énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[Picdelamirand-oil]

1. Production de carburant de synthèse avec 85 TWh d'électricité

Dans nos calculs précédents :

1 litre de carburant de synthèse nécessite 11,69 kWh.

Ainsi, avec 85 TWh (85 milliards de kWh) : Quantité de carburant produite= 85×10⁹ kWh/11,69 kWh par litre = 7,27 milliards de litres

Cela correspond à environ 7,27 millions de m³ de carburant de synthèse.

2. Valeur économique de cette production

Le prix de vente estimé du carburant de synthèse dans nos développements précédents était d'environ 0,97 €/litre. La valeur totale de cette production serait donc :

Valeur totale=7,27×10⁹ litres×0,97 €/litre≈7,05 milliards d’euros

3. Impact sur l'emploi et les revenus fiscaux

Emplois directs et indirects :

Selon nos estimations précédentes, la construction et l'exploitation des usines de production de carburant de synthèse génèrent environ 375 emplois directs par Mt de CO₂ capturé et traité. Avec 85 TWh, on capturerait environ 21 Mt de CO₂, ce qui représente :

Emplois directs=375×21≈7875 emplois directs

Avec un facteur multiplicatif de 1,75 pour les emplois indirects et induits, cela porterait le total à environ 13 780 emplois.

Revenus fiscaux :

En prenant une base moyenne de 15 % du coût salarial en revenus fiscaux (impôts), 20% du coût salarial en TVA, 40% du coût salarial en cotisations sociales, ces emplois pourraient générer :

Revenus fiscaux≈13780 emplois×40000 €/an/emploi×0,75≈ 413 millions d’euros/an

4. Impact sur la balance commerciale

Actuellement, l’électricité exportée est vendue à un prix moyen d’environ 60 €/MWh. La valeur totale des exportations électriques est donc :

Valeur des exportations=85×106 MWh×60 €/MWh≈5,1 milliards d’euros

En comparaison, la production de carburant de synthèse permettrait d’ajouter 7,05 milliards d’euros à la balance commerciale. L’impact net sur la balance commerciale serait donc :

Gain net=7,05−5,1≈1,95 milliard d’euros

Conclusion

Si la France utilisait les 85 TWh d'électricité exportée pour produire du carburant de synthèse :

Cela créerait environ 13 780 emplois directs et indirects.

Les revenus fiscaux augmenteraient d'environ 413 millions d'euros/an.

La balance commerciale gagnerait un supplément net de près de 1,95 milliard d'euros.

Ce scénario met en évidence l'intérêt économique et industriel d'un usage stratégique de l'électricité excédentaire, notamment pour la production de carburants de synthèse. Cela pourrait également renforcer l'indépendance énergétique tout en valorisant les capacités électriques de la France.

Et cela permettrait de réduire l'empreinte écologique officielle de la France (bien que cela ne changerait rien au niveau mondial). 

[g4lly]

Qui est client des carburant "de synthèse" aujourd'hui ?

EDF fait déjà dans le e-methanol mais c'est pour le moment une niche qui sert de démonstrateur. Ca sert un peu pour la chimie parfois aussi.

https://www.edf.fr/groupe-edf/inventer-l-avenir-de-l-energie/rd-un-savoir-faire-mondial/toutes-les-actualites-de-la-rd/cap-sur-les-e-fuels-pour-la-rd-d-edf-avec-le-projet-europeen-poseidon

Pour les rendement de conversion c'est entre 40 et 60% selon le produit final.

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Qui est client des carburant "de synthèse" aujourd'hui ?

EDF fait déjà dans le e-methanol mais c'est pour le moment une niche qui sert de démonstrateur. Ca sert un peu pour la chimie parfois aussi.

https://www.edf.fr/groupe-edf/inventer-l-avenir-de-l-energie/rd-un-savoir-faire-mondial/toutes-les-actualites-de-la-rd/cap-sur-les-e-fuels-pour-la-rd-d-edf-avec-le-projet-europeen-poseidon

A 0,97 le litre de Diesel tu n'achète pas toi?

[g4lly]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

1 litre de carburant de synthèse nécessite 11,69 kWh.

C'est quoi ta source ...

Le PCI d'un litre d'essence c'est 10kWh ... et le rendement de conversion électricté => e fuel c'est ~50% ... on serait plutot autour de 20kWh par litre selon le carburant final choisi. Et ca c'est juste le processus chimique "labo" ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et cela permettrait de réduire l'empreinte écologique officielle de la France (bien que cela ne changerait rien au niveau mondial). 

Ah oui : et cela augmenterait le prix de l'électricité en Allemagne ce qui renforcerait notre position concurrentielle. 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

A 0,97 le litre de Diesel tu n'achète pas toi?

0.97 HT ... le kero coute moins cher à l'aéroport ... le GO marine encore moins ...

Et je n’adhère pas à ton cout électrique de conversion.

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi ta source ...

Le PCI d'un litre d'essence c'est 10kWh ... et le rendement de conversion électricté => e fuel c'est ~50% ... on serait plutot autour de 20kWh par litre selon le carburant final choisi. Et ca c'est juste le processus chimique "labo" ...

Je couple la centrale nucléaire avec l'usine de production du carburant de synthèse et je fais de la cogénération en utilisant des électrolyseurs à haute pression et haute température. Et mes usines de production servent de STEP chimique pour réguler le prix de l'électricité tout en faisant des bénéfices.

J'ai exposé tout ça dans mon plan pour décarboner l'industrie mondiale.

Modifié le 21 novembre 2024 par Picdelamirand-oil

[g4lly]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je couple la centrale nucléaire avec l'usine de production du carburant de synthèse et je fais de la cogénération en utilisant des électrolyseurs à haute pression et haute température.

EDF n'en veut pas de cette techno ... c'est l'arlésienne depuis des années la production d’hydrogène dans les cœur haute température. Mais la production d'hydrogene ne suffit pas, il faut aussi le captage de CO2 ... puis la reformation catalytique ... etc. etc.

Pour l'électrocatalyse direct CO2 et eau on est encore loin du compte ... alors que pour les autre procédé on produit déjà depuis des années mais quelques milliers de tonnes pour des besoin de niche, ou pour des démonstrateur - Audi fait ca pour Porsche notament, les avionneurs aussi ... -.

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

EDF n'en veut pas de cette techno ... c'est l'arlésienne depuis des années la production d’hydrogène dans les cœur haute température.

Je ne change pas la techno, j'utilise les centrales telles qu'elles sont.

Modifié le 21 novembre 2024 par Picdelamirand-oil

[g4lly]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne change pas la techno, j'utilise les centrales telles qu'elles sont.

Ca ne marche pas ca pollue le primaire c'est pour ca qu'EDF ne veut pas en entendre parler ... il faut des centrale à haute température - en fait des coeur dédié - pour que ca passe creme ... et ca n'intéresse pas grand monde.

De toute facon le nucléaire thermique c'est vu comme sale depuis toujours alors bon courage pour faire avaler la couleuvre et en faire des catalyseur à e-fuel meme en électrolyse SOEC.

D'ailleurs pour le moment les électrolyse SOEC sont plutot destiné à du solaire à concentration qu'à du nucléaire, il faut sortir 1000°C pour que ca marche vraiment bien ... et meme là le rendement labo c'est seulement 63%. Pour un rendement idéal il faut passer par la thermolyse haute température, et meme les vendeur de HTR t'explique rarement qu'il vont chauffer l'eau à plus de 1200°C pour en faire de l'hydrogene.

---

Sinon le carburant aviation est à 60 cents le litre aujourd'hui.

[Patrick]

il y a 31 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne change pas la techno, j'utilise les centrales telles qu'elles sont.

Comment transférer la chaleur du réacteur vers des électrolyseurs haute température et haute pression? Il ne faudrait pas a minima un circuit secondaire-bis?

[Picdelamirand-oil]

Vous n'avez rien lu de ce que j'ai écrit je ne vais pas recommencer, c'est un peu long.

« La technologie d'électrolyse du CEA qu'exploitera Genvia pour produire de l'hydrogène atteint 99% de rendement», se réjouit Julie Mougin du CEA-Liten

https://www.usinenouvelle.com/article/la-technologie-d-electrolyse-du-cea-qu-exploitera-genvia-pour-produire-de-l-hydrogene-atteint-99-de-rendement-se-rejouit-julie-mougin-du-cea-liten.N1809792

Citation

Votre technologie nécessite de l’électricité, qui devrait être issue d’énergies renouvelables, et de la chaleur. Avez-vous besoin de chauffer de l’eau à 700°C pour faire fonctionner votre électrolyseur ?

Heureusement, non ! Les sources à 700°C ne se trouvent pas facilement et si nous avions besoin de vaporiser notre eau à l’électrique, nous perdrions 15 points d’efficacité. Jamais nous n’aurions pu atteindre les 99 % de rendement mesurés en laboratoire sur le 1er démonstrateur. L’idéal est d’avoir une source de chaleur autour de 150°C, ce qui est assez courant sur de nombreux sites industriels

ET

Citation

En général, la vapeur qui sort de la turbine d'une centrale nucléaire a une température d'environ 280°C et une pression d'environ 6,5 MPa. Cette vapeur est ensuite dirigée vers un échangeur de chaleur où elle est refroidie et condensée en eau liquide, qui est renvoyée vers le circuit de refroidissement pour être réutilisée dans le processus de production d'électricité.

https://forum.air-defense.net/topic/37559-un-plan-pour-décarboner-léconomie-mondiale/?do=findComment&comment=1618853

 

Modifié le 21 novembre 2024 par Picdelamirand-oil

[ksimodo]

Les démonstrateurs de labo et les levées de fond c'est bien, ça laisse de l'espoir. Mais les levées de fonds qui finissent par rien ( à part des trous des les caisses mais pas pour tout le monde ) ça existe aussi, alors on va attendre un peu pour les 99% de rendement.

Le tarif est assez virtuel, sans taxes additionnelles. 

L'utilisation de l'élec en "interne" plutot qu'exporter, c'est bien, mais ça veut dire aussi que c'est trés cyclique. Intermittent en fait. Super pour programmer la présence des salariés ( venez cette nuit les gars, y'a un créneau qui se dessine ).

Alors je ne dis pas que c'est nul, simplement entre les grands projets virtuels et la réalité, il faut aussi calmer un peu ses ardeurs, et constater pas à pas.

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Vous n'avez rien lu de ce que j'ai écrit je ne vais pas recommencer, c'est un peu long.

Si si, mais justement je ne me souvenais plus de la température.

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

« La technologie d'électrolyse du CEA qu'exploitera Genvia pour produire de l'hydrogène atteint 99% de rendement», se réjouit Julie Mougin du CEA-Liten

https://www.usinenouvelle.com/article/la-technologie-d-electrolyse-du-cea-qu-exploitera-genvia-pour-produire-de-l-hydrogene-atteint-99-de-rendement-se-rejouit-julie-mougin-du-cea-liten.N1809792

ET

https://forum.air-defense.net/topic/37559-un-plan-pour-décarboner-léconomie-mondiale/?do=findComment&comment=1618853

Ok donc c'est un second circuit tertiaire, pas secondaire, qui est déjà une solution envisageable pour faire de la chaleur urbaine avec les centrales nucléaires, et utilisée en France à côté de je ne sais plus quelle centrale pour chauffer les vignobles.

C'est top moumoute!

[Rivelo]

On 11/2/2024 at 12:43 PM, Nec temere said:

Oui c'est à peu près se que j'avais compris de l'histoire. Mais il y a pas mal de détails qui manque. On récupère la partie nuc pour 200 millions comparé au 13 milliards de la vente. Ça semble peu même si ça comprend les dettes (quel valeurs ? ) et on ne sait pas ce qu'il en ait de la PI. Pourquoi on a pas récupéré Alstom Grid ? C'était quoi la stratégie de GE si 5 ans après à peine ils se rendent compte que c'était une connerie. D'autant que les difficultés du secteur nuc n'étaient pas nouvelles. Qu'est ce que les américains ont gagné dans l'histoire, qu'est ce que nous on y a gagné ? Du pognon, du temps pour restructurer ? C'est quand même digne d'une série cette histoire. 

Le débat public et les criailleries portent sur l'activité liées au nucléaire mais Alstom Power, c'était beaucoup plus gros que ça. Ils avait une grosse activité dans la fabrication de turbines pour les centrales au gaz, très florissante quand tout le monde fabriquait à tour de bras des centrales électriques au gaz pour remplacer le charbon et suppléer à la fermeture de centrales nucléaires (et à l'intermittence des éoliennes). Activité d'ailleurs en partie racheté à ABB (acteur suisse) si ma mémoire est bonne. Cette partie là (gaz, usines en dehors de France) n'intéressant pas les polémistes, elle passe sous le tapis...

La reprise pour 200 millions de l'activité des turbines pour centrale nucléaire, c'est sans doute le prix que cette petite activité sise à Belfort vaut vraiment. C'est une activité de niche.

[Titus K]

Tiens le dossier sur DébatPublic a été publié en néerlandais également, ca doit être à cause de proximité de la flandre, mais bon si ca peut aider EDF a remporter l’appel d’offre aux Pays-Bas ...

Je perds pas espoir qu’ils aient proposé l’EPR 2 et pas l’EPR 1 ... naïvement probablement 

https://www.debatpublic.fr/projet-nouveaux-reacteurs-nucleaires-gravelines/le-projet-en-bref-6068

Modifié le 29 novembre 2024 par Titus K

[tipi]

J'ai discuté dimanche avec un jeune retraité d'EDF qui avait beaucoup travaillé sur Flamanville. Il est très septique sur les ambitions nationales sur le nucléaire. J'ai retenu:

- les délais affichés de construction des EPR continuent à être irréalistes, sous estimés d'un facteur presque deux. Donc la construction de nouvelles centrales va être beaucoup plus lente que prévu

- il faudra fermer beaucoup plus de centrales que prévu. Les centrales refroidies par eaux fluviales vont être affectées par le réchauffement climatique (le réchauffement de l'eau), il citait en particulier du Rhone.

- il ne croit pas aux SMR dans les conditions de sécurité actuelles (et il n'y a aucune bonne raison pour alléger les contraintes), les acteurs jettent l'éponge l'un après l'autre.

Bref il dit au mieux on arrivera à maintenir la part actuelle du nucléaire, pas plus.

Vous en pensez quoi ?

[g4lly]

il y a 3 minutes, tipi a dit :

- il faudra fermer beaucoup plus de centrales que prévu. Les centrales refroidies par eaux fluviales vont être affectées par le réchauffement climatique (le réchauffement de l'eau), il citait en particulier du Rhone.

C'est essentiellement un problème normatif ...

[Picdelamirand-oil]

Obs’COP 24 : Opinions, nucléaire et climat

Citation

En ce qui concerne les moyens de production électrique, les opinions sur le nucléaire évoluent favorablement : entre 2021 et 2024 le nucléaire, en tant qu’énergie d’avenir, gagne +11 points en France, +14 en Europe et +7 points à l’échelle mondiale. Cela étant, 56 % de la population estime que les centrales nucléaires émettent, beaucoup ou assez, de gaz à effet de serre responsables du changement climatique. En France, ce chiffre est de 48 %, dont 25 % considèrent que ces centrales produisent beaucoup de CO2. La part de la population en faveur du nucléaire reste bien inférieure que celle favorable aux panneaux solaires (84%) et aux éoliennes (67 %). À l’échelle mondiale, 29 % de la population mondiale reste favorable aux centrales à charbon et 41 % pour les centrales à gaz. C’est bien inférieur en France avec 13 % des sondés en faveur des premières et 26 % des secondes. Par ailleurs, la France fait partie des pays avec le plus fort soutien au nucléaire avec 57 % contre 47 % dans le monde. Il s’agit même du sixième pays où le soutien au nucléaire est le plus fort derrière la République tchèque, la Pologne, la Chine, l’Égypte et le Nigeria, mais juste devant la Suède et la Belgique. ■

Je rappelle que l'empreinte carbone des centrales nucléaires est parmi les plus faible de tous les moyens de production électrique, il faut aller chercher l'empreinte de la construction pour trouver quelque chose de significatif! 

[g4lly]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je rappelle que l'empreinte carbone des centrales nucléaires est parmi les plus faible de tous les moyens de production électrique, il faut aller chercher l'empreinte de la construction pour trouver quelque chose de significatif! 

GES vs CO₂ déjà il y a une subtilité.

Ensuite la vapeur d'eau est un GES ... certes considéré comme naturel, et donc pas compté dans l'anthropisme des GES dont on parle souvent, mais techniquement c'est de très loin le premier GES.

Donc il n'est pas complétement déconnant que la population associe les tours aéroréfrigérante, à des émissions de GES ... d'ailleurs c'est vrai factuellement.

Il se trouve qu'en pratique la "fumée blanche" des tours n'est même pas vraiment de la vapeurs d'eau mais plutôt des gouttelettes d’où la couleur blanche - la vapeur est incolore -, et que cette eau se condense rapidement pour retomber régionalement. Et donc ce n'est pas particulièrement producteur de GES globalement.

Mais si personne ne prend le temps de l'expliquer ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Ensuite la vapeur d'eau est un GES ... certes considéré comme naturel, et donc pas compté dans l'anthropisme des GES dont on parle souvent, mais techniquement c'est de très loin le premier GES.

C'est un sujet que j'ai traité sur mon site:

La vapeur d'eau et les autres gaz à effet de serre

La vapeur d'eau est le principal gaz à effet de serre et pourtant elle n'est presque pas mentionné pour expliquer les modifications climatiques. La raison en est que la teneur en vapeur d'eau de l'atmosphère dépend de la température du fait de la présence des océans. On a une boucle de rétroaction positive la concernant. Si la température de la Terre augmente, l'eau s'évapore plus intensément des océans, ce qui augmente la quantité de gaz à effet de serre ce qui fait augmenter la température. La montée en température s'arrête car il y a une boucle de rétroaction négative générale qui limite la croissance de la température, toutes causes confondues : si la température de la Terre augmente, elle émet plus d'énergie vers l'espace et, il arrive un moment où la situation se stabilise car l'énergie émise est égale à l'énergie reçue du Soleil.

En plus de cette rétroaction positive liée à la vapeur d'eau il y a un autre effet, indirect, lié à la formation des nuages. La situation de ce point de vue est complexe car certains nuages favorisent le réchauffement et certains autres favorisent le refroidissement. Le refroidissement l'emporte certainement car on ne peut obtenir des simulations grossières correctes du climat sans traiter les nuages comme facteur de refroidissement dérivé de la modification d'albédo qu'ils induisent. On a donc très probablement une autre boucle de rétroaction négative liée à la vapeur d'eau.

La complexité de la situation fait que la vapeur d'eau n'est pas traitée directement mais comme un facteur amplifiant les effets des autres facteurs, dont les gaz à effet de serre, qui sont étudiés.

http://transition.wifeo.com/le-climat-et-les-retroactions.php

[Patrick]

Il y a 14 heures, tipi a dit :

J'ai discuté dimanche avec un jeune retraité d'EDF qui avait beaucoup travaillé sur Flamanville. Il est très septique sur les ambitions nationales sur le nucléaire. J'ai retenu:

- les délais affichés de construction des EPR continuent à être irréalistes, sous estimés d'un facteur presque deux. Donc la construction de nouvelles centrales va être beaucoup plus lente que prévu

Bien d'accord. Et surtout l'EPR2 pas encore lancé alors que ça aurait dû être le cas.

Il faut prolonger les réacteurs historiques et ça ne devrait pas faire débat quand les 900MW sont portés à 80 ans aux USA, et que les 1300 et 1450 sont modernisés avec des radiers notamment, ce qui au départ était réputé impossible.

Il y a 14 heures, tipi a dit :

- il faudra fermer beaucoup plus de centrales que prévu. Les centrales refroidies par eaux fluviales vont être affectées par le réchauffement climatique (le réchauffement de l'eau), il citait en particulier du Rhone.

Du Rhône? Nawak. La Loire je veux bien, et encore. C'est purement une question de norme, et la norme est débile, surtout quand la température diminue drastiquement quelques centaines de mètres en aval des centrales.

Il y a 14 heures, tipi a dit :

- il ne croit pas aux SMR dans les conditions de sécurité actuelles (et il n'y a aucune bonne raison pour alléger les contraintes), les acteurs jettent l'éponge l'un après l'autre.

Plutôt d'accord pour la France du moins.

Il y a 14 heures, tipi a dit :

Bref il dit au mieux on arrivera à maintenir la part actuelle du nucléaire, pas plus.

Vous en pensez quoi ?

La part ce serait bien (70%) dans un contexte où la production électrique va drastiquement augmenter. Je pense pour ma part qu'elle va mécaniquement diminuer.

 

Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

http://transition.wifeo.com/le-climat-et-les-retroactions.php

Il faudrait mettre à jour le certificat de sécurité du site Pic', mon AV me renvoie une belle alerte.

Modifié le 12 décembre 2024 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

Neutralité technologique : l’Alliance du nucléaire rappelle à l’ordre la Commission européenne

[ksimodo]

Le 12/12/2024 à 04:35, Patrick a dit :

La part ce serait bien (70%) dans un contexte où la production électrique va drastiquement augmenter. Je pense pour ma part qu'elle va mécaniquement diminuer.

Le tableau ci dessous est le prévisionnel politico stratégique, rédigé il y a un an environ, sur la base des chiffres 2021 en colonne gauche.

Nous sommes ( décembre 2024 ) déjà à 360 TWh en capa, ce qui est une bonne chose ( donc encore loin de 2030 )..

Ce qui est escompté ( je n'ai pas dit "réaliste" ....) c'est surtout une grosse baisse de la part fossile. On peut être d'accord ou pas avec le plan, en tout cas à l'heure actuelle le plan est celui là. 

On ne peut pas dire non plus qu'au augmentation absolument drastique soit prévue en prod élec. 

27 % elec en 2021 sur 1611 TWh = 435 TWh

56 % en élec prévu 2050 sur 900 TWh = 504 TWh

C'est surtout la FRUGALITE qui va être au menu.

Qu'une centrale nuk soit longue à construire ou pas, il n'est pas prévu du tout d'en faire sortir plein de nouvelles........

[g4lly]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

C'est surtout la FRUGALITE qui va être au menu.

Jean-Marc Jancovici distingue sobriété, efficacité, et pauvreté. « La sobriété, c’est se priver délibérément d’un service donné comme baisser la température dans une pièce ou acheter une voiture plus petite. L'efficacité, c’est utiliser moins d'énergie pour fabriquer le même service. Et enfin, la pauvreté, c’est la sobriété subie car non planifiée et non organisée ».

Ta frugalité risque méchamment de ressembler à de la pauvreté...

... la seule raison qui amène une réduction de la consommation c'est l’arrêt de la croissance. Il n'y a aucune raison qu'on puisse faire plus avec moins ... aucune.

https://www.connaissancedesenergies.org/sites/connaissancedesenergies.org/files/pdf-actualites/Statistical Review of World Energy 2024.pdf