peut-être ce que pourrait prochainement autoriser les réacteurs de sels fondus avec, comme combustible, le thorium. Et c’est ce que le groupe norvégien Ulstein propose d’utiliser pour recharger les batteries des navires de croisière sans produire, évidemment, aucune émission de CO2."

https://www.meretmarine.com/fr/construction-navale/ulstein-veut-reintroduire-le-nucleaire-dans-la-construction-navale-civile

 

Modifié le 2 mai 2022 par Benoitleg

[Delbareth]

il y a 39 minutes, Benoitleg a dit :

Thorium et navigation

Ulstein veut réintroduire le nucléaire dans la construction navale civile, Caroline Britz - 28/04/2022 © Mer et Marine

"Une énergie nucléaire qui ne produit pas de déchets radioactifs, abondante et sans risque d’accident. C’est peut-être ce que pourrait prochainement autoriser les réacteurs de sels fondus avec, comme combustible, le thorium. Et c’est ce que le groupe norvégien Ulstein propose d’utiliser pour recharger les batteries des navires de croisière sans produire, évidemment, aucune émission de CO2."

https://www.meretmarine.com/fr/construction-navale/ulstein-veut-reintroduire-le-nucleaire-dans-la-construction-navale-civile

 

Son usage est revenu à la mode, en particulier sous l’impulsion de la fondation Bill Gates, qui finance depuis plus de 15 ans la recherche sur des mini-réacteurs nucléaires propres.

Ah bin merci Bill Gates d'avoir financé ma thèse alors, je savais pas. Ainsi que d'avoir financé les hordes de Chinois qui ont repris ces travaux depuis. Quelle star ce Bill Gates !
 

Le principe de ces réacteurs est assez simple. Le thorium est plongé dans le sel liquide, ce qui provoque une réaction en chaîne

C'est fou comme c'est simple de faire une réaction en chaine : du thorium dans un sel liquide et hop ça part tout seul !

le sel chauffe, dégage de la vapeur

Non plus

Le thorium, que l’on ne trouve d'ailleurs pas uniquement en Norvège (il y en a par exemple abondamment en Bretagne), présente l’avantage de ne pas avoir besoin d’être enrichi et d’être utilisable à 100%

C'est génial, même pas besoin d'enrichissement ! Vu qu'il n'y a pas de matière fissile dedans de toute façon, ça n'est pas possible...

Ses déchets ne sont pas radioactifs et il n’y a aucun risque d’emballement du réacteur.

Faux et un-peu-vrai-seulement.

Mais vu la qualité de l'article on n'est plus à ça près !

 

[clem200]

Un peu décevant de Mer et Marine si effectivement ils disent n'importe quoi sur cette technologie.

C'est en dehors de leur zone de confort il faut dire. C'est Ulstein qui doit faire des raccourcis monstrueux pour vendre son idée ^^

[johnsteed]

J'en avais parlé il y a quelques temps ici. L'exploitation du cycle du Thorium est intéressante sur les perspectives mais à mon avis pas d'actualité. Certes il combine plusieurs avantages surtout en terme de sécurité théorique et intrinsèque quand il est utilisé dans la technologie des sels fondus. Moins de risque d'emballement ou de fusion du coeur. Egalement moins de déchets. Moins de risque de prolifération d'arme nucléaire. 

Mais il subsiste une liste de problèmes particulièrement ardus à régler.

• Pour activer un cycle thorium, il faut disposer d'une filière uranium. Ca veut dire qu'il faut maintenir deux filières pendant un certain temps au moins. L'avantage économique y perd beaucoup.
• Techniquement le point le plus délicat se situe au niveau de la chaine de désintégration. Les sels fondus peuvent être exploités avec ou sans modérateur (neutrons thermiques lents ou rapides). Le cas à neutrons rapides est le plus intéressants à exploiter en termes de performances. Dans les deux cas le circuit primaire est à la fois caloporteur et combustible. Pour les neutrons lents ce sont des barres de modérateur localisées dans un coeur qui enclenchent la réaction. Dans les neutrons rapides les sels sont eux même modérateurs donc tout le circuit diverge. Mais dans tous les cas, la difficulté provient de la composition des sels fondus qui comportent une grande variété d'atomes. En effet, en divergeant dans ce milieu la réaction nucléaire va engendrer pratiquement la totalité du tableau de Mendeleiev. Il devient alors très difficile de prévoir la composition de la "soupe" que l'on va obtenir et de simuler les interactions que ça va engendrer en matière de corrosion, de pollution de la réaction.... Gérer ce problème est à ma connaissance le principal frein technique à l'utilisation de cette technologie.

En revanche le jour où l'on parviendra à la maitriser, elle pourrait se montrer très adaptée pour les réacteurs militaires. Mais avec le temps que ça va prendre, qui sait si d'ici là, ce type de réacteur ne sera pas en concurrence avec un descendant d'Iter qui lui, sera encore plus adapté.

 

Modifié le 2 mai 2022 par johnsteed

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/societes/edf-l-epr-de-hinkley-point-encore-retarde-20220520

Le français décale d’un an le démarrage de l’EPR britannique. La facture sera alourdie de 3 milliards de livres.

https://youtu.be/26gLN2kklTw?t=2838

30 avril 2022 Jacques Attali

On dit qu'on va produire 6 à 10 EPR d'ici à 2035. C'est pas vrai. Au rythme actuel on ne les produira pas, on en produira deux. Parce qu'à ma connaissance, on a une seule équipe qui travaille sur 2 EPR, 5 jours par semaine. Pour produire les 10 EPR, il faudrait 6 équipes qui travaillent 7 jours sur 7  en 3/8, en payant les gens.

[Julien]

Nucléaire : le second EPR chinois aussi touché par des anomalies

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/nucleaire-le-second-epr-chinois-aussi-touche-par-des-anomalies_AV-202205300318.html

 

[Alberas]

Comme on discute de la sortie du nucléaire en Allemagne dans le fil du SCAF, je préfère poster ici ce résumé de l'historique de la position allemande:

 

Historique de la sortie du nucléaire

Texte mis à jour le 17.06.2022

 

Centrale de Biblis au sud de Francfort, dans la Hesse; 2 réacteurs à eau pressurisée : tranche A (1200 MWe) mise en service 1974 et tranche B (1300 MWe) mise en service 1976 (source RWE Power)

Résumé exécutif

L´abandon du nucléaire est un des objectifs emblématiques du tournant énergétique. Le parti des Verts (Bündnis 90/Die Grünen) reste historiquement le plus ardent promoteur de la sortie du nucléaire. Suite à la frénésie médiatique provoquée par l´accident de Fukushima, le gouvernement allemand avait décidé en 2011 la sortie accélérée du nucléaire d´ici 2022. La nouvelle coalition au pouvoir outre-Rhin depuis décembre 2021 a confirmé cette date butoir pour l´arrêt des derniers réacteurs.

Fin décembre 2021, trois des six derniers réacteurs encore en service ont été arrêtés. L´Allemagne perd ainsi 4058 MW nets de moyens pilotables bas carbone.  Les trois dernières centrales nucléaires d´une puissance totale nette de 4055 MW seront arrêtées fin 2022.

Face à la guerre en Ukraine, la prolongation de leur durée de vie a été envisagée. Mais une étude menée par le gouvernement a conclu en mars 2022 que le maintien en activité des centrales nucléaires restantes ne serait pas recommandé et qu´il serait trop tard pour réactiver celles déjà fermées fin 2021. Une prolongation ne pourrait apporter qu´une contribution très limitée à la solution du problème de sécurité d´approvisionnement l´hiver prochain, et ce à un coût économique très élevé et en prenant des risques sur le plan du « droit constitutionnel et de la sûreté ».

Même au vu de la menace de l´arrêt des livraisons de gaz russe, le refus de prolongation du nucléaire a été confirmé en juin 2022 par le gouvernement.

La production nucléaire comptait pour presque un quart de la production électrique totale en 2010 et avait économisé environ 120 Mt CO2 par an. En remplaçant une source d´électricité bas carbone, le nucléaire, par une autre, les énergies renouvelables, la réalisation des réductions des émissions de CO2 a été ralentie. La fermeture des dernières centrales nucléaires d´ici fin 2022 entrainera un déficit supplémentaire de production bas carbone qu´ il faudra bien compenser.

De plus leur fermeture risque d´accroitre les flux d´électricité entre le nord et le sud du pays sur les lignes existantes compte tenu du retard sur le développement du réseau de transport. C´est pour cela que l´Agence Fédérale des Réseaux a décidé la construction de turbines à combustion (4 sites dans le sud du pays d´une puissance totale de 1200 MW) pour la stabilisation du réseau en situation dégradée. Leur mise en service est prévue à partir d´octobre 2022.

Loi Atomique

C´est au début des années 2000 que la coalition des sociaux-démocrates (SPD) et des Verts s´est emparée du sujet du nucléaire qui divisait les Allemands. Une convention passée entre le gouvernement et les exploitants fixait à 32 ans la durée de fonctionnement d´une centrale nucléaire, mais sans échéance définie. A chaque réacteur un quota de TWh restant à produire avant son arrêt définitif était attribué. Toute nouvelle construction de centrale nucléaire fut interdite. Cette convention fut transcrite dans l´amendement à la Loi Atomique en 2002. L´Allemagne a été le premier pays au monde ayant procédé à l´arrêt prématuré de ses centrales nucléaires sans raison technique ou économique.

Suivant l´amendement à la Loi Atomique de 2010, le nucléaire devait bénéficier d´une prolongation de fonctionnement au titre de technologie de transition. La durée d´exploitation des centrales nucléaires fut prolongée de 12 ans en moyenne par un quota de TWh supplémentaires attribué individuellement à chaque centrale. Comme la Loi de 2002, la Loi Atomique de 2010 ne fixait pas de dates butoirs de fermeture des centrales.

Quelques mois plus tard, suite à l´accident de Fukushima, le gouvernement a fait marche arrière et a même accéléré la sortie du nucléaire.

L´amendement à la Loi Atomique de 2011 précise le calendrier de sortie : huit sur les dix-sept centrales nucléaires sont arrêtées définitivement en 2011, l´arrêt des neuf centrales restantes s´échelonne jusqu´à fin 2022. Contrairement aux avenants à la Loi Atomique de 2002 et 2010, l´amendement à la Loi Atomique de 2011 fixe pour chaque réacteur une date butoir de fonctionnement.

Actions en justice des exploitants nucléaires

Cette décision a été prise de façon unilatérale par le gouvernement sans consultation des exploitants nucléaires. Cela a conduit à des actions en justice des exploitants nucléaires contre le gouvernement allemand (voir plus loin), car la Loi Atomique de 2011 a rendu impossible la production des quotas accordés dans le cadre de la convention passée entre le gouvernement et les exploitants au début des années 2000 et transcrite dans l´avenant à la Loi Atomique de 2002.

Les opérateurs de centrales nucléaires ont donc engagé des actions en justice contre la Loi Atomique de 2011 et la taxation du combustible nucléaire énoncée en 2010 avec la prolongation de fonctionnement du nucléaire en Allemagne. Ils ont obtenu gain de cause devant la Cour constitutionnelle de Karlsruhe.

Outre la procédure juridique engagée en Allemagne, le groupe suédois Vattenfall a réclamé une indemnisation à l’Etat allemand pour l´arrêt prématuré de ses centrales nucléaires devant le CIRDI (Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements), Cour d´Arbitrage de la Banque Mondiale située à Washington.

Suite aux critiques de la Cour Constitutionnelle sur l´amendement à la Loi Atomique de 2018, qui fixait les modalités d´indemnisation des exploitants pour les pertes d´exploitation par rapport aux quotas d´électricité accordés en 2002, le gouvernement allemand a, en mars 2021, conclu un accord d´indemnisation à hauteur d´environ 2,4 milliards d´Euros avec les exploitants. Cet accord vise à solder définitivement la question de la compensation des quatre énergéticiens (EnBW, E.ON/PreussenElektra, RWE et Vattenfall) pour la fermeture de leurs centrales. Le règlement final a fait l´objet d´une modification de la Loi Atomique entrée en vigueur le 31 octobre 2021.

En contrepartie les énergéticiens se sont engagés à retirer toutes les procédures judiciaires en cours et à s´abstenir d´engager des actions ou des recours contre le régime d´indemnisation y compris la procédure lancée par Vattenfall devant la Cour d´Arbitrage de la Banque Mondiale.

[Picdelamirand-oil]

Russia develops a fission-fusion hybrid reactor 29 May 2018

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

La Russie développe un réacteur hybride de fission-fusion 29 mai 2018

Un nouveau réacteur hybride de fission-fusion sera assemblé à l'Institut russe Kurchatov d'ici la fin 2018, a annoncé le 14 mai Peter Khvostenko, conseiller scientifique du complexe Kurchatov sur l'énergie thermonucléaire et les technologies du plasma. Le démarrage physique de l'installation est prévu pour 2020.

Le réacteur hybride combine les principes de l'énergie thermonucléaire et de l'énergie nucléaire - essentiellement un réacteur de fusion tokamak et un réacteur de fission à sels fondus. Les neutrons produits dans un petit tokamak seront utilisés pour être capturés dans une couverture de sels fondus située autour du tokamak. L'installation utilisera le thorium comme combustible, qui est moins cher et plus abondant que l'uranium. De plus, contrairement à un réacteur à fusion, un hybride ne nécessitera pas de températures super élevées pour générer de l'énergie.

Les réacteurs hybrides réduisent l'impact du cycle du combustible nucléaire sur l'environnement. Le concept combine les processus de fission conventionnels et les principes du réacteur de fusion, comprenant un cœur de réacteur de fusion associé à un réacteur de fission sous-critique. Les résultats de la réaction de fusion, qui seraient normalement absorbés par le système de refroidissement du réacteur, alimenteraient la section de fission et soutiendraient le processus de fission. Le thorium dans une couverture de sel fondu permettra la reproduction de l'uranium-233.

Parmi les avantages attendus, citons

• L'utilisation des actinides et la transmutation des déchets radioactifs à longue durée de vie ;
• Une augmentation de l'énergie récupérée de l'uranium par un facteur important ;
• La sécurité inhérente du système, qui peut être arrêté rapidement ; et
• un taux de combustion élevé des matières fissiles, laissant peu de sous-produits.
• Le réacteur hybride de fission-fusion est considéré comme une application commerciale de la fusion à court terme, en attendant que les recherches sur les systèmes énergétiques de fusion pure se poursuivent.

La première conception russe d'un réacteur hybride a été développée en 1977 par Yevgeny Velikhov et Igor Golovin. Au cours des dernières années, l'Institut Kurchatov a conçu et modernisé le tokamak T-15 d'origine et d'autres bancs d'essai et installations pour en faire des prototypes physiques de la source de neutrons de fusion (FNS), ainsi que le développement de DEMO-FNS et la conception d'une usine pilote hybride (PHP) pour la transmutation, la production de tritium et d'isotopes fissiles.

L'institut a commencé à travailler sur le DEMO-FNS en 2013. Il comprendra un réacteur dans lequel les neutrons produits lors d'une réaction thermonucléaire seront utilisés pour générer des matières fissiles à partir d'uranium-238, qui pourront être utilisées comme combustible dans un réacteur nucléaire. La démonstration du projet DEMO-FNS est prévue pour 2023, et le PHP sera construit d'ici 2050.

"Le tokamak hybride est maintenant appelé T-15MD, qui est une grande installation", a déclaré Khvostenko. "À la fin de l'année, nous devons l'assembler sur le site de l'ancien T-15 que nous avons démantelé afin d'en construire un nouveau sur ses fondations." Il a ajouté qu'en 2020, il y aurait un lancement physique d'une nouvelle installation, et les scientifiques travailleront sur les technologies qui "sont nécessaires pour une source de neutrons thermonucléaires précisément pour un réacteur hybride".

L'expérience acquise devrait également alimenter le réacteur thermonucléaire expérimental international (Iter) en cours de construction en France. Des organisations scientifiques russes sont responsables de la fabrication de 25 systèmes pour Iter. L'Institut de physique nucléaire (INP) de la branche sibérienne de l'Académie des sciences de Russie deviendra le centre d'intégration des participants étrangers à Iter. Les composants fabriqués dans différents pays seront assemblés et testés sur le site de l'INP. Le premier plasma d'Iter est prévu pour 2025.

[Patrick]

@Delbareth Un commentaire pour éclairer notre lanterne?

[Boule75]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

L'expérience acquise devrait également alimenter le réacteur thermonucléaire expérimental international (Iter) en cours de construction en France. Des organisations scientifiques russes sont responsables de la fabrication de 25 systèmes pour Iter. L'Institut de physique nucléaire (INP) de la branche sibérienne de l'Académie des sciences de Russie deviendra le centre d'intégration des participants étrangers à Iter. Les composants fabriqués dans différents pays seront assemblés et testés sur le site de l'INP. Le premier plasma d'Iter est prévu pour 2025.

Ca risque d'ailleurs d'être un petit problème pour Iter...

Au-delà : annonce de 2018, "lancement physique" en 2020, nous sommes en 2022 : quid ?

[Nec temere]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Ca risque d'ailleurs d'être un petit problème pour Iter...

C'est ici que l'on pourra voir si les états reste pragmatiques et conscients des vrai enjeux. Si la coopération continue on peut se dire qu'il reste de l'espoir dans se monde de brut.

Modifié le 26 juin 2022 par Nec temere
Il y a une faute que j'ai vu mais que je laisse. Le double sens me plait.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ca risque d'ailleurs d'être un petit problème pour Iter...

Au-delà : annonce de 2018, "lancement physique" en 2020, nous sommes en 2022 : quid ?

Il a été lancé en 2021

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

@Delbareth Un commentaire pour éclairer notre lanterne?

Il faudrait que je regarde de plus près car je n'ai jamais entendu parler spécifiquement de ça. De couverture fertile autour d'un coeur de fusion oui, mais qu'on fasse en même temps de la fission pas que me semble. De prime abord, je ne crois pas trop à un couplage totale d'un réacteur de fusion et d'un réacteur de fission, j'ai plus l'impression d'un pataquès dont les journalistes ont le secret.

Le bilan neutronique des réacteurs à fusion est très tendu, genre il ne faut pas perdre de neutron sinon la réaction en chaine ne marche plus. Donc l'utilisation de couverture pourrait permettre d'y multiplier ces neutrons. J'avais en tête l'utilisation de (n,2n) sur du Pb, mais peut-être qu'ils pensent carrément générer des fissions. Après, ils parlent bien de quelque chose de sous-critique (réaction en chaine non-entretenue) donc on est vraiment pas sur du "réacteur de fission" comme ils le disent.

Pour ce qui est de l'aspect "incinérateur", c'est le même principe. Si on place en couverture certains déchets pas très sympa (Pu, Am, Cm), s'ils fissionnent on récupère des neutrons et en plus on se débarrasse d'un noyau gênant.

@WizardOfLinn est plus branché fusion que moi, il saura peut-être mieux.

[Boule75]

Il y a 4 heures, Nec temere a dit :

C'est ici que l'on pourra voir si les états reste pragmatiques et conscients des vrai enjeux. Si la coopération continue on peut se dire qu'il reste de l'espoir dans se monde de brut.

Tu oserais mettre en service des pièces fournies par les russes ou vérifiées par eux sur Iter actuellement, toi ?

[Nec temere]

Le 27/06/2022 à 02:17, Boule75 a dit :

Tu oserais mettre en service des pièces fournies par les russes ou vérifiées par eux sur Iter actuellement, toi ?

Justement si après vérification (m'étonnerait qu'il y soit installé quoique ce soit sans intense vérification et contrôle) les pièces sont bonne c'est qu'au moins les russes n'ont pas totalement perdu la boule.

Après les risques de sabotage ne concerne que la centrale elle même. Avec la fusion il n'y a pas de risque comme pour Tchernobyl. D'ailleurs un de ses avantages.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

Il faudrait que je regarde de plus près car je n'ai jamais entendu parler spécifiquement de ça. De couverture fertile autour d'un coeur de fusion oui, mais qu'on fasse en même temps de la fission pas que me semble. De prime abord, je ne crois pas trop à un couplage totale d'un réacteur de fusion et d'un réacteur de fission, j'ai plus l'impression d'un pataquès dont les journalistes ont le secret.

Le bilan neutronique des réacteurs à fusion est très tendu, genre il ne faut pas perdre de neutron sinon la réaction en chaine ne marche plus. Donc l'utilisation de couverture pourrait permettre d'y multiplier ces neutrons. J'avais en tête l'utilisation de (n,2n) sur du Pb, mais peut-être qu'ils pensent carrément générer des fissions. Après, ils parlent bien de quelque chose de sous-critique (réaction en chaine non-entretenue) donc on est vraiment pas sur du "réacteur de fission" comme ils le disent.

Pour ce qui est de l'aspect "incinérateur", c'est le même principe. Si on place en couverture certains déchets pas très sympa (Pu, Am, Cm), s'ils fissionnent on récupère des neutrons et en plus on se débarrasse d'un noyau gênant.

@WizardOfLinn est plus branché fusion que moi, il saura peut-être mieux.

D'après ce que j'ai compris le bilan neutronique est tendu parce qu'il faut régénérer le tritium qui est consommé. Pour cela on met une couverture de lithium et la mutation en lithium se fait en consommant des neutrons. Mais si on met une couverture fertile d'abord pour chaque neutron qui crée une fission on peut récupérer plusieurs neutrons de fission, mais ils sont moins énergétiques. Les neutrons issus de la fusion sont tellement énergétiques qu'ils peuvent même faire fissionner de l'U238 qui normalement ne fissionne pas. Ce serait techniquement possible de faire un réacteur qui prenne en compte toutes les contraintes mais il faudrait investir beaucoup alors qu'on aurait quelque chose de comparable aux surgénérateurs pour beaucoup plus cher. Un réacteur hybride fusion/fission peut être vu comme un surgénérateur où tu remplace un cœur de fission par un cœur de fusion. 

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

D'après ce que j'ai compris le bilan neutronique est tendu parce qu'il faut régénérer le tritium qui est consommé. Pour cela on met une couverture de lithium et la mutation en lithium se fait en consommant des neutrons. Mais si on met une couverture fertile d'abord pour chaque neutron qui crée une fission on peut récupérer plusieurs neutrons de fission, mais ils sont moins énergétiques. Les neutrons issus de la fusion sont tellement énergétiques qu'ils peuvent même faire fissionner de l'U238 qui normalement ne fissionne pas. Ce serait techniquement possible de faire un réacteur qui prenne en compte toutes les contraintes mais il faudrait investir beaucoup alors qu'on aurait quelque chose de comparable aux surgénérateurs pour beaucoup plus cher. Un réacteur hybride fusion/fission peut être vu comme un surgénérateur où tu remplace un cœur de fission par un cœur de fusion. 

Oui c'est bien cela que je comprend.

Pour info, ça c'est les sections efficaces (la propension d'un noyau à faire une interaction) de fission de l'235U en bleu et 238U en vert, en fonction de l'énergie du neutron incident. Attention à l'échelle log-log.

On voit qu'en réacteur normal, avec des flux de neutrons piqués à 1 MeV (la production des neutrons) et 1e-7 MeV (la salle d'attente des neutrons thermiques), l'238U ne participe effectivement presque pas aux fissions. Par contre à 14 MeV c'est le cas, et donc des couvertures fertiles en 238U (ou 232Th c'est pareil) permettrait de faire des fissions et de libérer des neutrons supplémentaires.

Mais vu qu'il n'y a pas de réaction en chaine, je refuse d'appeler ça un réacteur à fission. Par plus que si vous tenez un morceau de granit, qui contient un peu d'uranium et qui est bombardé par des neutrons cosmiques, on ne pourrait dire que c'est un réacteur à fission. Pourtant il doit bien y avoir quelques fissions dedans de temps à autre.

Modifié le 27 juin 2022 par Delbareth

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Delbareth a dit :

On voit qu'en réacteur normal, avec des flux de neutrons piqués à 1 MeV (la production des neutrons) et 0.1 eV (la salle d'attente des neutrons thermiques), l'238U ne participe effectivement presque pas aux fissions. Par contre à 14 MeV c'est le cas, et donc des couvertures fertiles en 238U (ou 232Th c'est pareil) permettrait de faire des fissions et de libérer des neutrons supplémentaires.

L'intérêt de mettre une couche fertile (avec de l'U235 ou 233) c'est que les neutrons secondaires issus de la première fission n'ont plus 14 MeV d'énergie et ne peuvent générer de la fission qu'avec U235 ou 233 ou Pu239 ou équivalent.

[Delbareth]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'intérêt de mettre une couche fertile (avec de l'U235 ou 233) c'est que les neutrons secondaires issus de la première fission n'ont plus 14 MeV d'énergie et ne peuvent générer de la fission qu'avec U235 ou 233 ou Pu239 ou équivalent.

Mouibof c'est juste une simplification.

En fait les neutrons de fission n'ont pas juste pile 1 MeV, mais sont plutôt au-delà :

Ça c'est typiquement le spectre de neutron émis par la fission de l'235U. Attention à l'échelle log-lin. Donc on voit là qu'on émet quand même beaucoup de fission qui sont au-dessus du seuil de fission de l'238U de 1.5 MeV. C'est d'ailleurs le principe des réacteurs à neutrons rapides, qui sont tout à fait capables de fissionner l'238U.

En résumé, si tu rajouter de l'235U ou du 239Pu dans ta couverture, il est évident que tu vas augmenter ton "rendement" parce qu'il y aura toujours des neutrons qui vont se thermaliser et avoir des énergies plus basses que 1,5 MeV. Sans ces noyaux fissiles, ça fonctionne à peu près de la même manière, mais en moins "bien".

 

D'ailleurs, je suis tombé des slides du CERN :

https://indico.cern.ch/event/145296/contributions/1381141/attachments/136909/194258/lecture24.pdf

Vous pouvez jeter un oeil c'est assez éclairant.

[Julien]

Le Parlement européen valide le label «vert» de l'UE pour le gaz et le nucléaire

https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20220706-le-parlement-européen-valide-le-label-vert-de-l-ue-pour-le-gaz-et-le-nucléaire

[g4lly]

Apres le grand n'importe quoi sur EDF ... la nationalisation.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/nationalisation-en-vue-d-edf-pour-ecarter-le-risque-de-faillite-924752.html

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EDF : nationalisation en vue pour écarter le risque de quasi-faillite

La Première ministre Elisabeth Borne a officialisé la volonté de l'Etat de renationaliser entièrement EDF, actuellement en grande difficulté financière. Selon nos informations, cette nationalisation est vivement attendue par l'électricien, qui craint une nouvelle dégradation de sa note par les agences d'évaluation. Ce scénario pourrait le conduire à être dans l'incapacité de refinancer sa dette économique, évaluée à 96 milliards d'euros.

L'avenir proche d'EDF devient enfin un peu plus clair. Alors que jusqu'ici les membres du gouvernement se bornaient à dire que la nationalisation n'était pas exclue, Elisabeth Borne a annoncé ce mercredi, lors de son discours de politique générale, que l'Etat a l'intention de renationaliser à 100% le groupe EDF.

« Je vous confirme aujourd'hui l'intention de l'Etat de détenir 100% du capital d'EDF. Cette évolution permettra à EDF de renforcer sa capacité à mener dans les meilleurs délais des projets ambitieux et indispensables pour notre avenir énergétique », a-t-elle déclaré devant l'Assemblée nationale.

L'action de l'énergéticien a immédiatement décollé, gagnant 8 % quelques minutes après les déclarations d'Elisabeth Borne.

Une nationalisation pour gagner du temps

Outre les investisseurs, cette déclaration devrait aussi rassurer dans les plus hauts rangs de l'électricien qui, selon nos informations, espérait une nationalisation le plus rapidement possible afin de gagner du temps. Objectif : pouvoir entamer plus sereinement les discussions avec la Commission européenne, qui sera intransigeante sur le respect des règles de la concurrence, et donc très à cheval sur la régulation du nucléaire.

Selon une source proche du dossier, l'Etat et l'électricien redoutent surtout de voir sa note de nouveau dégradée par Standard & Poor's, alors que l'agence de notation l'a placé, fin mai, en surveillance négative. L'agence d'évaluation s'inquiète notamment de la hausse de l'endettement d'EDF et de l'indisponibilité historique de son parc nucléaire, dont 27 réacteurs sur 56 sont actuellement à l'arrêt, en raison, entre autres, d'un problème de corrosion sous contrainte.

C'est déjà cette crainte qui avait poussé l'Etat à recapitaliser EDF à hauteur de 2,1 milliards d'euros.

Le spectre d'une nouvelle dégradation de la note financière

Si un tel scénario intervenait, le risque pour EDF serait de ne plus être en mesure de refinancer sa dette auprès des investisseurs privés. En mars dernier, c'était déjà la perspective d'une dégradation de la note financière d'EDF, qui avait poussé l'Etat à participer en grande partie à l'augmentation de capital de l'électricien.

« Ma première préoccupation, c'est la notation d'EDF qui détermine la capacité d'EDF à refinancer sa dette », avait alors confié un haut fonctionnaire proche du dossier.

Fin 2021, la dette comptable d'EDF s'élevait à 43 milliards d'euros. Mais sa dette économique (qui englobe des éléments hors bilan comme les loyers ou des éléments liés aux retraites par exemple), pourrait, selon les calculs de Standard & Poors, culminer à 96 milliards d'euros à la fin de l'année 2022.

Eviter un scénario façon Uniper

La santé financière et économique d'EDF est si inquiétante que certaines parties prenantes n'hésitent pas à comparer la situation de l'électricien français avec celle de l'allemand Uniper, actuellement au bord de la faillite. Le week-end dernier, ce grand fournisseur d'énergie, étranglé par l'explosion du prix du gaz et par la réduction drastique de l'approvisionnement russe, a ainsi sollicité un plan de sauvetage à l'Etat fédéral allemand.

« Est-ce que l'on veut être dans la même situation que l'allemand Uniper, renfloué de toute urgence par l'Etat allemand, parce que l'entreprise est au bord de la faillite ? » s'interroge l'une des parties prenantes.

En France, il est inimaginable qu'EDF puisse faire faillite. L'Etat, qui détient près de 84% du capital, viendrait dans tous les cas à son secours. La question, en revanche, est de savoir quand l'exécutif français va sortir EDF de l'impasse.

« L'Etat peut agir maintenant, à froid, ou à chaud, comme dans le cas d'Uniper », souligne la même source.

La nationalisation, une condition nécessaire mais pas suffisante

En effet, la nationalisation d'EDF ne devrait être qu'une première étape.

« Elle ne résout qu'un petit bout du problème. Ce n'est pas une solution structurelle, mais une condition nécessaire », estime un fin connaisseur du secteur. « Il faudra ensuite régler les questions de la restructuration de la dette, de la régulation du nucléaire et du financement du nouveau nucléaire », poursuit-il.

La grande question reste donc celle des contreparties exigées par la Commission européenne. L'an passé, sa volonté de scinder EDF en plusieurs parties (avec les activités nucléaires regroupées dans un EDF Bleu 100% public, les renouvelables et le réseau de distribution Enedis dans un EDF vert, en partie ouvert aux marchés, et un EDF azur pour l'hydroélectricité ) avait fait échouer le projet Hercule, vivement critiqué par les syndicats et les collectivités notamment.

Est-on en "absurdie" ?

« Nationaliser EDF sans changer le statut juridique de l'entreprise de SA en EPIC, sans mettre un terme au dispositif de l'Arenh [mécanisme qui contraint EDF de vendre de l'électricité à ses concurrents à prix bradés, ndlr] et sans sortir l'électricité du marché, ça ne sert pas à grand chose hormis rassurer les banques de notation », réagit, pour sa part, Sébastien Menesplier, le secrétaire de fédération Mines-énergie de la CGT.

Les syndicats ne sont pas les seuls à remettre en cause ce principe de concurrence, instauré en France en 2010. Selon une source proche du dossier, même la gouvernance d'EDF s'interroge sur l'utilité d'une concurrence en aval, c'est-à-dire sur la fourniture d'électricité. Quant au fonctionnement du marché européen de l'électricité, on n'hésite pas à le comparer au royaume de l'absurde, « 'absurdie ».